Облик промышленной системы ВПК - формируем?

Я про акции...

Тоесть сколько входной билет в акциях для права торговать продукцией Уралвагонзавода?

По какому вопросу?

Согласование цены, в которую входят вопросы ценообразования.

Сами попробуйте порисуйте картину, где предприятие продает всем всё дешево, а покупает по рыночной цене. Сколько оно протянет без дотаций извне?

Я купил по рыночной цене 100 рублей  заготовку, и за 300 рублей её обработал с учетом зарплат расходников и т.п., на выходе получил себестоимость 400, за 400 и продал, прибыль мне не нужна, зачем мне дотации?  

вижу у Вас очень своеобразное понятие о свободе предпринимательства. Есть такое понятие - торговая надбавка (наценка). Так в Европе она ограничена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО и ограничена от производителя (переработчика) до конечного покупателя. Так Европа пытается убрать спекулянтов со своих рынков и из своей экономики..

Во-первых, Норвегия, Австрия и Дания, это далеко не вся Европа, во-вторых, распространяется это только на социально значимые товары - лекарства и пищевые (и, опять же, далеко не на все). И проблема, которую тут решают,  это не спекуляции, как явление, а картельные сговоры.

надо именно под себя формировать дружелюбную среду, в которой реально работать в таких условиях...

Хорошо. Спрошу по другому - какова мотивация у Гловника, чтобы подменять собой работу Министерств? Куда девать Министерства? Нужен ли Головнику конфликт интересов между ним и Министерствами по развитию промышленности в стране?

...поэтому самым ценным активом скорее всего будут именно эти люди...

Самым дорогим активом, самым востребованным в отрасли активом. Почему он должен принадлежать одному головнику?
Где рост и мотивация для этого самого персонала, чтобы расти?

1. "на верх" в министерства должны уходить компетентные оценки о состоянии дел в промышленной кооперации...

Ну я выше собственно об этом и говорил.

2. "вниз"...надо будет предельно ясно и однозначно поставщикам донести на что они собственно "подписываются"...

Тут не согласен. Я всё-же считаю, что существуют всего два пути работы с вышестоящими инстанциями

1. подача проблемы - когда наверх выноситься проблема со всеми выкладками, показывающими уровень её серьезности и возможные последствия от её игнорирования. Это путь, когда выбор и право принятия решения переноситься на верхний уровень. Сигнальная система - тот самый путь взаимоотношений Головника и Заказчика, который я бы выбрал в данном случае.
2. подача решения - когда наверх выносится проблема со всеми выкладками, показывающими уровень её серьезности и один или два варианта решения, также со всеми выкладками, по срокам, ресурсам и последствиям от применения. Система решений - этот путь, который предлагаете применить в данном случае Вы.

Пути принципиально различны. Если в первом случае Головник обязан иметь команду аналитиков в комплектации и рынке, которая способна удерживать и оптимизировать существующие цепочки, а также заранее видеть и формулировать проблему, то во втором, нужна команда людей, которая помимо работы по первому пункту, ещё обладает серьезными экономическими знаниями и уровнем компетенции, позволяющем им проектировать экономику и будущего предприятия.

Безусловно, в теории, возможен любой из двух путей. Но для реализации второго ГО должно получить какие-то дополнительные полномочия от правительства - а это однозначно создаст на рынке дисбаланс сил, и тогда ГО изыщет путь ущемления прав комплектаторов. ИМХО.

Не должен тот кто пользуется кооперацией, её же и создавать и контролировать - слишком много в одних руках, слишком велико искушение и слишком малы контроль, и управляемость извне.

у нас ОАК будет ГО при поставке истребителей МО РФ?...или Иркут-МиГ-Сухой будут конкурировать?

А в нашей модели разве есть место ОАК?

а какая мотивация у головника самому снижать цены?...при его то повышенных рисках...цену, по хорошему, надо оставлять не изменой, что бы у Головника были дополнительные стимулы...

Согласен, но на это МО не пойдет.
Нужно значит подумать, как простимулировать ГО и комплектаторов разного порядка на снижение цены.

Пока не вижу пути, чтобы все были довольны. надо подумать.

но вот риски то у нас на ГО, а раз мы возложили на неё риски, значит она и должна по максимум всем управлять и влиять...

Совсем не значит. Все риски ГО связаны исключительно с выполнением ГОЗа, а не с подъемом промышленности и т.д. Вот пусть это и остается основной задачей и в рамках этой задачи предприятие уже назначено Головником, а значит у него, по подбору, срокам и качеству к комплектаторам итак будет преимущество. И этих прав, на мой взгляд более чем достаточно.

даже и не знаю..."ручное управление" только на ум приходит...вряд ли тут есть лёгкие решения...

Полномочия ГО по подбору комплектаторов, назначению сроков, урегулирования цен и т.д. и взаимная заинтересованность друг в друге между ГО и государством это и есть то самое ручное управление.
В начале пути без него никак - это факт. дальше будет выстраиваться схема сама, но в начале только так.

И тем не менее, у нас есть два официальныъ, законных способа урегулированию любых ситуаций. Это
1. законоательство
2. договора.

На мой взгляд, если мы хотим создать вписать ВПК в рынок, то не надо для ВПК придумывать иных регуляторов или правил, по которым не ВПК рынок не работает. Иначе мы так и будем иметь три экономики в одной стране

1. сырьевая
2. ВПК
3. частники.

У нас сейчас ещё и банковская своей жизнью живет и как говорят банкиры - чем хуже идут дела в стране, тем лучше они идут в банках.

Это хаос, а не экономика. Хорошо, если хаос управляемый, плохо когда цена такого управления становиться неподъемной и ещё хуже, когда управляемость только кажущаяся.

в такой формулировке больше похоже на субъективные морально-этические оценки, а не на объективные экономические параметры..."восприятие" всё-таки, имхо, плохое слово тут...уход от объективной "математики"...

Привожу к объективной математике. Сейчас в России есть объекты, продукты и напитки, которые ввозяться и существуют под эгидой Управления делами президента. Так вот - это своего рода знак качества, который раньше выдавали предприятиям, и который гарантировал ряд льгот.

