Облик промышленной системы ВПК - формируем?

а теперь ещё добавилась и такая жёсткая административная ответственность?

Почему она административная - она чисто экономическая.
Что такое закрыть внутренний рынок от недобросовестного поставщика? Это экономические санкции - и никакие более. Его никто не судит, не применяет административного наказания, его товар просто не имеет право продажи на внутреннем рынке.
Итак до тех пор, пока на внешнем он не завоюет такие долю и имя, что головник или кто-то из комплектаторов снова выберут его в предложения для Заказчика по наилучшим критериям. Но пойдет он уже только через связь Заказчик-Головник-Комплектатор, так как будет практически приравнен к импорту (внутри то торговать не может, хоть и российский...)

в том смысле, что абсолютно размывается роль Головника, как инструмента для проведения промышленной политики и стимулирования появления новых поставщиков...

Да - это очень скользкая тема. давайте её обсудим под таким вот углом - а должен ли головник быть инструментом проведения промышленной политики появления новых поставщиков?

На мой взгляд роли стимулятора для появления таковых ему вполне достаточно.
А стимулировать появление новых он будет через обратную связь с Заказчиком на рекомендации импортных компонент с улучшенными характеристиками и сниженной ценой.

На этом, как мне кажется работа по промышленной политике и должна для головника закончиться, остальное - дело Министерства Промышленности и Торговли, Министерства экономического развития, Военно-Промышленной Комиссии и Министерства Обороны. В случае критичных технологий ещё ряда министерств, а возможно и уровня правительства.

а кто будет лоббировать интересы поставщиков?...связь не получается двухсторонней...Головник требует-угрожает всякими карами, а где тут взаимодействие?...кому должны транслировать свои проблемы поставщики нижних уровней?...их проблемы это их личное дело?...

Это кстати тоже больная точка. По тому что я излагаю - так оно и есть, как вы пишите. Чем ниже производственный уровень, тем прав у него меньше.
Но и тут у меня такой же вопрос - а разве это неправильно?
Разве можно и нужно уравнивать права в требованиях между скажем компанией, которая производит двигатель к самолету и компанией, которая поставляет к этому двигателю крепеж?

Хм... Я вот в этом случае был весь в раздумьях.

И я опять остался головой в рамках договорной деятельности - не вижу  данном случае никаких оснований для придумывания новой сущности.

..головная организация отвечает за весь жизненный цикл поставляемого заказчику изделия?...

Да, неизбежно. Никогда Заказчик не согласиться в случае идентификации поломки в каком-то узле искать изготовителя этого узла в недрах кооперации поставщика.
При сдаче продукции заказчику договор есть только один - между головником и заказчиком. Уже сейчас пытаются делать договора полного жизненного цикла.
Введение в такие договора всей цепочки кооперации начисто размоет ответственность, и кстати сказать, убьёт стимул головника сохранять каждый элемент кооперации пока изделие есть в войсках.

это куда как более широкая ответственность по сравнению с "изготовлением в срок".

А разве это плохо для Головника? Заказчик, читай государство, будет крайне заинтересовано в поддержке головника, пока с ним действует договор жизненного цикла. По сути формируется важная для устойчивости экономики взаимная заинтересованность между стабильностью государства и стабильностью отдельных производственных узлов - головников.
Это же сказка!!!! ИМХО!

...почему не может оптимально  увеличивать-уменьшать промышленные мощности в соответствии с рыночной конъюнктурой?.

Потому что даже при наличии денег это вопрос сильно растянутый во времени. Увеличение мощностей связано не только с приобретением оборудования, но ещё с переделкой технологий, возможно конструкций, подготовкой площадей, кадров и возможно организационных изменений на предприятии, если мы говорим не об одном двух станках, а действительно об изменении мощностей.

Это процесс - 2-5 лет, в зависимости от вводимых мощностей и их новизны.
Поэтому, говоря о самой модели мы не можем рассуждать так, что бац, захотели и появилось. НЕТ - к сожалению, но объективная реальность вынуждает смотреть на процесс во времени, а не только в желании и финансовых (инвестиционных) возможностях.

