Облик промышленной системы ВПК - формируем?

Мы толкаем МО к работе с частными компаниями, одной из основных целей которых является прибыль. Нельзя всех ставить в экономические правила, а МО в моральные - так ничего работать не будет.

не понятно про моральные правила...для МО главное получить заказанную продукцию исходя из оптимальных вариантов по критериям "цена-качество"...вроде как мораль тут не при чём...

Для того, чтобы МО стало заинтересовано в создании новых поставщиков и в появлении конкурентных ГО на один проект, необходимо проработать стимулы для МО. Другого пути нет.

вот удивила такая постановка вопроса...если бы ГОЗ был такой привлекательный для производителей, то тогда и стимулы для МО не нужны были бы...производители бы сами выстраивались в очередь...стимулы нужны для производителей, с тем списком требований МО, что Вы составили...они(требования) не адекватны нынешнему положению дел...ГОЗ не настолько привлекателен, по факту...
почему это какие то особые стимулы именно для МО?...что в МО не понимают, что множество поставщиков это наиболее желаемый вариант, просто по умолчанию?...это именно МО заинтересовано в избыточном предложении на рынке, а никак не поставщики?...

А откуда у нас вдруг возникли условия в модели, которые дают основания предполагать смерть поставщиков или их уход с рынка?

а как не закладывать такие риски именно ГО при составлении своих бизнес-планов?...мы пока ничего не дали в руки ГО, что бы она могла регулировать наличие поставщиков на рынке...и даже хоть как-то захеждироваться от возникновения такой ситуации...жизнь цикл допустим 30 лет...и кто даст гарантию что поставщики столько проживут?...подавать проблему на уровень Министерств?...так если такая ситуация случилась, значит Министерства уже не справились...и что же делать тогда...

Да ладно.

не вижу никаких противоречий...нефтянка настолько сильна, что смогла все правила игры переписать под себя...она кормит страну и естественно, к ней особое отношение...
банкам, вообще, зачем что-то делать если их бегут спасать в первую очередь?...
всё устраивает как есть нашу нынешнюю олигархию...

много хуже именно обрабатывающей промышленности...именно для неё нынешние правила не оставляют возможностей для поступательного развития...не может промышленность сейчас сама о себе побеспокоиться...именно она заинтересована в глобальных изменениях...

Только наша беседа приобрела какой-то флэймовый характер, и ушла от конструктива напрочь...

ну право модератора оценивать...если весь конструктив уже выбран...заканчиваем?...

Так потому и не происходит, что Вы предлагаете государству вложиться сейчас и дать тем в кого вложились ещё и налоговые льготы или каникулы. А потом, когда-нибудь, вполне возможно, они начнут возвращать части в бюджет, через налоги и то только в случае, если ты государство, им ещё и заказ обеспечишь, да ещё и с прибылью, часть которой хотел бы в бюджет получить.Проигрышная для государства схема, даже в перспективе.

вот тоже удивительное заявление...то есть государство, по правилам созданным своими же руками, рисковать вкладываясь в инвестиции не желает...потому как понимает, что окупаемости не будет...риски не приемлемы...и что же тогда мы ждём от других экономических игроков(ну не знаю...частников там, или топов гос. компаний)?...они ведь даже на возврат в виде налогов рассчитывать не могут...
если даже самый сильный игрок в стране не видит возможностей окупить инвестиции, то для более слабых игроков это тем более не посильная задача...

Мобмощности это полумертвые мощности

так и есть...не настаиваю...искал способ задержать предприятия когда участвующие в ГОЗе, как можно дольше на рынке...чтоб создавать избыточное предложение со стороны промышленности...

Я поэтому с Hazzard и спорю, что низкая рентабельность это прямая дорога к внешним инвестициям, а отказ от прибыли в пользу расширения перечня того, что может быть включено в цену, снова вернет ситуацию 3-4 летней давности по согласованию ГОЗа.

ну так а что остаётся?...Вы ставите условия об снижении цен по мере реализации...
и получается цены снижаются, а затраты стабильно растут(уж инфляцию то точно никто не отменял...в нынешнем году под 15% скорее всего)... и ГО ничего с этим поделать не сможет...откуда же тогда взяться высоким показателям рентабельности, и как следствие, и высоким показателям прибыли?...не понятно...

А как вы думаете определяется цена акций при выходе на IPO?

А как вы думаете зачем компании выводят и гшотовят к IPO?

Как менеджмент решит, по такой цене на биржу и выставляют. Например нашумевшее IPO ВТБ когда акции скупили, а они в последствии упали в 2 раза от номинала, ибо цена просто с потолка взята была. Но акции то куплены уже.