Именно что-то подобное я имею ввиду, когда говорю о производственной вершине.внутри страны. Мы все понимаем, что вершиной для компании является стабильный высокодоходный бизнес недосягаемый для конкурентов. Но это состояние, близкое к монополии, противоречит интересам как самого рынка, так и государства (ну, должно противоречить во всяком случае). Поэтому на внутреннем рынке такое допускать не желательно, но должен быть какой-то стимул компаниям развиваться, опережать друг-друга и кнкурировать, а также двигать прогресс.
И мне кажется, что сочетание морального стимула (некоего абстрактного обозначения лучшего!!!) с материальным (временные льготы за это звание) может стать таким стимулом, причем очень важным стимулом.

ну среди стимулов абсолютно не фигурировали фискальные стимулы...это какая принципиальная позиция?...

Нет. Просто я полагаю

1. государству не нужен бизнес, при котором, улучшение дел у бизнеса не ведет к улучшению дел у государства, а льготы в фискальной политике или каникулы - собственно именно это и дают
2. первое на что смотрят в ужесточении правил при возникновении экономических сложностей, это на фискал - значит, это наиболее нестабильная льгота и наименее привлекательная для промышленности в качестве долгосрочной перспективы.

Хотя, как вариант - да, вполне допустимый и в краткосрочной перспективе очень даже эффективный.

.то ускоренная(с повышенными коэффициентами) амортизация основных средств - взамен участие в ГОЗе на передовом оборудовании при минимальной норме прибыли, к примеру...

Да - это очень интересный вариант. Согласен - во всяком случае, все могут остаться довольны если отработают добросовестно.

..сюда же хорошо бы добавить и налоговые каникулы для вновь вводимых производственных мощностей

я выше написал свое отношение к данному вопросу.
поддержание моб.мощностей в мирный период не даст государству отдачи, которая бы свела в ноль плюсы для обеих сторон.

..желательно всё таки создавать избыточное предложение со стороны промышленности..

У государства есть стабфонд - вложения средств в создание избыточных производств и регулирование уровня избыточности на внутреннем рынке позволят вращаться деньгам в стабфонде с прирастанием от новых производств (ведь избыточники вынуждены будут выходить на внешние рынки) и прогнозируемым снижением цены на готовую продукцию внутри страны, за счет избыточности и регулирования его уровня.

Для такой работы есть все механизмы, кроме приоритетов и необходимых уровней избыточности.

тут бы Заказчик вполне бы мог согласиться с "высоким" уровнем затрат на производство, при одновременной низкой величине рентабельности по контрактам...

Такой вариант устраивает только Заказчика, но никак не исполнителя или ГО. И дело не только в шикарных офисах и мажорах. У всех предприятий есть ещё направления деятельности, кроме ГОЗа + социальная ответственность + кадровая привлекательность за счет наличия социальных объектов и субсидирования строительства жилья для сотрудников +  НИРы, ОКРы на перспективу...
Низкая рентабельность - это плохо...

Тоесть сколько входной билет в акциях для права торговать продукцией Уралвагонзавода?

да! И как распределять между участниками и насколько таких акций хватит и как будет регулироваться их цена и какова будет их привлекательность уже через год-два после покупки и какие дивиденды с них можно получить, и как работают акции в искусственном рынке?
Во сколько у меня сразу вопросов по таким акциям...

Согласование цены, в которую входят вопросы ценообразования.

Я Вам ответил, как сейчас это происходит с участием президента и министра обороны. Спросил - Вы считаете это нормальной практикой? Вы сказали, что я передергиваю. Я тогда ещё раз спрошу - в чем нормальная практика, когда правила подменяют какими-то личными и частными договоренностями?

Я купил по рыночной цене 100 рублей  заготовку, и за 300 рублей её обработал с учетом зарплат расходников и т.п., на выходе получил себестоимость 400, за 400 и продал, прибыль мне не нужна, зачем мне дотации? 

А у Вас производство на котором никогда ничего не ломается, оборудование с годами только новее становится, вспомогательных служб нет и им оборудование не нужно? подготовкой персонала не занимаетесь? Рекламного бюджета нет? ИТ проектов нет? Орг. техника не нужна? Или Вы думаете вы все это спишите в себестоимость что-ли в полном объеме?

И проблема, которую тут решают,  это не спекуляции, как явление, а картельные сговоры.

Это у нас в стране пока такие проблемы решают, а в Европе решают не такие. Там ограничивают наценку на перепродажи и не только на социальные товары. перепродавай хоть миллион раз и с миллионом посредников, но разницу между отпускной ценой производителя и конечной ценой, суммарной наценкой не превышай  И почему в списке нет скажем Швеции?

Спрошу по другому - какова мотивация у Гловника, чтобы подменять собой работу Министерств?

ну так ответственность то на ГО...у Министерств полно забот, и таких Головников полно...а ГО отвечает только за свою пром. кооперацию...кабы Министерства всё сами делали как надо, так и обсуждать бы было нечего...потом ГО со своим изделием весь его жизненный цикл, а министры приходят и уходят...а виноватых никогда нет...а тут будет персональная ответственность, которая будет вынуждать брать на себя как можно больше...наконец то появиться "имя и фамилия у каждой конкретной ошибки"...

Куда девать Министерства?

у них и так есть работа помимо ВПК...полно других отраслей...а ещё им явно придётся перерабатывать огромный массив поступающих данных...полно ГО, полно запросов и обоснований от ГО на предоставление преференций...надо будет выбирать приоритеты Министерствам, оценивать кому именно выдавать преференции в первую очередь, что бы достигать максимального эффекта в масштабах страны, увязывать всё с ФЦП...

Нужен ли Головнику конфликт интересов между ним и Министерствами по развитию промышленности в стране?

нет, но это вряд ли можно избежать...для ГО его собственная промышленная "вертикаль" самое важное(высший приоритет), а Министерства мыслят в масштабах страны(полно других приоритетов, а не нужды конкретной ГО)...вкусных сладких пряников на всех всегда не хватает...