а вот экспорт как стимул мне кажется спорным...объём самого экспорта, да и рентабельность его величины не постоянные( и не главное не гарантированные)...

Всегда и везде в ВПК сверх привлекателен! И будет так всегда. потому что даже, когда берут старое, к нему идут очень интересные дополнения, уникальные дополнения - а их стоимость всегда будет сверх прибыльной для поставщика. Уникальность в ВПК - это как ручная работа на дорогом рынке. К счастью для России!

Согласен полностью, но как Вы знаете у нас пока в стране рулит не ПРАВО, а право сильного - т.е. админ ресурс. Вот он и рулит...

Просто надо изыскать вариант при котором это право сильного стало бы бессмысленно или невыгодно применять, вот и все.

Но это ведь не сильно меняет суть дальнейших рассуждений...

Все равно я не понял почему пирамида.

Я ничего не путаю - я констатирую факт того, что оставляя прибыль константой при росте затрат, Вы толкаете предприятие  к тому, что через некоторое время оно не сможет обслуживать свои прямые затраты на производство, и я уже не говорю ни о каком развитии.

Почему же не сможет. Еще раз прибыль = доход минус затраты, ну или, по правилам вычитания затраты = доход минус прибыль. Почему вдруг при минимизации прибыли не могут обслуживаться затраты, в которые включаются в том числе и "на развитие" деньги?

Как это он может покупать по минимальным ценам, а продавать внутри этого же холдинга по рыночным? Они же все внутри должны покупать друг у друга по единым правилам?

Почему внутри-то холдинга продавать? То что ты владеешь (допустим) 20% акций гибридного НКО не превращает тебя самого в гибридное НКО. Ты как был так и остаешься ООО с полной свободой действий. Просто с пакетом акций ты получаешь право покупать у этого гибридного НКО продукцию, которую не имеет права у него покупать никто (кроме государства в рамках ГОЗ).

Просто надо изыскать вариант при котором это право сильного стало бы бессмысленно или невыгодно применять, вот и все.

на мой взгляд, надо просто убрать непроизводственные прослойки - вот и всё.

Все равно я не понял почему пирамида.

Потому что есть комплектаторы разных порядков. Первым достанутся сливки, вторым молочко, третьим уже водичка. Так должны бы работать акции, но, как в Вашей схеме могут работать акции - я вообще не представляю. Всё такое искусственно ограниченное и замороженное и вдруг величина с переменной стоимостью, да ещё распределяющая собственность компании и по которой должны выплачиваться дивиденды из той самой замороженной прибыли - как?

Почему вдруг при минимизации прибыли не могут обслуживаться затраты, в которые включаются в том числе и "на развитие" деньги?

1. На развитие деньги включаются очень далеко не все. Модернизацию вам никто в затраты всю не включит, только часть и то поборетесь ещё какую. Так почти по всем направлениям.
2. Увеличение прямых затрат ведет к увеличению затрат на их обслуживание. Простой пример - у вас был цех с 5-ю станками и одними затратами, и вот у Вас цех с 10-ю станками и своими затратами. Как вы думаете - затраты на обслуживание цехов останутся теми же? Тоже самое с единицами оборудования, людьми, цехами, транспортной логистикой и т.д. Вы поймите - это всё надо содержать и обеспечивать, чтобы производство могло работать и выпускать продукцию.
3. Сохранение минимальной прибыли в несколько годовых периодов при росте затрат приведет к необходимости всю прибыль пускать на содержание, и вскоре её будет не хватать. Но даже в этом случае будет рост цены конечной продукции - пусть небольшой, но рост. А если предприятию даже сохраняя минимальную прибыль, но процентом от затрат, то цена на продукцию начнет расти быстрее - это неизбежно, а предприятие при этом будет развиваться стабильно минимально - в соответствие с минимальной прибылью.

Почему внутри-то холдинга продавать? То что ты владеешь (допустим) 20% акций гибридного НКО не превращает тебя самого в гибридное НКО. Ты как был так и остаешься ООО с полной свободой действий. Просто с пакетом акций ты получаешь право покупать у этого гибридного НКО продукцию, которую не имеет права у него покупать никто (кроме государства в рамках ГОЗ).