А... ну я то думал, мы лучше сделать хотим.
Но прошу обратить внимание - акции упали в два раза, а в Вашем случае нет открытого рынка- акции могут падать и подниматься хоть каждый день по велению кого-то свыше...

Вообще-то именно это и ересь когда покупатель систематически диктует правила формирования цены продавцу. В каждом индивидуальном случае еще куда ни шло, но на постоянку это бред.

Ваше право называть это как угодно. Но президента подписывать договора между заказчиком и поставщиком теперь не вызывают именно потому, что появились правила, которые понятны всем. А раньше были - как бог на душу пошлет.

Извините, но бремя доказательства тезиса лежит на заявившем его. Я же ведь не могу дать ссылку на то, что такого закона не существует?

Согласен. Но я дал уже вам ссылку на начало такого процесса в России! Уже этого достаточно, чтобы было понятно, что такая практика есть и она работает.

Что-то я не понял, если я покупаю трубу, клею на неё стикер "With love from Russia" и продаю, то все, я продавец товаров собственного изготовления и мне нужно сертифицировать все трубы на соответствие ГОСТу "Трубы со стикером"?

Если Вы после того, как наклеили такой шильдик (а как правило клеят шильдик своей компании, вместо компании изготовителя) и за это хотите получить денежку, для чего увеличиваете цену товара на свои затраты + какая то ещё прибыль, то расскажите мне пожалуйста как Вы это спишите по бухучету, если Вы не ИП и продадите этот товар с печатами на счетах и накладных своей компании?

Если же мы говорим об одной трубе или 5 метрах трубы, то давайте закроем лучше этот разговор, потому что это смешно.

Эка гарна новость.

Что товар надо сертифицировать или что по гарантии отвечать? Или думаете китайцы бараны такие, что на их продукции шильдики меняют, продают от другого лица, скрывая истинного производителя, а они будут по гарантии отвечать? или может оптовики не думают головой, когда берут у производителя товар с его шильдиками и с китайскими сертификатами на, по сути, уже другую продукцию?

Я просто изнутри однажды видел этот любопытнейший процесс самообмана, под названием мы умнее китайцев и умнее государства... закончился он закономерно - в рамках законодательства.

Просто закону вы продавать оружие кому-либо кроме государства не можете, а все остальное вперед и с песней. Формально никакого запрета нет, но по факту разделение есть.

А что у нас экспорт закрылся что-ли в стране? И как вообще эти фразы влияют на акции?

Это уже вопрос к государеву оку, да и не надо тогда продавать акции предприятий, где ты не хочешь чтобы чужие ходили. Пускай 100% у государства будет.

О как. Т.е. теперь получается, что Уралвагонзавод то не может акции свои продавать тем, кто по сниженным ценам у них вагончики хочет купить, потому что государству никто лишний рядом с Арматой не нужен и все 100% у государства.

пока, судя по обсуждению, ГО нагрузили только ответственностью, но никаких особых ресурсов не выдали...все стимулы так или иначе зависят от вышестоящих Министерств

Как же так-то.
Закон и правила стимулирования распространяются на всех участников процесса - на каждого в отдельности по мере его участия и качества исполнения.
Это означает, что риски по неисполнению лежат на всех одинаковые, а вот персональная ответственность только на руководителях ГО. У них стимулы и уровень оплаты совсем другой - персональный.

Что удержит кооперацию?
1. стимулы и желание получать их дальше
2. законы, обязывающие обеспечивать выпуск комплектующих к продукции, поставленной в рамках ГОЗ весь срок службы конечного изделия.
3. постоянное предложение интересующих объемов заказов на уровне тендеров на рынке.

Что здесь зависит от министерств? Где здесь повышенная ответственность, относительно остальных участников, ГО, как предприятия, а не персоналий в ГО?

ГО прямо привязана к конкретному проекту...найти ответственных за провал сложнее...

Совсем нет.
Персональную ответственность перед заказчиком с ген. дира и гл. конструктора никто не снимает и она есть  только у ГО. У заказчика договор только с ГО, так что по другому ну никак.
У остальных штрафные санкции в договорах. которые по сути могут привести бизнес в упадок или погубить. Так что даже отсутствие персональной ответственности не улучшает ситуации.

Министерство, очень вероятно, примет решение не оптимальное для конкретной ГО...

скорее всего именно так из-за разных масштабов деятельности.