Почему он должен принадлежать одному головнику?

ну строгих правил нет...если ещё кто-то возьмётся содержать и растить за свой счёт таких своих  экспертов, то пусть выделяет средства на балансе...а так наличие таких людей должно стать конкурентным преимуществом...кто готов будет потратиться и кто видит целесообразность тому никто не запрещает...

Где рост и мотивация для этого самого персонала, чтобы расти?

эти люди будут очень востребованы в силу своих компетенций...полно социальных лифтов будет у них во всех секторах...суперпрофессионалы всегда востребованы...

Не должен тот кто пользуется кооперацией, её же и создавать и контролировать - слишком много в одних руках, слишком велико искушение и слишком малы контроль, и управляемость извне.

Риски может на себя брать только тот, кто может ими управлять...при этом, есть с кого конкретно спрашивать за конкретные провалы...персонализация ответственности и широкие возможности по решению задачи(проблемы)...

А в нашей модели разве есть место ОАК?

вот-вот...а ведь она сейчас есть...куда она денется то?...корпоративное строительство у нас завершено?...и потом создавалась то она для вполне благовидных целей, кто будет выполнять те функции которые были возложены на ОАК...

Согласен, но на это МО не пойдет.

вот внутренний протест вызывает...что значит не пойдёт?...у нас МО как часть государства заинтересована в массовом появлении новых поставщиков...на словах...а на делах государство руками МО делает прямо противоположное...уничтожает стимулы для появления "новых игроков"...если у государства слова будут расходится с делами никакие схемы не заработают...не будет доверия, ничего путного не получится...

и потом...есть инфляция, а у нас ещё и 2значная...просто оставляя цену на уровне прошлого года уже у ГО автоматически(без всякого вмешательства МО) увеличилась доля затрат в цене, и уменьшилась доля прибыли...а тут ещё и МО ревностно требует снижения цен...ну и кто пойдёт на такие условия?...кто будет производить-то пушки-танки-самолёты?...МО не беспокоит, что производителей просто не будет физически?

Все риски ГО связаны исключительно с выполнением ГОЗа, а не с подъемом промышленности и т.д

для ГО подъём промышленности является средством с помощью которого будут минимизированы риски при выполнении ГОЗа...речь ведь идёт не об разовых поставках, а об взаимоотношениях и взаимодействии которые будут длиться чуть ли не десятилетия...при повышенной ответственности именно ГО...как та же ГО будет послепродажное обеспечение гарантировать и осуществлять если поставщики будут массово вымирать и уходить с рынка?...

На мой взгляд, если мы хотим создать вписать ВПК в рынок, то не надо для ВПК придумывать иных регуляторов или правил, по которым не ВПК рынок не работает. Иначе мы так и будем иметь три экономики в одной стране

три экономики у нас сложились по вполне объективным причинам...у нас сырьевики и банки живут в достаточно комфортных условиях и не нуждаются в никаких особых правилах(действующие их вполне устраивают)...они достаточно сильные сами по себе...развиваются-имеют перспективы-могут сами о себе позаботиться...

что не скажешь про ВПК...как минимум, на начальном этапе, нужны дополнительные стимулы..."органичного роста" не происходит...условия надо менять получается, само собой ничего не происходит вот уже 20 лет с лишним...что бы достигать отличного от существующего  результата надо что-то менять...

У нас сейчас ещё и банковская своей жизнью живет и как говорят банкиры - чем хуже идут дела в стране, тем лучше они идут в банках.

это не только у нас в стране...а везде где есть рыночная экономика так...мог бы бесконечно развивать эту тему, но это будет отклонение от обсуждаемого вопроса...))

государству не нужен бизнес, при котором, улучшение дел у бизнеса не ведет к улучшению дел у государства, а льготы в фискальной политике или каникулы - собственно именно это и дают

почему это массовый приток новых поставщиков не приводит к улучшению дел у государства?...то же МО крайне заинтересовано в рынке "покупателя"...при котором полно "продавцов-поставщиков" которые находятся в условиях жёсткой конкурентной борьбы за ГОЗ...почему бы не стимулировать появления такой вот ситуации...
при улучшении дел у бизнеса можно ожидать и увеличения налогооблагаемой базы...в какой то перспективе...

поддержание моб.мощностей в мирный период не даст государству отдачи, которая бы свела в ноль плюсы для обеих сторон.

нам надо как можно больше производителей привязать к выполнению ГОЗа и максимально долго(в идеале, на весь жизненный цикл изделия, вплоть до списания) удерживать их на рынке после окончания действий стимулирующих преференций...имея на балансе моб.мощности, для поставщика будут дополнительные стимулы искать способы вновь попасть в "вертикаль" ГО и выполнять таки заказы по ГОЗу...не держать на балансе простаивающие мощности-это стимул...конкуренция усилиться если у нас будет много поставщиков и избыточные мощности...

ну может, как альтернатива, можно подумать об требовании поддерживать технологическую возможность производить номенклатуру, ранее выпускаемую в рамках пром.кооперации какой то ГО...всё то же - нам надо удерживать как можно дольше на рынке предприятия которые раньше получали преференции и участвовали в ГОЗе...для государства выгода будет заключится именно в появлении новых игроков которых ориентируют на долгосрочное пребывание на рынке и усилении конкуренции, а так же ...что, в идеале, будут способствовать улучшению структуры нашей экономики...ГОЗ должен стать таки элементом промышленной политики...ну и стимулы конечно же должны быть очень существенными, что бы произошли качественные изменения...

Для такой работы есть все механизмы, кроме приоритетов и необходимых уровней избыточности.

в идеале, за счёт понятных и стабильных правил игры и достаточности стимулов, надо выходить на привлечение частных денег...рассчитывать только на стабфонд и ожидать кардинальных изменений в ситуации мне кажется не обоснованным...новая индустриализация вряд ли может быть осуществлена только в рамках гос. капитализма...надо бы разделить как то риски с частниками...а там уровень избыточности вполне себе и рынок может отрегулировать...но нужны условия для массового прихода новых игроков...