Но я то сам в рамках этого НКО свою продукцию тоже должен продавать по минимальным ценам, так ведь?
И при этом рядом есть рынок, на котором я могу продавать эту же продукцию по более дорогим ценам - так?

Но для покупки по низким ценам, мне надо у этого НКО ещё и акции купить, т.е. сразу вложения какие-то сделать ещё ничего не купив и не продав.
Ну и зачем мне это всё? Если рядом просто есть рынок, на котором моя продукция востребована. А если не востребована - то зачем она нужна НКО?

на мой взгляд, надо просто убрать непроизводственные прослойки - вот и всё

Будут дрючить производителей напрямую. Какая им разница кого нагибать?

Потому что есть комплектаторы разных порядков. Первым достанутся сливки, вторым молочко, третьим уже водичка. Так должны бы работать акции, но, как в Вашей схеме могут работать акции - я вообще не представляю. Всё такое искусственно ограниченное и замороженное и вдруг величина с переменной стоимостью, да ещё распределяющая собственность компании и по которой должны выплачиваться дивиденды из той самой замороженной прибыли - как?

Акция дает тебе право претендовать на % прибыли в виде дивидендов и, в соответствии с количеством акций, на  своего человека в совете директоров. Какая водичка, какие комплектаторы? Мы может о чем-то разном говорим?

На развитие деньги включаются очень далеко не все.

Ну так включайте все. Вопрос бухучета.

величение прямых затрат ведет к увеличению затрат на их обслуживание.

И то и то затраты. Опять же бухучет.

Сохранение минимальной прибыли в несколько годовых периодов при росте затрат приведет к необходимости всю прибыль пускать на содержание, и вскоре её будет не хватать.

Никто не говорит что цена на конечное изделие не должна увелчиваться, понятно что все затраты отражаются в цене изделия. Не должна увеличиваться прибыль с этих изделий.

Но я то сам в рамках этого НКО свою продукцию тоже должен продавать по минимальным ценам, так ведь?

Почему? ООО покупает акции какого-либо холдинга, почему это должно накладывать какие-то ограничения на само ООО?

Но для покупки по низким ценам, мне надо у этого НКО ещё и акции купить, т.е. сразу вложения какие-то сделать ещё ничего не купив и не продав.

Ну так на перспективу это называется работать. Весь бизнес так построен, сначала вкладываешь во что-то, а потом отбиваешь эти деньги.

Если рядом просто есть рынок, на котором моя продукция востребована. А если не востребована - то зачем она нужна НКО?

Ну если ты сам можешь, то и не надо тебе в этот холдинг. А если не можешь? У нас что много компаний равных по производственным возможностям ОАК или ОДК?

Будут дрючить производителей напрямую. Какая им разница кого нагибать?

Кто будет дрючить, если всех, кроме производителей и убрать.

Акция дает тебе право претендовать на % прибыли в виде дивидендов и, в соответствии с количеством акций, на  своего человека в совете директоров. Какая водичка, какие комплектаторы? Мы может о чем-то разном говорим?

Вы предлагаете модель вертикали на такую структуру заменить. Я Вам предлагаю посмотреть сколько предприятий входит в Ростех и какого порядка комплектаторы есть в изделиях в составе Ростеха.
Потом посмотреть, как с учетом этой вертикали распределяться акции и кому достанутся места в совете директоров и дивиденды, а кому достанется кукиш с маслом.
И что это - не пирамида?

Потом посмотреть на привлекательность акций в условиях фиксированной прибыли и на возможность выплаты дивидендов для всех участников, при той же фиксированной прибыли.

Ну так включайте все. Вопрос бухучета.

А кто это Вам даст включать всё - МО что-ли? У них четко прописано, что можно, а что простите нужно чисто предприятию и напрямую на поставляемую МО продукцию не ложиться.
Для МО такое включение это увеличение цены, потому что включается в затраты.
А прибыль у Вас фиксированная.

И то и то затраты. Опять же бухучет.

Да, только мы не про бухучет говорим, а про защищаемые затраты у Заказчика. Бухучет это факт, который должен ложиться туда, куда в БДР запланирован, а Заказчику нужны обоснованные затраты, которые на конкретное изделие лягут, а не хотелки предприятий и не бухучет.