по классике, тогда и должна сниматься ответственность с ГО, если проблема решена не тем способом, который предлагала ГО...если интересы ГО проигнорированы, то и отвечать за конечный результат ГО не обязана...в таком случае:

Секунду - у ГО ведь всегда есть альтернатива, т.е. те у кого дороже и хуже по качеству, но приняты Заказчиком. И ГО до решения вопроса Заказчиком по его усмотрению использует этот самый альтернативный вариант. Просто он не так эффективен, но он работоспособен.

фактически - кормушка...владеть всем этим будут скорее всего жёны министров, ну или их детки...прямое навязывание услуг ГО...думаете злоупотреблений не будет?...

Ну такое я и про ГО могу написать - разницы не будет никакой вообще, хотя нет - разница будет. Министр отвечает за создание таких систем, а ГО взялось бы в инициативном порядке и как разовый проект, который может раз пять повториться и системной работой не станет.

Давайте аспект моральной не зрелости людей уберем, потому что люди везде одинаковые и в министерствах, и в ГО и у комплектаторов, и рабочие и бюджетники - просто у всех разный доступ к ресурсам, которыми они с радостью бы порулили по своему усмотрению.

ну тогда пусть и ответственность за результат Министерство возьмёт на себя...

за результат появления в отрасли новых поставщиков - безусловно эта ответственность будет и сейчас она на министерствах. Её с них никто и не снимал.

и вот эта схема с появлением ГО разве не констатация факта, что наши Министерства(так как есть сейчас) не справляются...переход к таким схемам, разве это не способ делегировать решения части проблем на уровень ГО?

Совсем нет, если не делегировать ГО полномочия министерств, как предлагаете Вы.
Выбор головного исполнителя по проекту это нормальная и абсолютно верная практика. Кто-то же должен в итоге придумать, собрать, испытать конечное изделие? не по узлам же его Заказчику сдавать?

..фактически, решения проблем всё равно будет происходить именно на уровне Министерств...

Проблемы будут разделены по уровням компетенции и полномочий. ГО не будет давать наверх проблемы задержки сроков от комплектаторов - это проблемы ГО и он будет их решать сам в рамках договора.
Зато ГО не будет решать пробллемы, которые шире рамок выполняемых им работ, т.е. построения кооперации в промышленности или создание производств, только для себя, когда потребность в этом есть у всех, иил что ещё хуже - создания для всех, хотя полномочий, средств и ответсвтенности дали только на конкретный проект

И не забывайте ещё один важный момент - пока министерства, по поднятым проблемам ГО ищут пути решения или уже начинают решать, ГО не стоит, а продолжает работать и все ресурсы направлять на решение основной поставленной перед ним задачи - выполнения ГОЗа.

Никакого распыления ресурсов или задержек по срокам из-за согласования планов с министерствами или выделения кадров для решения смежных задач, ГО нести не будет и не должен.

даже более того, в министерства поступает информация именно от таких узких специалистов...и от того как расставят акценты и как преподнесут информацию "с мест" так в Министерствах и будут осведомлены об реальном положении дел...

Так спецов и растят и поднимают выше, чтобы они свои знания и опыт применяли на более масштабных задачах, а не перезревали и теряли интерес к процессу, который они профессионально уже переросли.

..та же нефтянки и банки наверняка заинтересуются такими специалистами...

Вот это и есть психологический барьер. Вершина карьеры и уровня компетенций не работ а в министерстве по управлению целыми отраслями, а банки и нефтянка - т.е. там гдеденег море можно заработать не воруя.

Но давайте отвлечемся от денег - чем тогда проект в нефтянке или в банке будет отличаться от проекта ГО по масштабу и сложности? Да ничем, а во многом станет значительно уже по масштабу, длительности реализации и срокам окупаемости - т.е. тем самым параметрам, которые, по Вашему мнению, и являются интересными для таких специалистов.

Ну и в чем интерес? Исключительно в деньгах?

от ОАК ещё и требовали консолидацию и финансовое оздоровление активов...

Я ж чуть по другому вопрос поставил. Не что требовали от ОАК, а какими (точнее чьими) ресурсами он это обеспечивал? Ведь не головного офиса же?

.а вот как Туполев(в его нынешнем состоянии) станет ГО по ПАК ДА мне не понятно...

Значит он не должен стать ГО по ПАК ДА, или его должны обеспечить необходимыми ресурсами для этой задачи, включая кадровые, даже путем перевода людей с других предприятий отрасли. Вопрос в текущей приоритетности и важности задачи в целом...

не понятно про моральные правила...для МО главное получить заказанную продукцию исходя из оптимальных вариантов по критериям "цена-качество"...вроде как мораль тут не при чём...