Низкая рентабельность - это плохо...

  
ну прибыль же не единственный способ получения выгод...то, что раньше говорил Hazzard - высокая рентабельность(и как следствия, высокие показатели чистой прибыли), это ж только частным акционерам прежде всего интересно...
но есть ведь и другие способы выгодоприобретения и для частников в том числе...если в затраты можно будет включать много чего, и таким образом отбивать инвестиции, то получение прибыли можно отложить и на более поздние периоды...первым делом, по -любому, это именно "отбить" затраты-инвестиции...и нет принципиальной разницы будет это возмещение за счёт высокой рентабельности(прибыли) или можно будет такие затраты включать в себестоимость продукции продаваемой по ГОЗу, с низкой(нулевой) рентабельностью...а потом можно уже и уходить на "вольные хлеба" на открытый рынок в поисках более высокодоходных ниш...риски уже будет меньше...основные инвестиции уже "отбиты"...

хотя конечно, от высокой рентабельности бы никто не отказался...но тут всё-таки вопрос же именно гос.инвестиций...я думаю государство бы охотнее шло на увеличение объёма инвестиций если бы было уверено в максимальном эффекте...были бы больше гарантии в целевом использовании...

А чем вам не нравится участие рабочего коллектива в формировании финансовой политике компании и права заказать независимую аудиторскую проверку деятельности компании? Сам коллектив наверное лучше знают где воруют?

а по деньгам то рабочий коллектив потянет заказать аудиторов уровня "большой четвёрки"? ))) а на каких основаниях будет проводиться проверка сторонней организацией?...на каком основании ей будет предоставлен доступ к внутренней отчётности?...

))коллектив лучше знает где воруют потому что сам активно участвует?...

ну так ответственность то на ГО..

Давайте определимся - за что ответственность на ГО?
В моих предложениях - только за реализацию ГОЗ и не более того.

.у Министерств полно забот, и таких Головников полно...

Каких забот может быть полно у Министерств, если их основная деятельность это организовывать работу по своим направлениям на уровне отраслей. Не на уровне одного проекта, по которому назначен Головник, а по отраслям. Именно Министерства и никто другой должны и могут увидеть целиком картину дублирования, дефицита и потребностей отрасли. Головник увидит только свои проблемы и не сможет охватить и понять задачу целиком...

.наконец то появиться "имя и фамилия у каждой конкретной ошибки"...

Она итак есть, просто у нас в стране за украденный молоток могут 1-3 года тюрьмы дать, а за грабеж или уничтожение отрасли, умышленное, или через бездействие, или через безграмотные действия могут максимум что - уволить, назначив на другое место, может быть даже выше.
Из-за этого про персональную ответственность у нас только трепаться могут и не более того.

Давайте простые примеры. За импортозамещение в стране отвечает господин Мантуров, потому что он является Министром промышленности и торговли России, и именно его ведомству поручено организовать и курировать эту работу.

За реализацию развития нанотехнологий в России отвечает лично господин Чубайс, который ныне возглавляет управление активами Роснано и всячески пытается абстрагировать свое имя от реализации проектов Роснано.

Но по сути за каждой задаче есть конкретная фамилия. Ещё раз - нынешнее правительство предпочитают избегать упоминания прямой ответственности совместно с конкретными фамилиями, они употребляют для этого названия проектов.

у них и так есть работа помимо ВПК...полно других отраслей...а ещё им явно придётся перерабатывать огромный массив поступающих данных...полно ГО, полно запросов и обоснований от ГО на предоставление преференций..

Так это и есть их основная функция: агрегировать данные, анализировать, вырабатывать оптимальные решения с учетом агрегированных данных на уровне отраслей.

И очень напрасно Вы сейчас пытаетесь привязать процесс только к ВПК. Среди поставщиков ВПК процентов 60 компаний, которые имеют продукцию двойного или чисто гражданского назначения.

Примеров полно, начиная с металлов и крепежей и кончая инструментом.
Если решения о создании компании по выпускю быстрорежущего инструмента для обеспечения проекта принимал ГО, то он бы предложил цех на каком-нибудь инструментальном предприятии, которое максимально близко находится от наибольшего числа поставщиков проекта ГО. А если такое решение будет разрабатывать Министерство, то скорее всего появится оно два крупных предприятия, логистическая компания, шесть семь крупных оптовых склада в местах скопления наибольшего числа пром. предприятий потребителей и один научный кластер по совершенствованию инструмента.

Понимаете разницу? Понимаете почему она появляется?

нет, но это вряд ли можно избежать...для ГО его собственная промышленная "вертикаль" самое важное(высший приоритет)

А вот и конфликт. Если решение по инструменту предлагает ГО, то он будет настаивать на цехе, чтобы результат получить как можно быстрее. И такое предложение сразу же столкнется с сопротивлением министерств, потому что у них уже наберется потребность куда выше, чем дает ГО, ему мало интересно разрешать ГО нарастить свои затраты для инвестирования в цех, или вкладываться самим в создание бесполезного, с точки зрения министерства, цеха.

Но, такого конфликта можно избежать, если ГО дает только проблему - т.е. потребность, тип и характеристики необходимого инструмента, предоставив возможность Министерству самому выбирать способ решения.

.кто готов будет потратиться и кто видит целесообразность тому никто не запрещает...

А в Минисртерствах, люди, формирующие структуру отраслей и промышленности лохи что-ли будут сидеть, квалификацией ниже, чем в ГО, где уровень решаемой задачи на порядок проще и уже? А самим спецам это вообще интересно?

вот-вот...а ведь она сейчас есть...куда она денется то?

Отомрет, как экономический и организационный рудимент. Будет ликвидирован... Надо просто, чтобы к этому моменту была готова новая модель работы промышленности, без структур, которые ничего не производят.

...и потом создавалась то она для вполне благовидных целей, кто будет выполнять те функции которые были возложены на ОАК...