Почему? ООО покупает акции какого-либо холдинга, почему это должно накладывать какие-то ограничения на само ООО?

Сейчас не накладывает, но вашей модели взаимного участия в рамках холдинга торговли по минимальным ценам - накладывает.

Ну так на перспективу это называется работать. Весь бизнес так построен, сначала вкладываешь во что-то, а потом отбиваешь эти деньги.

Так он же в эфемерную акцию вложил, а не в свой бизнес. Он просто отдал деньги без каких либо гарантий их возврата в виде дивидендов или скажем финвыигрыша за оговоренный заранее период. Что это за бизнес?
Причем он купил акции компании, которая заведомо работает по минимальной прибыли и обязывает его работать с этой компании на таких же условиях.
Т.е. я и деньги за акции с которых может ничего не получу отдаю, и покупаю их товар по низкой цене и свой им продаю по низкой. В чем перспектива?

Ну если ты сам можешь, то и не надо тебе в этот холдинг. А если не можешь? У нас что много компаний равных по производственным возможностям ОАК или ОДК?

Т.е. если у меня товар не очень на рынке идет, то мне в НКО?
А что Вы понимаете под производственными возможностями ОАК и ОДК - сами эти головные структуры вообще ничего не производят и не имеют никаких возможностей производить, они сборщики и распределители денег - дополнительная фин.нагрузка на производителя.

Я Вам предлагаю посмотреть сколько предприятий входит в Ростех и какого порядка комплектаторы есть в изделиях в составе Ростеха.

Первым пунктом у меня идет ликвидация Ростеха, а холдинги в его составе перевести на описанную мной схему. Сам Ростех ведь ничего не производит. Производят Швабе, Станкоинструмент, Калашников и т.д.. Ну вот есть у меня 20% акций Калашникова, и у меня сидит в совете директоров товарищ. В чем тут пирамида?

А кто это Вам даст включать всё - МО что-ли? У них четко прописано, что можно, а что простите нужно чисто предприятию и напрямую на поставляемую МО продукцию не ложиться.

Вопрос переговоров. И тем и тем надо будет договариваться друг с другом. Это уже вопрос к менеджерам, каждый случай индивидуален.

Сейчас не накладывает, но вашей модели взаимного участия в рамках холдинга торговли по минимальным ценам - накладывает
....
Причем он купил акции компании, которая заведомо работает по минимальной прибыли и обязывает его работать с этой компании на таких же условиях.

Где вы такое у меня увидели. с минимальной прибылью, а не ценам продает холдинг, а не владельцы его акций.

Т.е. если у меня товар не очень на рынке идет, то мне в НКО?

Т.е. ты инвестор. Ты смотришь на чем бы тебе заработать. Вот есть холдинг который делает великолепные трубы для нефтяников, но не может им их продавать, ибо по уставу он может продавать только акционерам этого холдинга (при минимальной прибыли). Покупаешь акции этого холдинга, потом с минимальной прибылью выкупаешь у него эти трубы, продаешь нефтяникам по рыночной цене. Профит!

А что Вы понимаете под производственными возможностями ОАК и ОДК - сами эти головные структуры вообще ничего не производят и не имеют никаких возможностей производить, они сборщики и распределители денег - дополнительная фин.нагрузка на производителя.

Извиняюсь, неверно сформулировал. Выше я уже написал как оно должно быть по холдингам

Производят Швабе, Станкоинструмент, Калашников и т.д.. Ну вот есть у меня 20% акций Калашникова, и у меня сидит в совете директоров товарищ. В чем тут пирамида?

В том, что 20% могут быть только у пятерых, а участников, задействованных в процессе куда больше. И вот такой самый большой берет себе 30, поменьше 15 трое или четверо - а остальное расходиться по 1 и 0,5%.
А есть ещё самые маленькие, крепеж, ремни, гильзы, пороха и т.д. Они вообще в сотых долях % акции имеют ну и дивидендов столько же...
И... как это называется?

Вопрос переговоров. И тем и тем надо будет договариваться друг с другом. Это уже вопрос к менеджерам, каждый случай индивидуален.