Это была моя реакция вот на эти Ваши слова

...если у государства слова будут расходится с делами никакие схемы не заработают...не будет доверия, ничего путного не получится...

Я не считаю, что надо оставлять важные аспекты работы на вопросы доверия - на моральным правилам.
Всё по максимум должно оказаться в договорах и законах, а доверие пусть останется для поиска компромиссов во время исполнения ГОЗ.
Вот что я имел ввиду...

...если бы ГОЗ был такой привлекательный для производителей, то тогда и стимулы для МО не нужны были бы...производители бы сами выстраивались в очередь...

Ну мы же стимулы то для чего придумываем? Для того, чтобы сопутствующие ГОЗу стимулы сделали привлекательным сам ГОЗ. Так в чем здесь проблема то опять. Мы вроде уже стимулы проработали...

А по поводу стимула для создания новых поставщиков - это вопрос удешевления ГОЗа и создания альтернатив с улучшенными характеристиками.

Так вот для поставщиков и ГО мы стимулы придумали, а для МО, чтобы порождать таких поставщиков - нет. МО ведь тоже может быть безразлично - он не свои деньги тратит...

что в МО не понимают, что множество поставщиков это наиболее желаемый вариант, просто по умолчанию?...это именно МО заинтересовано в избыточном предложении на рынке, а никак не поставщики?...

Всё понимают,  заинтересованы, но не простимулированы - не поставлены в зависимость от ситуации. Понимаете. Это как человек - ему не хвататет денег и он понимает, что на этой работе он больше не заработает. Вывод вроде бы очевиден - надо менять работу, но он её не меняет, пока не припрет так, что выхода другого не остается.
так и здесь. Нужен подпор, который бы постоянно заставлял МО шевелиться в сторону создания избыточности.
Силовым методом действовать бессмысленно - пробовали уже, не работает. Нужны стимулы, которые затрагивают основные функции МО.

Вот такая у меня была логика в рассуждениях.

а как не закладывать такие риски именно ГО при составлении своих бизнес-планов?

Хм... попробуйте нарисовать план на ГОД, а ГОЗа у нас годовой, в котором присутствует пункт с рисками о том, что 5% поставщиков исчезнут с рынка в период исполнения.

Я бы хотел посмотреть на людей, которые такие планы рисуют и берутся их исполнять... И заказчик с этим соглашается...

...мы пока ничего не дали в руки ГО, что бы она могла регулировать наличие поставщиков на рынке..

Вы упорно гнете свою линию игнорируя все аргументы и не предлагаете ничего, чтобы показать как ГО может порождать новых поставщиков. Предложите модель - полномочия, ресурсы, связь с верхом и низом, оценка и контроль потребностей в отрасли. Как он всё это будет делать?

...нефтянка настолько сильна, что смогла все правила игры переписать под себя...она кормит страну и естественно, к ней особое отношение...
банкам, вообще, зачем что-то делать если их бегут спасать в первую очередь?...
всё устраивает как есть нашу нынешнюю олигархию...

ОК - спрошу по другому.
1. что будет если нефтянке и банкам перекроют гос. поддержку и льготные режимы?
2. что будет, если государство перестанет субсидировать сопуствующие проекты нефтянки (ледокольный флот) и банков (визу и собственную систему электронных платежей)?

Устойчивость — способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий.

ну право модератора оценивать...если весь конструктив уже выбран...заканчиваем?...

Я имею ввиду, что мы много пишем, но у нас не появляется ни новых предложений, ни новых правил, и мы не отметаем старых правил, предлагая приемлемую альтернативу.

и ГО ничего с этим поделать не сможет...откуда же тогда взяться высоким показателям рентабельности, и как следствие, и высоким показателям прибыли?...не понятно...

у меня было ощущение, что мы не слышим друг-друга - после этого поста я в этом убедился...

Военно-промышленный комплекс принципиально не может быть прибыльны. Не может, поскольку смысл его существования, это реализация в металле защитной функции государства. Все вложения государства в военно-промышленный комплекс это вложение средств в собственное существование. Это вложение в безопасность сегодня и возможность жить следующим поколениям. Невозможно сделать военно-промышленный комплекс прибыльным иначе кроме методом бесконечной войны. Варианта два:
1. Если ВПК развивается по законам рынка, значит бесконечная война.
2. Или ВПК действительно занимается реализацией функции государства - защита общества, то тогда нет рыночной экономики. Есть государственный план и плановые убытки. И будет лучше если они будут именно в пределах плана.
А если хотите выбор в способах реализации государственной обороны, поднимайте промышленность целиком. Предоставите людям (а не корпорациям) работать, и у вас всегда будет выбор поставщиков. Всегда найдутся люди готовые работать из убеждений и за идеи, а не ради прибыли. А создание инженерных шедевров, шедевров военной техники, уже достойная награда, но без помощи государства создать их невозможно. И роль государства создать людям условия для работы.
Когда-то имена оружейных мастеров писали на оружии. Может пора вернуть эту традицию? ;)

А как вы думаете зачем компании выводят и гшотовят к IPO?