А что сейчас их выполняет ОАК или ОАК делегировал свои функции на выпускающие предприятия или субхолдинги? И мы могли бы обсудить успехи в достижении основных, не финансовых функций ОАК - кем достигаются они. Не стал ли ОАК чисто отчетной структурой, которая нарезает задачи в соответствие с требуемой отчетностью?

..если у государства слова будут расходится с делами никакие схемы не заработают...не будет доверия, ничего путного не получится...

Давайте быть реалистами. Мы толкаем МО к работе с частными компаниями, одной из основных целей которых является прибыль. Нельзя всех ставить в экономические правила, а МО в моральные - так ничего работать не будет.

Для того, чтобы МО стало заинтересовано в создании новых поставщиков и в появлении конкурентных ГО на один проект, необходимо проработать стимулы для МО. Другого пути нет.

МО заинтересовано не в конкретном ГО, оно заинтересовано, чтобы

• предлагаемая продукция была лучшей на рынке
• с наименьшей ценой
• предприятие претендент на ГО имело мощности достаточные для выпуска требуемого количества продукции и в отведенное время
• предприятие соответствовало юридическим, экономическим и технологическим требованиям для выполнения ГОЗ.
• предпочтение предприятиям, расположенным на территории России, и имеющем владельцев с российским гражданством

Следовательно и стимулы надо искать именно в этих направлениях.

для ГО подъём промышленности является средством с помощью которого будут минимизированы риски при выполнении ГОЗа..

Совсем не обязательно.
Без регулирования подъем промышленности возможен и на экспорте с дефицитом на внутреннем рынке - смотри историю с изменением собственности Мечел.
Или с дискриминацией по качеству между экспортом и внутренними поставками - см. историю СССР.
Или неотрегулированной избыточностью влияющей на качество в худшую сторону - см. китайский ширпотреб.

..как та же ГО будет послепродажное обеспечение гарантировать и осуществлять если поставщики будут массово вымирать и уходить с рынка?...

А откуда у нас вдруг возникли условия в модели, которые дают основания предполагать смерть поставщиков или их уход с рынка?

три экономики у нас сложились по вполне объективным причинам...у нас сырьевики и банки живут в достаточно комфортных условиях и не нуждаются в никаких особых правилах(действующие их вполне устраивают)...они достаточно сильные сами по себе...развиваются-имеют перспективы-могут сами о себе позаботиться...

Да ладно.
То, то Путин потратил 8 лет, на то, чтобы сырьевики начали налоги в Россию платить, а не вне страны. И то, то ему пришлось расчищать сырьевую административную поляну, чтобы финпотоки начали работать на отрасль, а не на финансирование антироссийских программ.

Сможет ли российская банковская система вытащить себя сама без постоянных огромных вливаний в неё денежных масс правительством в периоды любого, даже небольшого экономического спада или застоя? В прошлый раз почти все банки были обвинены правительством в том, что вопреки указанию правительства, большую часть средств, направленных правительством на поддержания банковской системы России, банки перевели в валюту и вывезли их страны...

Если сейчас правительство не даст денег банкам, они взвинтят процентные ставки до безумных цифр. Правительству придется ограничить рост ставок искусственно и банки начнут умирать с большой скоростью. Умирать совсем не от банкротства, а от нежелания жить с доходом значительно меньшим чем они привыкли. У них у всех уже давно платиновые парашюты, поэтому от закрытия банков пострадают только люди и государство, гарантировавшее сохранность определенного объема сумм вкладов.

Вы думаете, когда правительство в очередной раз предлагает влить деньги в банки, даже понимая несравнимо малый эффект от этого по сравнению с вложениями - правительство переживает, за кровеносную систему экономики России (по выражению Кудрина)? Нет, оно переживает за вероятность остаться один на один с простыми вкладчиками и необходимости исполнять свои гарантии по вкладам вместо или совместно с банками.

Так о какой устойчивости мы говорим?

что не скажешь про ВПК...как минимум, на начальном этапе, нужны дополнительные стимулы..."органичного роста" не происходит...условия надо менять получается, само собой ничего не происходит вот уже 20 лет с лишним...что бы достигать отличного от существующего  результата надо что-то менять...

Ну вообще мы тут именно этим и пытаемся заниматься... Только наша беседа приобрела какой-то флэймовый характер, и ушла от конструктива напрочь...

почему это массовый приток новых поставщиков не приводит к улучшению дел у государства?...
при улучшении дел у бизнеса можно ожидать и увеличения налогооблагаемой базы...в какой то перспективе...

Так потому и не происходит, что Вы предлагаете государству вложиться сейчас и дать тем в кого вложились ещё и налоговые льготы или каникулы. А потом, когда-нибудь, вполне возможно, они начнут возвращать части в бюджет, через налоги и то только в случае, если ты государство, им ещё и заказ обеспечишь, да ещё и с прибылью, часть которой хотел бы в бюджет получить.

Проигрышная для государства схема, даже в перспективе.

...не держать на балансе простаивающие мощности-это стимул...конкуренция усилиться если у нас будет много поставщиков и избыточные мощности...

Мобмощности это полумертвые мощности - мощности, которые должны всегда быть в состоянии готовности, а не постоянного увеличения износа.
Обновление мобмощностей будет осуществляться только в случае бурного накопления мобрезерва. Но это происходит крайне редко - так уж он задумывался, чтобы не требовать частого обновления или пополнения. Так в чем для кого здесь выигрышь я не могу понять?

нам надо удерживать как можно дольше на рынке предприятия которые раньше получали преференции и участвовали в ГОЗе..

Нам не надо создавать ситуации, при которой нам необходимо искусствено удерживать на рынке какое то направление или даже отдельное предприятие.
Необходимо порождать спрос, следовательно бурно развивать перевод военных изделий в двойное назначение, порождать новые рынки с продукцией максимально близкой по технологии с военной,

Почему то в СССР додумались до папирос и граненых стаканов, а мы хотим зачем-то придумывать правила искусственного удержания предприятий на рынке...

..но нужны условия для массового прихода новых игроков...