У МО есть четкие правила, что может входить в затраты. Всё остальное, если получиться за уши притянуть может пройти, но... во многом такой вопрос переговоров может стоить должности кому-то в МО или на предприятии.
И я думаю у каждого, кто работает в ВПК примеры таких "переговоров" есть вместе с результатом.

Где вы такое у меня увидели. с минимальной прибылью, а не ценам продает холдинг, а не владельцы его акций.

Т.е. я покупаю его акции за право покупать у него по минимальной прибыли. А сам, в том числе и ему продаю по рыночной стоимости?

И как он удержит минимальную прибыль - на дотациях государства? Ведь холдинг в заведомо проигрышных условиях получается!

Покупаешь акции этого холдинга, потом с минимальной прибылью выкупаешь у него эти трубы, продаешь нефтяникам по рыночной цене. Профит!

Спекуляция?

Извините - но минус, это я так свое раздражение выразил :)

ну вполне приемлемый вариант...тут же не детский сад, что бы каждый минус воспринимать как личную обиду...право модератора объявить что тема закрыта...может модерация даже должна быть и более жёсткой и целенаправленной...при таких "бездонных" темах...

Да - это очень скользкая тема. давайте её обсудим под таким вот углом - а должен ли головник быть инструментом проведения промышленной политики появления новых поставщиков?

вот Погосяна принято, я считаю не заслуженно, проклинать за то, что он не особо заботился об появлении новых поставщиков...но так у него и условия другие...

у нас по условиям, для головной организации(ГО) брать на себя такую роль более естественно...жизнь просто будет вынуждать...ГО один из самых явных бенефициаров появления в массовом порядке новых поставщиков...то есть мотивация то есть...будет скорее всего и не мало профи в ГО, которые будут хорошо разбираться во всей технологической цепочки от "руды до готового изделия" и видеть проблемы на всех уровнях промышленной кооперации...и в рамках своей кооперации, они будут понимать проблемы реальной промышленности куда как лучше чем "ответственные товарищи" из министерств...возможно, увеличится оперативность решения проблем...мне кажется, что свои плюсы от такого решения будут...

На этом, как мне кажется работа по промышленной политике и должна для головника закончиться, остальное - дело Министерства Промышленности и Торговли, Министерства экономического развития, Военно-Промышленной Комиссии и Министерства Обороны. В случае критичных технологий ещё ряда министерств, а возможно и уровня правительства.

банальности, конечно...но "у семи нянек..."... не потонет ли в согласованиях?...ответственность на ГО, а эффективность взаимодействия у министерств оставляет желать лучше...и что-то я ещё и Минфина не вижу среди списка))))...

Разве можно и нужно уравнивать права в требованиях между скажем компанией, которая производит двигатель к самолету и компанией, которая поставляет к этому двигателю крепеж?

то же думаю, что сама жизнь заставит с поставщиками чего то уникального общаться и взаимодействовать более "плотно"...

у поставщика двигателей особые условия, естественно, потому что он уникальный производитель...будь он у нас 1 из 100 подобных и он бы не мог претендовать на особые условия...

так же естественно, что с производителями крепежей никто особых отношений иметь не захочет, так как их полно и всегда есть альтернатива...а раз есть массовость, то это и признак того, что и проблем то особых нет, к чему тогда действительно какие то особые коммуникации между ГО и поставщиком...

а вот если понадобится какой то уникальный крепёж, да всего 100 штук условно на 10-20 лет, то вот тут общаться придётся на каких то особых условиях...

и кстати сказать, убьёт стимул головника сохранять каждый элемент кооперации пока изделие есть в войсках.

вот уже и элемент промышленной политики...либо надо сохранять действующую кооперацию, либо иметь адекватную альтернативу...

Это процесс - 2-5 лет, в зависимости от вводимых мощностей и их новизны.Поэтому, говоря о самой модели мы не можем рассуждать так, что бац, захотели и появилось. НЕТ - к сожалению, но объективная реальность вынуждает смотреть на процесс во времени, а не только в желании и финансовых (инвестиционных) возможностях.