Ээээ... чтобы денег получить. Или я не прав?

А... ну я то думал, мы лучше сделать хотим.
Но прошу обратить внимание - акции упали в два раза, а в Вашем случае нет открытого рынка- акции могут падать и подниматься хоть каждый день по велению кого-то свыше..

Кому лучше? А акции упали-поднялись - это интересно только при той самой ненавистной вами спекуляции, если я зашел как долгосрочный инвестор на предприятие, то вот мне эти колебания.

Ваше право называть это как угодно. Но президента подписывать договора между заказчиком и поставщиком теперь не вызывают именно потому, что появились правила, которые понятны всем. А раньше были - как бог на душу пошлет.

А, например, в ЖКХ тоже президент договора подписывал? Есть тендеры, есть переговоры, это абсолютно стандартная коммерческая деятельность - в чем у вас претензия-то?

Если Вы после того, как наклеили такой шильдик (а как правило клеят шильдик своей компании, вместо компании изготовителя) и за это хотите получить денежку, для чего увеличиваете цену товара на свои затраты + какая то ещё прибыль, то расскажите мне пожалуйста как Вы это спишите по бухучету, если Вы не ИП и продадите этот товар с печатами на счетах и накладных своей компании?

Пункт 6 ПБУ5/01, согласно которому к фактическим затратам на приобретение материально-производственных запасов относятся затраты по доведению материально-производственных запасов до состояния, в котором они пригодны к использованию в запланированных целях. Данные затраты включают затраты организации по подработке, сортировке, фасовке и улучшению технических характеристик полученных запасов, не связанные с производством продукции,выполнением работ и оказанием услуг.

А что у нас экспорт закрылся что-ли в стране? И как вообще эти фразы влияют на акции?

ОАО «Рособоронэкспорт» — российская компания, единственный в России государственный посредник по экспорту/импорту всего спектра конечной продукции, технологий и услуг военного и двойного назначения. А на акции никак не влияют. Только по факту, получается, что хоть 100% Уралвагонзавода у вас в кармане, хрен вы кому его военную продукцию продадите кроме государства.

Т.е. теперь получается, что Уралвагонзавод то не может акции свои продавать тем, кто по сниженным ценам у них вагончики хочет купить, потому что государству никто лишний рядом с Арматой не нужен и все 100% у государства.

А государство 100% акций владеет? Если да - то это исключительное право собственника продавать или не продавать акции.

Ээээ... чтобы денег получить. Или я не прав?

Извините, я не корректно поставил вопрос. Зачем предприятия ГОТОВЯТ к IPO - столь тщательно!

Кому лучше?

Мы этот вопрос прошли ещё на первой странице. Мы с А.С.Б. уже 5 страниц одно и тоже толдычим и друг-друга как будь-то не слышим, и тут я бы не хотел повторяться.

Тема мне очень интересна, но тратить время на переписывание одного и того же я точно не буду.

А акции упали-поднялись - это интересно только при той самой ненавистной вами спекуляции, если я зашел как долгосрочный инвестор на предприятие, то вот мне эти колебания.

Какой ещё интвестор - не больше 20% купли, для того, чтобы иметь право на покупку по пониженной цене, при этом - разовая сделка, плюс прибыли захотите и никаких других прав по сути не имеете. А акции, поскольку за рынком, управляются директивно..

Это знаете, как акции Газпрома. В 2004-м или 2005-м году по моему опустились в цене почти в двое (ни с чего) потом также резко поднялись и всё это в течение 3-Х ДНЕЙ. Прикиньте как люди за неделю поднялись в деньгах на пустом месте.

Ну вот как то так и будут скакать, когда люди подняться или опустить кого-то захотят.

А, например, в ЖКХ тоже президент договора подписывал? Есть тендеры, есть переговоры, это абсолютно стандартная коммерческая деятельность - в чем у вас претензия-то?

А например в ЖКХ вообще то регулируемые государством тарифы и даже их рост регулируется государством. И даны определенные полномочия местным властям. Так что правил в ЖКХ не меньше чем в ГОЗ.