Сначала нужно, чтобы в экономике России появились новые игроки, а не тасовать старых и не возвращать экономическими амнистиями воров.
А я пока не вижу, чтобы в России рождалась новая экономическая формация с соответствующим моральным, интеллектуальным и патриотическим состоянием восприятия.

...если в затраты можно будет включать много чего,

То снова начнутся ценовые войны между Заказчиком и исполнителем. Потому что первые будут бороться за снижение цены, а вторые во много чего будут пытаться засунуть всё, что только смогут придумать.

Я поэтому с Hazzard и спорю, что низкая рентабельность это прямая дорога к внешним инвестициям, а отказ от прибыли в пользу расширения перечня того, что может быть включено в цену, снова вернет ситуацию 3-4 летней давности по согласованию ГОЗа.

Я поэтому с Hazzard и спорю, что низкая рентабельность это прямая дорога к внешним инвестициям

Не вижу связи. Возможно Вы хотели написать "низкая рентабельность это прямая дорога к внешним заимствованиям". Тогда логично. При низкой рентабельности инвестиции выглядят проблематично. Но в варианте у Hazzard низкая рентабельность означает, что показатель рентабельности снижен на отдельные виды продукции.
А инвестиции не проблема, в качестве примера, работа с РФПИ, в ряде случаев лучше чем с любым банком, поскольку нет ставки нашего любимого ЦБ.

Возможно Вы хотели написать "низкая рентабельность это прямая дорога к внешним заимствованиям".

Мы можем написать и так. Но я боюсь, что не для того выводили компанию на низкую рентабельность, чтобы ещё увеличить цену для окупаемости заемных средств.

Но в варианте у Hazzard низкая рентабельность означает, что показатель рентабельности снижен на отдельные виды продукции.

Для предприятия, которое продает свои акции по всем видам деятельности - у него, у этого предприятия, такая задача. да и как продавать акции за допуск к ресурсам с низкой ценой по отдельным видам - акции то по видам продукции не разделишь..

А инвестиции не проблема, в качестве примера, работа с РФПИ, в ряде случаев лучше чем с любым банком, поскольку нет ставки нашего любимого ЦБ.

Вы конечно извините, но это не совсем удачный пример.
Во первых это взятие под контроль, а не инвестиции, во вторых это вложения консорциума в свой личный бизнес, поскольку они будут развивать транспортную развязку, которая сама по себе будет приносить серьезную прибыль и очень быстро окупит все эти инвестиции.

Здесь же ситуация иная. Во первых это ГОЗ, во вторых даже после инвестиций бизнес должен остаться низкорентабельным (низкоприбыльным) поскольку вся концепция базируется именно на возможности приобретения товара по низкой цене.

ID: 3027 - спасибо за ответ в личку, но я вас попрошу - поднимите пожалуйста чуть подробнее вопрос о бескредитной модели в этой ветке.

В модели, которую я предлагаю и отстаиваю на самом деле есть много моментов в которых участникам нужны дополнительные стимулы для развития и заинтересованности в участии. И вполне возможно. что модель, которую Вы упомянули может стать ключиком к выработке таких стимулов.

да! И как распределять между участниками и насколько таких акций хватит и как будет регулироваться их цена и какова будет их привлекательность уже через год-два после покупки и какие дивиденды с них можно получить, и как работают акции в искусственном рынке?
Во сколько у меня сразу вопросов по таким акциям...

Технически эти акции ничем не отличаются от обычных акций. А по поводу распределения акций в Уралвагонзаводе, естественно надо считать имея выкладки на руках, ну пускай минимум 20% будет.

Я Вам ответил, как сейчас это происходит с участием президента и министра обороны. Спросил - Вы считаете это нормальной практикой? Вы сказали, что я передергиваю. Я тогда ещё раз спрошу - в чем нормальная практика, когда правила подменяют какими-то личными и частными договоренностями?

Какие конкретно правила? Переговоры по цене на каждую партию индивидуальны.

Или Вы думаете вы все это спишите в себестоимость что-ли в полном объеме?

Во первых, в последнем посте я вам показал умозрительный вариант, для иллюстрации логики. изначально я писал что прибыль все равно должна быть, но за ней предприятие не гонится, ибо в карман собственникам все равно с этого много не упадет, можно поддерживать минимальный уровень как подушку безопасности. Это для копеечных трат типа переподготовки, экстренного ремонта и т.п.
Во вторых,  ни одно предприятие не проводит замену оборудования или расширение мощностей из прибыли. Для этого оно привлекает внешние средства - именно для этого происходит продажа акций (первый источник средств) и у предприятия появляются собственники (второй источник).

Это у нас в стране пока такие проблемы решают, а в Европе решают не такие. Там ограничивают наценку на перепродажи и не только на социальные товары. перепродавай хоть миллион раз и с миллионом посредников, но разницу между отпускной ценой производителя и конечной ценой, суммарной наценкой не превышай

А где можно ознакомиться с таким ... интересным законом. Особенно мне интересен момент, как определяется, конечник я или нет. Одно дело четкий список товаров - хлеб, соль, пеницилин (для примера). Вот например, купил я трубу, снял пару фасок и продал - по идее дополнительная стоимость привнесена я конечник. А если я её просто распили пополам, то я конечник или нет? А накернил на неё маркировку и продал? А если не накернил, а просто наклейку сделал? А где грань?

И почему в списке нет скажем Швеции?

А я не в курсе про них, ну даже допустим. Все равно не вся Европа.

Для предприятия, которое продает свои акции по всем видам деятельности - у него, у этого предприятия, такая задача. да и как продавать акции за допуск к ресурсам с низкой ценой по отдельным видам - акции то по видам продукции не разделишь..

А зачем делить акции? Мыж изначально про ВПК, емнип, говорили? Кому нафиг нужны Арматы, кроме нашего МО и Оборонсервиса (тем более что это закреплено законодательно). А вот гражданскую продукцию, те же самые вагоны Уралвагонзавода, только в путь. По факту оно и будет разделено. Просто инвесторы будут вынуждены тащить военную составляющую, чтобы продолжать получать прибыли из гражданской.