вот-вот...когда я такое читаю, я для себя делаю следующие выводы
1. входной билет для "новых игроков" слишком дорог скорее всего...
2. такие длительные инвестиционные циклы, с выходом на самоокупаемость через многие годы(а то и десятки лет) делают поставщиков "не гибкими по цене"...пока инвестиции "не отбиты", поставщики не могут позволить себе "подвинуться по ценам"...такие требования по снижению отпускных цен будут скорее всего никак не обоснованы со стороны ГО...а ведь это у нас один из основных вариантов для ГО улучшать "экономику" готового изделия...для поставщиков риски, возможно, будут не приемлемы...снижения отпускных цен можно будет ожидать только после того, как инвестиции в пром. площадку "отобьются" и поставщик заинтересованный в максимально долгом использовании уже существующих(окупившихся) мощностей будет готов и более активно конкурировать именно по ценам...и идти(обоснованно) на уступки ГО...
3. стимул максимально долго использовать существующее(окупившиеся или близкое к этому) оборудование...а значит затягивать процесс модернизации, и максимально проталкивать уже производящиеся изделия на готовой пром. площадке..."перегибы на местах" тут могут быть...

Первым пунктом у меня идет ликвидация Ростеха

Ненужно ничего ликвидировать. Нужно просто точно определить цели деятельности. И пока путь скупает всю военную промышленность.

Сам Ростех ведь ничего не производит. Производят Швабе, Станкоинструмент, Калашников и т.д..

Давайте правильно вещи называть. Производят коллективы данных предприятий. А сами концерны извлекают прибыль. И заметьте у коллективов и компании разные цели.

Попробуйте рассматривать отдельно коллективы предприятий и сам производственный комплекс. Это ведь разные вещи, разные цели и разные потребности. Попробуйте построить схему вокруг людей, а не вокруг инвестиций.

1. входной билет для "новых игроков" слишком дорог скорее всего..

Входной билет неподъемный пока нужны производственные комплексы, а конкуренция идет между себестоимостью промышленной продукции корпораций.
Вы совершенно верно поняли, что человек, корпорация и банк принципиально не могут быть в правах. В такой конкуренции человек всегда проиграет, будь он даже гением, победит банк и корпорация.
Если мы хотим получить развитие, то должна быть конкуренция идей и коллективов, а не финансовых активов.

Т.е. ты инвестор. Ты смотришь на чем бы тебе заработать. Вот есть холдинг который делает великолепные трубы для нефтяников, но не может им их продавать, ибо по уставу он может продавать только акционерам этого холдинга (при минимальной прибыли). Покупаешь акции этого холдинга, потом с минимальной прибылью выкупаешь у него эти трубы, продаешь нефтяникам по рыночной цене. Профит!

Именно так сейчас и происходит. Банальная спекуляция. В выигрыше только акционеры.

А чем вам не нравится когда НКО интегратор и заказчик развития. Кроме того информационное ядро (на нем и заказы определяем). Цель деятельности общественно полезная, а всю прибыль (установленный процент) государству.
ФГУП производственный базис обладающий производственными мощностями. Обновление мощностей на основании запросов частников на станки и оборудование и за счет выпуска облигаций фиксированной доходности. Бумажка будет фантастически надежная. ;)
А частные компании-коллективы непосредственные производители на мощностях ФГУП. А доступ к производству на конкурсной основе. Есть достойная идея, производите пожалуйста. ;)
И начать можно с элементарного, соглашения между трудовыми коллективами и корпорациями, устанавливающего размер вознаграждения коллектива. И внесения в устав компании ВПК изменений о цели их деятельности направленной на оборонные нужны и порядок участия трудовых коллективов в управлении. Хватит уже спекуляцией заниматься в государственном и мировом масштабе. В Германии участие коллективов давно есть, а мы добавим еще и государство.

И прогрессивное налогообложение для собственников. А для дохода на облигации ФГУП сделать исключение.  :))))))))))

В том, что 20% могут быть только у пятерых, а участников, задействованных в процессе куда больше.

С чего вдруг? Я же написал, "в зависимости от размера купленного пакета акций". В каждом холдинге этот рамер нужно считать отдельно, понятно если ты ракеты делаешь то и 30% мало, а если сковородки то и 2% много.