Не самый удачный пример, Вы бы ещё экологию вспомнили...

Есть тендеры, есть переговоры, это абсолютно стандартная коммерческая деятельность - в чем у вас претензия-то?

У меня нет претензии к тендерам и переговорам, у меня удивление, что Вы противник системных правил формирования цены, но при этом, думаете, что без правил кто-то кого-то сможет убедить какой должна быть цена?

Позвольте узнать как?

Пункт 6 ПБУ5/01, согласно которому к фактическим затратам ... включают затраты организации по подработке, сортировке, фасовке и улучшению технических характеристик полученных запасов, не связанные с производством продукции,выполнением работ и оказанием услуг.

Вроде всё четко сказано, мне даже добавить нечего...

ОАО «Рособоронэ́кспорт» — российская компания, единственный в России государственный посредник по экспорту/импорту всего спектра конечной продукции, технологий и услуг военного и двойного назначения. А на акции никак не влияют. Только по факту, получается, что хоть 100% Уралвагонзавода у вас в кармане, хрен вы кому его военную продукцию продадите кроме государства.

Рособоронэеспорт ничего не покупает и не производит сам, а является посредником, комиссионером в сделках по продаже военной продукции на экспорт. Так что продажи на экспорт, просто через посредника осуществляет огромное число предприятий страны и сейчас.
Вот в 2015-м закон о книгах продаж и покупок изменился, теперь статус Рособороэкспорта изменится, но в целом всё останется в точности также.

А государство 100% акций владеет?

Так вы же это предложили

Это уже вопрос к государеву оку, да и не надо тогда продавать акции предприятий, где ты не хочешь чтобы чужие ходили. Пускай 100% у государства будет.

Извините, я не корректно поставил вопрос. Зачем предприятия ГОТОВЯТ к IPO - столь тщательно!

А зачем моют машину перед тем как продать? По сути то ведь это та же самая машина и на цену это не должно влиять. Тут то же самое. Одно днло просто хз кто на биржу вылез, а другое дело он потрясая сертификатами всяких ISO9001 и "независимых аудитов" сделал.

Какой ещё интвестор - не больше 20% купли, для того, чтобы иметь право на покупку по пониженной цене, при этом - разовая сделка, плюс прибыли захотите и никаких других прав по сути не имеете.

Дык чтобы покупать по пониженной цене вы, наверно, сначала должны произвести по пониженной цене, а как вы это сделаете не инвестируя?

Это знаете, как акции Газпрома. В 2004-м или 2005-м году по моему опустились в цене почти в двое (ни с чего) потом также резко поднялись и всё это в течение 3-Х ДНЕЙ. Прикиньте как люди за неделю поднялись в деньгах на пустом месте.

А причем тут махинации спекулянтов с акциями Газпрома? Газпром с этих претурбаций свернул инвестиционную программу, или газ гнать перестал? Ему вообще ни тепло, ни холодно. Как и акционерам которые в спекуляции не игрались.

Позвольте узнать как?

Никто, никогда не дает никому фиксированные цены на несколько контрактов подряд. Каждый контракт исключителен и индивидуален по комплексу причин. Значит каждый раз к заключению переговоров надо подходить индивидуально. Значит и переговоры будут вестись по разному.

Рособоронэеспорт ничего не покупает и не производит сам, а является посредником, комиссионером в сделках по продаже военной продукции на экспорт. Так что продажи на экспорт, просто через посредника осуществляет огромное число предприятий страны и сейчас.

Конечно не сам. Но мимо него вы все равно ничего не продадите. Так какая по сути процесса разница?

Так вы же это предложили

Дык надо тебе пакет акций в стратегических предприятий - выкупай, национализируй на край.

А зачем моют машину перед тем как продать? По сути то ведь это та же самая машина и на цену это не должно влиять. Тут то же самое. Одно днло просто хз кто на биржу вылез, а другое дело он потрясая сертификатами всяких ISO9001 и "независимых аудитов" сделал.

Абсолютно правильно. Я очень рад, что мы одинаково понимаем стимул компании, вышедшей на открытые рынки бороться за цену своего предприятия, а значит и за цену акции.
Потому что при директивном назначении всё это никому не нужно... Ну мы собственно сейчас в стране именно это и имеем...

Дык чтобы покупать по пониженной цене вы, наверно, сначала должны произвести по пониженной цене, а как вы это сделаете не инвестируя?