Технически эти акции ничем не отличаются от обычных акций. А по поводу распределения акций в Уралвагонзаводе, естественно надо считать имея выкладки на руках, ну пускай минимум 20% будет.

Значит только 5 участников смогут их купить? Остальные отдыхают?

И технически акции работать не смогут, потому что предприятие не в рыночной модели. Как определять цену акции - директивным порядком? Слабо себе представляю такую модель на рынке?
Сейчас всё в ВПК с акциями директивным порядком идет - так у них и стоимость никакая относительно финансовой деятельности компании. Дивиденды регулируются директивным порядком. Сейчас понятно почему все занижено и почему директивные дивиденды - владельцы, не производители. деньги из ВПК высасывают промышленными пылесосами и активы не по рыночным ценам хотя получать.

Но у Вас то модель другое должна предусматривать по идее - мы же исправить ситуацию хотим. А я ну никак не въеду, как она исправиться? Кроме низкой цены я не вижу других плюсов, и минусом (ИМХО) является даже принцип достижения низкой цены,

Какие конкретно правила? Переговоры по цене на каждую партию индивидуальны.

Правила формирования цены. Правила подготовки пакета документов по защите цен на предстоящие периоды. В них всё прописано.
Как только начинаются переговоры по каждой конкретной партии - то это значит, что кто-то не вписывается в правила, или кто-то хочет их обойти. Обе ситуации ненормальны и должны быть исключением, а не правилом.

Во вторых,  ни одно предприятие не проводит замену оборудования или расширение мощностей из прибыли. Для этого оно привлекает внешние средства - именно для этого происходит продажа акций (первый источник средств) и у предприятия появляются собственники (второй источник).

Вы это вообще сейчас на полном серьезе написали? Продажу акций ради плановой модернизации или расширения производства?
Приобретение оборудования никто не проводит из прибыли?
Простите... дальше по этому вопросу - я пас...

А где можно ознакомиться с таким ... интересным законом.

В Интернет можно найти. Я знакомился из уст в уста, как говориться... но не слухами, а в Европе.

Вот например, купил я трубу, снял пару фасок и продал - по идее дополнительная стоимость привнесена я конечник. А если я её просто распили пополам, то я конечник или нет? А накернил на неё маркировку и продал? А если не накернил, а просто наклейку сделал? А где грань?

ООО. Это фишка последних 4-5 лет в ВПК, да я думаю не только в ВПК. Да, уже за одно место некоторых начали брать с сертификатами при продаже :), распилить то трубу, фаску нанести, шильдик поменять сил много не надо, а вот сертифицировать по новой, да ещё в России - и затраты другие, и время не мало :) Ну... это я отвлекся...

Нет. Вы не конечник. В этом случае вы становитесь производителем, так как после внесенных изменений Ваша компания, по закону, обязана продавать эту продукцию как товар собственного производства - и по бухгалтерии он именно так и пойдет. Я знаю попытки продать товар, после привнесенных затрат предприятием, как товар для перепродажи, но... не прокатило.

Так что, чтобы вы ни сделали с этим товаром у себя, как только Вы попытаетесь его продать наружу, а  нем уже будут ваши затраты, кроме логистических, Вы обязаны продавать этот товар, как продукцию собственного изготовления. и с этого момента вы являетесь начальным звеном, которое выписывает накладные от производителя, в которых четко указаны цены товара, за единицу.

Именно эта цена и является отправной точкой контроля. Гарантию также дает производитель, поэтому покупатель (конечник) или аудитор (проверяющий), имеет полное право запросить накладную производителя на товар в любой точке нахождения товара, кроме физического лица, которое выступает конечнкиком по большой номенклатуре товаров.
Запомните, как только вы продаете продукцию как собственного изготовления, Вы обязаны обеспечить её соответствующими сертификатами, оформленными на Вашу компанию и гарантию на данный товар.

И если разница в цене между отпускной по накладной и ценой продажи в момент покупки конечником или при аудите будет выше установленного законом %, то кара будет больше  прибыли, которую можно было бы получить от продажи данного товара + предписание продажи по цене не выше такой-то...

Кому нафиг нужны Арматы, кроме нашего МО и Оборонсервиса (тем более что это закреплено законодательно).

Кому нафиг было нужно предприятие которое участвует в производстве системы "ядерного чемоданчика"? Ан нет, по открытому конкурсу на должность генерального директора был заявлен гражданин США, проживающий в России, и имеющий соответствующие документы, подтверждающие его квалификацию для такой работы. Остановили конечно данный процесс - но сам факт...

И ведь мы же понимаем, что им там всем нужно. Они же не в рабочие идут или мастера, они хотят владеть, контролировать и управлять... А Вы - кому акции нужны от предприятия, которое Армату выпускает?

А вот гражданскую продукцию, те же самые вагоны Уралвагонзавода, только в путь. По факту оно и будет разделено.

Невозможно в рамках одного юридического лица разделить акции на разные виды продукции. Акции несут в себе не только и не столько стоимостную оценку или часть актива, они несут в себе доступ к управлению или получению части прибыли. Поэтому утверждать, что будет разделено, а что нет при выпуске или продаже акций, в рамках одного юридического лица крайне затруднительно оставаясь в правовом поле.

Нужен Джугашвили.

Значит только 5 участников смогут их купить? Остальные отдыхают?

Какие остальные? Никто просто не будет покупать пакеты меньше 20% и все. Ибо как верно вы заметили, им в таком случае только отдыхать.

Как определять цену акции - директивным порядком? Слабо себе представляю такую модель на рынке?

А как вы думаете определяется цена акций при выходе на IPO? Шаманскими плясками аудиторов и аналитиков? Как менеджмент решит, по такой цене на биржу и выставляют. Например нашумевшее IPO ВТБ когда акции скупили, а они в последствии упали в 2 раза от номинала, ибо цена просто с потолка взята была. Но акции то куплены уже.

Правила формирования цены. Правила подготовки пакета документов по защите цен на предстоящие периоды.

Вообще-то именно это и ересь когда покупатель систематически диктует правила формирования цены продавцу. В каждом индивидуальном случае еще куда ни шло, но на постоянку это бред.