У МО есть четкие правила, что может входить в затраты. Всё остальное, если получиться за уши притянуть может пройти, но... во многом такой вопрос переговоров может стоить должности кому-то в МО или на предприятии.
И я думаю у каждого, кто работает в ВПК примеры таких "переговоров" есть вместе с результатом.

Медведей бояться, в лесу не .... далее по тексту. Переговоры между заказчиком и поставщиком вполне себе здравая практика. А если из этих переговоров исключен момент прибыли, то пропадает коррупционная составляющая, а значит нужно интенсифицировать такую практику вот и все.

Т.е. я покупаю его акции за право покупать у него по минимальной прибыли. А сам, в том числе и ему продаю по рыночной стоимости?

Именно.

И как он удержит минимальную прибыль - на дотациях государства? Ведь холдинг в заведомо проигрышных условиях получается!

Я уже страницы 2 объясняю, прибыль для собственно предприятия не важна, предприятие прекрасно себе существует пока его доходы перекрывают затраты. Прибыль важна для собственника. А тут у нас некоммерчкеская организация заточенная не под извлечение прибыли. в этом вся соль.

Спекуляция?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое(с). Весь бизнес изначально строится на спеукуляции - купить здесь подешевле и продать там подороже. А производства и все остальное это сопутствующее, которое потом приходит.

ГО один из самых явных бенефициаров появления в массовом порядке новых поставщиков...то есть мотивация то есть...будет скорее всего и не мало профи в ГО, которые будут хорошо разбираться во всей технологической цепочки от "руды до готового изделия" и видеть проблемы на всех уровнях промышленной кооперации...и в рамках своей кооперации, они будут понимать проблемы реальной промышленности куда как лучше чем "ответственные товарищи" из министерств...возможно, увеличится оперативность решения проблем...мне кажется, что свои плюсы от такого решения будут...

Я с Вами согласен в принципе. У меня здесь только один вопрос.
Все эти профи должны заниматься своей основной работой, а именно выбором поставщиков, поиском новы поставщиков, оптимизацией условий работы с поставщиками. Если на этих же людей повесить ещё и работу по формированию рынка новых поставщиков, то их штат должен резко увеличится.
А готов ли говловник тратить свою прибыль на содержание этого дополнительного штата не основных производственных рабочих, которые будут формировать новый промышленный слой?

Кроме того, давайте прикинем какие дополнительные функции лягут на головника, если мы примем, что именно головник станет координатором и куратором появления новых поставщиков?

не потонет ли в согласованиях?...ответственность на ГО, а эффективность взаимодействия у министерств оставляет желать лучше..

А тут интересный момент - кто больше заинтересован в качестве и снижении цены - головник или Заказчик?

Головнику сказали - только российское и включили в цену продукции. Цена не5много подросла, но платит то заказчик. Головник говорит Заказчику - а я бы мог и дешевле и качественнее вот у этого.

И вот тут как раз и вопрос - а кто больше заинтересован в новом поставщике?
Если Заказчик, а я думаю, что это именно так, то у него в руках всё и будет.
Про Минфин - не видел смысла упоминать, его подключат, когда будет понятна целесообразность. Понятно, что он нужен, тут вопрос - на каком этапе.

И вот тоже кстати любопытный вопрос. Если оставит формирование новых поставщиков Головнику - то из каких средств он будет это делать и какие у него есть ресурсы, чтобы убедить Минфин, да даже довести до него такие мысли?

а вот если понадобится какой то уникальный крепёж, да всего 100 штук условно на 10-20 лет, то вот тут общаться придётся на каких то особых условиях...

Вероятно. Но разве не могут эти условия вписаться в правовое поле через договора? Зачем вводить что-то ещё?
Или давайте по другому - что в данном случае предлагаете Вы?

1. входной билет для "новых игроков" слишком дорог скорее всего...

Если мы говорим о компании, которая создается исключительно для работ в рамках ГОЗ или первые свои контракты собирается делать в рамках ГОЗ, тогда - ДА. Бесспорно тут Вы правы.