Так по вашей модели, я купил 20% акций у кого-то получаю право на покупку его продукции по пониженной цене, но сам остаюсь в праве продавать ему свою продукцию по рыночной, даже в условиях если его продукция является составной частью моей, которую я ему же потом и продам.

Привожу пример. Вы делаете велосипеды. А я занимаюсь хромированием (грязное производство) руля и багажника. Но у меня нет трубогибочного станка.
Поэтому я покупаю трубы, продаю или отдаю на давальческой основе их Вам на изгиб, Вы мне его гнете в руль и багажник, и очень дешево продаете - я же акции купил. Я хромирую руль и багажные трубочки, собираю полностью руль и багажник, наполняю их крепежом и и продаю его Вам по рыночной цене. А Вы кому то продаете велосипед по очень низкой цене...

Вот такой вот бизнес, только в ВПК... как я понял.

А причем тут махинации спекулянтов с акциями Газпрома?

Я привел Вам пример, что может происходить с ценами акций, когда она (цена) не в рыночных условиях, а в директивном управлении

Никто, никогда не дает никому фиксированные цены на несколько контрактов подряд. Каждый контракт исключителен и индивидуален по комплексу причин. Значит каждый раз к заключению переговоров надо подходить индивидуально. Значит и переговоры будут вестись по разному.

Всегда в ВПК идет защита цены на продукцию, которая включает в себя обоснование стоимости продукции на будущий период с подтверждением документами, что затраты будут вот такие + рост цен на ресурсы + прибыль в рамках дефлятора.

Переговоры могут идти только об объеме авансов, сроках их предоставления и включения в затраты обслуживания кредитов, в случае некачественного финансирования.
ВПК сейчас это не свободный рынок. И таковым он всё равно не станет, иначе придется всё по рыночным ценам брать,..

Но мимо него вы все равно ничего не продадите. Так какая по сути процесса разница?

Огромная. ПО СУТИ никто предприятиям экспорт не закрывал, его просто сделали через единого посредника и регулятора, и всё. Т.е. экспорт в ВПК есть - а это утверждение прямопротивоположно тому, что Вы говорили до этого.

Дык надо тебе пакет акций в стратегических предприятий - выкупай, национализируй на край.

Давайте Вы определитесь всё-таки - я всегда могу выкупить всё, что захочу, или только там куда государство не боится чужие глаза и уши пустить и только столько, сколько государство позволит мне контролировать?

Я очень рад, что мы одинаково понимаем стимул компании, вышедшей на открытые рынки бороться за цену своего предприятия, а значит и за цену акции.
Потому что при директивном назначении всё это никому не нужно... Ну мы собственно сейчас в стране именно это и имеем...

И? Все равно цену акций при IPO назначает волевым решением менеджмент корпорации, а не рынок.

Вот такой вот бизнес, только в ВПК... как я понял.

Нет. Я не говорю что: "Вы продаете по низкой цене". Цена может быть и высокой, и вообще неподъемной (ввиду дорогих комплектующих или трудоемкости работ) всяко бывает. Я говорю про то, что при продаже вы не стремитесь выручить максимальную прибыль, а следовательно у вас цена автоматически будет ниже рыночной при прочих равных,  ибо рыночные игроки всегда стремятся максимизировать прибыль, а значит повышать цены.

Я привел Вам пример, что может происходить с ценами акций, когда она (цена) не в рыночных условиях, а в директивном управлении

Дак какое это отношение имеет к акциям холдингов, кторорыми изначально нет ни малейшей выгоды спекулировать? Да их цена упадет если их в спекуляцию пустить, но это еще один стимул покупать их не с целью купил-продал, а с целью долгосрочной работы.

ВПК сейчас это не свободный рынок. И таковым он всё равно не станет, иначе придется всё по рыночным ценам брать,..

Я как раз тут страницы уже четыре описываю, как можно сделать свободный рынок при нерыночных ценах.

Огромная. ПО СУТИ никто предприятиям экспорт не закрывал, его просто сделали через единого посредника и регулятора, и всё. Т.е. экспорт в ВПК есть - а это утверждение прямопротивоположно тому, что Вы говорили до этого.

Тоесть, раз у нас не закрыт экспорт, то если государство в лице Рособоронэкспорта будет против какой-то экспортной сделки, то предприятию на это плевать, оно все равно эту сделку проведет? Ну ну...

Давайте Вы определитесь всё-таки - я всегда могу выкупить всё, что захочу, или только там куда государство не боится чужие глаза и уши пустить и только столько, сколько государство позволит мне контролировать?