В Интернет можно найти. Я знакомился из уст в уста, как говориться... но не слухами, а в Европе.

Извините, но бремя доказательства тезиса лежит на заявившем его. Я же ведь не могу дать ссылку на то, что такого закона не существует?

Так что, чтобы вы ни сделали с этим товаром у себя, как только Вы попытаетесь его продать наружу, а  нем уже будут ваши затраты, кроме логистических, Вы обязаны продавать этот товар, как продукцию собственного изготовления.

Что-то я не понял, если я покупаю трубу, клею на неё стикер "With love from Russia" и продаю, то все, я продавец товаров собственного изготовления и мне нужно сертифицировать все трубы на соответствие ГОСТу "Трубы со стикером"? Эка гарна новость.

Невозможно в рамках одного юридического лица разделить акции на разные виды продукции.

Так и не надо ничего нигде разделять в акциях - это действительно бред. Просто закону вы продавать оружие кому-либо кроме государства не можете, а все остальное вперед и с песней. Формально никакого запрета нет, но по факту разделение есть.

Кому нафиг было нужно предприятие которое участвует в производстве системы "ядерного чемоданчика"?

Это уже вопрос к государеву оку, да и не надо тогда продавать акции предприятий, где ты не хочешь чтобы чужие ходили. Пускай 100% у государства будет.

В моих предложениях - только за реализацию ГОЗ и не более того.

у меня то же...и даже больше того, у меня сомнения, что ГО сможет отвечать за поставки по ГОЗу в течении всего жизненного цикла...пока, судя по обсуждению, ГО нагрузили только ответственностью, но никаких особых ресурсов не выдали...все стимулы так или иначе зависят от вышестоящих Министерств, а ответственность сконцентрировалась на ГО...да ещё и "за себя и того парня"...в лице поставщиков...

Но по сути за каждой задаче есть конкретная фамилия. Ещё раз - нынешнее правительство предпочитают избегать упоминания прямой ответственности совместно с конкретными фамилиями, они употребляют для этого названия проектов.

я так понимаю...есть доступный способ избежать ответственности =  никакой реальной ответственности нет...ГО прямо привязана к конкретному проекту...найти ответственных за провал сложнее...

Понимаете разницу? Понимаете почему она появляется?

ну по крайне мере я очень стараюсь...и вот этот момент мне и интересен во взаимоотношениях Министерство-ГО...Министерство, очень вероятно, примет решение не оптимальное для конкретной ГО...
по классике, тогда и должна сниматься ответственность с ГО, если проблема решена не тем способом, который предлагала ГО...если интересы ГО проигнорированы, то и отвечать за конечный результат ГО не обязана...в таком случае:
1.для ГО логичнее направить усилия на обоснование провалов именно не оптимальностью принятых министерством решений.
2.место для злоупотреблений для Министерств, при том что ответственность то на ГО...

вот это... А если такое решение будет разрабатывать Министерство, то скорее всего появится оно два крупных предприятия, логистическая компания, шесть семь крупных оптовых склада в местах скопления наибольшего числа пром. предприятий потребителей и один научный кластер по совершенствованию инструмента.
фактически - кормушка...владеть всем этим будут скорее всего жёны министров, ну или их детки...прямое навязывание услуг ГО...думаете злоупотреблений не будет?...

Но, такого конфликта можно избежать, если ГО дает только проблему - т.е. потребность, тип и характеристики необходимого инструмента, предоставив возможность Министерству самому выбирать способ решения.

ну тогда пусть и ответственность за результат Министерство возьмёт на себя...для ГО это способ перекладывать ответственность за срыв ГОЗа, обосновывая нерасторопностью-не оптимальностью-не компетентностью решений принимаемых и реализуемых Министерствами...  

и вот эта схема с появлением ГО разве не констатация факта, что наши Министерства(так как есть сейчас) не справляются...переход к таким схемам, разве это не способ делегировать решения части проблем на уровень ГО?...а если проблемы надо постоянно подавать на верх, тем кто сейчас не справляется по факту, так что принципиально то изменится от появления ГО и переноса "центра ответственности" на этаж ниже?...фактически, решения проблем всё равно будет происходить именно на уровне Министерств...

А в Минисртерствах, люди, формирующие структуру отраслей и промышленности лохи что-ли будут сидеть, квалификацией ниже, чем в ГО, где уровень решаемой задачи на порядок проще и уже? А самим спецам это вообще интересно?

про конкретную промышленную кооперацию в ГО будут всегда знать больше, чем на уровне Министерств...узкий специалист всегда более осведомлен по своему конкретному вопросу...даже более того, в министерства поступает информация именно от таких узких специалистов...и от того как расставят акценты и как преподнесут информацию "с мест" так в Министерствах и будут осведомлены об реальном положении дел...

спецам будет интересно именно опыт реализации сложных проектов(с огромным количеством разнообразных участников-поставщиков) с длительными жизненными циклами(а фактически, длительными инвестиционными циклами...когда выход на операционную рентабельность и уж не говоря про самоокупаемость это многие годы, или даже десятилетия)...у нас в экономике почти негде получать такие навыки...люди получившие положительный результат(успешно реализовавшие проект) будут востребованы по всей нашей экономике, а не только в ВПК...такой опыт наверняка будет востребован и будут попытки масштабировать его и на другие отрасли экономики...та же нефтянки и банки наверняка заинтересуются такими специалистами...

Не стал ли ОАК чисто отчетной структурой, которая нарезает задачи в соответствие с требуемой отчетностью?

от ОАК ещё и требовали консолидацию и финансовое оздоровление активов...с тем что бы в последующем переходить на "единую акцию", и таким образом создать что-то типо аналогов корпорации Боинг-Аирбас, а там может и выход на IPO...и таким образом, как я понимаю, должно было закончиться корпоративное строительство...задача не выполнена...как Сухой может быть ГО по ПАК ФА, я ещё могу как то представить...а вот как Туполев(в его нынешнем состоянии) станет ГО по ПАК ДА мне не понятно...