Я вроде еще в самом начале написал:

4. Правительство решает в каких именно холдингах оно желает иметь контрольный, или блокирующий пакет акций и все оставшиеся акции этих холдингов отправляет на аукционы.

Тоесть, раз у нас не закрыт экспорт, то если государство в лице Рособоронэкспорта будет против какой-то экспортной сделки, то предприятию на это плевать, оно все равно эту сделку проведет? Ну ну...

Что Вы в крайности то уходите. Изначальное заявление было, что у ВПК нет экспорта, как доли, в которой оно может зарабатывать.

Я как раз тут страницы уже четыре описываю, как можно сделать свободный рынок при нерыночных ценах.

Свободный рынок при зажатых искусственно прибылях, при  суженой кооперации среди акционеров?

Это такой же свободный рынок, как экспорт ВПК через Рособоронэкспорт.

Изначальное заявление было, что у ВПК нет экспорта, как доли, в которой оно может зарабатывать.

Изначально мы разговаривали о том, что вооружение без государства вы, в любом случае, никому не продадите.

Свободный рынок при зажатых искусственно прибылях, при  суженой кооперации среди акционеров?

Ну хорошо, это не классический либеральный свободный рынок. Но такого и нет нигде в чистом виде. И ладно бы я теоретизировал, но я же давал примеры гибридных некоммерческих предприятий, которые так же не ориентированы на прибыль, вполне себе действующих и живущих на свободном рынке в США и Европе.

но я же давал примеры гибридных некоммерческих предприятий, которые так же не ориентированы на прибыль, вполне себе действующих и живущих на свободном рынке в США и Европе.

Значит мы не всё о них знаем.
Но Вы же видите, что не получается экономически без внешней подпитки ну никак...
А если есть внешняя гос. подпитка, то такую модель мы имеем и сейчас, и получается, что для перехода на предлагаемую Вами модель достаточно просто ограничить размеры дивидендов, или ещё лучше узаконить процент прибыли, который обязаны отправить на развитие предприятий.

Но Вы же видите, что не получается экономически без внешней подпитки ну никак...

Во первых не факт. Во вторых, раз уж на то пошло, планово убыточные предприятия и в рыночной экономике вполне себе нормальная вещь.

что для перехода на предлагаемую Вами модель достаточно просто ограничить размеры дивидендов, или ещё лучше узаконить процент прибыли, который обязаны отправить на развитие предприятий.

В общем и целом да. Но я уже писал выше, что такие предприятия для инвестора, как генераторы прибыли будут абсолютно не интересны, а значит ни инноваций, ни борьбы за снижение издержек ни других необходимых процедур там проводится не будет - что, имхо, дорога в тупик. Именно для того чтобы нивелировать эту проблему я и предложил схему с возможностью покупки продукции через владение акциями. В результате, прибыль будет генерироваться в другом предприятии, а это предприятие будет как производственная площадка.
Грубо говоря, аналог схемы: "завод - торговый дом", - где прибыли в оседают в торговом доме, а завод занимается только техническими вопросами. Это разные ООО, хотя и принадлежат одному собственнику, и тот, при желании, либо выводит прибыль себе, либо реинвестирует её в завод. Только в этой схеме появляется еще одно звено - государство, которое так же может покупать для своих нужд продукцию по ценам аналогичным тем, которые завод дает торговому дому.

Грубо говоря, аналог схемы: "завод - торговый дом", - где прибыли в оседают в торговом доме, а завод занимается только техническими вопросами. Это разные ООО, хотя и принадлежат одному собственнику, и тот, при желании, либо выводит прибыль себе, либо реинвестирует её в завод.

Могу вам сказать из практики, это ужасная схема. В действительности, такая схема прямо противоречит интересам инвестора. В практике, в торговом доме работают менеджеры которым глубоко плевать на продаваемую продукцию и ее качественные характеристики. В результате "Торговый дом" быстро превращается в инкубатор "распилов". В действительности менеджеры ничего не делают и делать не будут, если не получают деньги себе лично. Такая схема, это схем личного обогащения менеджеров, и работает только тогда, когда сам инвестор и является "менеджером" и сам лично занимается откатами. В других случаях она не работает. Внимательно присмотритесь к Торговым домам, и вы сразу поймете их внутреннюю кухню.
Торговые дома - первые разрушители производства. Я мог бы много рассказать про "великие" торговые дома. И заметьте, у всех крупных адрес город Цуг, Швейцария, и это неслучайность.
По своей сути, ваше предложение с "торговыми домами", это предложение отдать ВПК в руки транс-национального (без национального) капитала. Это сейчас уже есть, вы изобретаете велосипед.