НО
У меня, к сожалению, пока не получилось показать такую идеологию, но я надеюсь мы вместе на неё выйдем -
Участие в ГОЗ для предприятие должно стать вершиной производственного достижения и именно так должно восприниматься и самим предприятием, и всей промышленностью и государством.

Это что-то сродни званию - поставщик его величества... Вот именно к этому я бы хотел, чтобы мы пришли, через

1. требования к предприятию претенденту на участие в ГОЗ
2. льготы и преференции за добросовестное участие в ГОЗ
3. взаимную заинтересованность государства в дальнейшем существовани и развитии участника ГОЗ

Исходя из этой идеи - у меня не получается такго, чтобы в ГОЗ мог участвовать сразу же новый игрок на рынке. И мне кажется это вполне оправданным. Ведь результат ГОЗ - только проверенное качество, а не случайное или достигнутое разово временными неимоверными усилиями и затратами.

3. стимул максимально долго использовать существующее(окупившиеся или близкое к этому) оборудование...а значит затягивать процесс модернизации, и максимально проталкивать уже производящиеся изделия на готовой пром. площадке..."перегибы на местах" тут могут быть...

Вот с этим посылом я согласен. Тут на надо подумать, как выйти из ситуации.
Мне кажется через требования к предприятиям.
Но - вот по этой теме, я бы хотел, чтобы мы более тщательно проговорили все риски и тогда может быть станут очевидны пути их снижения или полного устранения.

В каждом холдинге этот рамер нужно считать отдельно, понятно если ты ракеты делаешь то и 30% мало, а если сковородки то и 2% много.

Ну давайте попробуем прикинуть для Уравагонзавода (как холдинга, превращенного в НКО) сколько ему надо продать для участников Арматы любого танка? И всем ли достанется по заслугам и участию их или всё-таки сливки, молочко, водичка...

Переговоры между заказчиком и поставщиком вполне себе здравая практика. А если из этих переговоров исключен момент прибыли, то пропадает коррупционная составляющая, а значит нужно интенсифицировать такую практику вот и все.

Переговоры между Заказчиком и поставщиком по оптимальной партии в необходимые сроки для удержания или выхода на цену - есть нормальная практика.
Торги же между Заказчиком и Поставщиком по цене есть практика порочная и появившаяся исключительно из-за недоработок в законодательной базе и той самой коррупционной составляющей. Эту практику надо искоренять, кто не хочет искоренять - увольнять, где не получается искоренять - выжигать массовыми арестами!

Мы уже довели ситуацию до того, что у нас посредником в переговорах является президент страны - позор! А решение о том, принимать ли изделие и допускать ли на парад и до испытаний делают не технические специалисты, а Президент и Министр Обороны страны.

И Вы это называете нормальной практикой?

Я уже страницы 2 объясняю, прибыль для собственно предприятия не важна, предприятие прекрасно себе существует пока его доходы перекрывают затраты. Прибыль важна для собственника. А тут у нас некоммерчкеская организация заточенная не под извлечение прибыли. в этом вся соль.

Ну я тоже две страницы объясняю, что предприятие которое продает по сниженной цене, а покупает по рыночной съедает свою прибыль, как и предприятие, которое фиксирует свою прибыль в отрыве от экономических процессов в стране размещения.

Из всего этого вытекает простейший вывод - кто-то должен постоянно пополнять финансы этого предприятия и акций, которые кстати в таких условия работать не могут, в принципе для этого хватит на 1-2 два года не больше.
Вот это я пытаюсь донести...

Вы так говорите, как будто это что-то плохое(с)

Я так говорю, потому что это что-то плохое - это разгон инфляции и перекос между товаром и финансовыми показателями в стране - а значит искажение реальной картины рынка и экономики в стране.

Весь бизнес изначально строится на спеукуляции - купить здесь подешевле и продать там подороже. А производства и все остальное это сопутствующее, которое потом приходит.

У Вас перевернутая какая-то цепочка получилась.

Вообще то, что Вы сейчас назвали бизнесом всегда считалось барыжничеством и чем мне нравились 90-е, тем что оборзевших и борзеющих барыг просто вешали за одно место - быстро и эффективно убирая ненужные звенья с рынка.

Производство же это и есть основа бизнеса, и очень жаль, когда этому бизнесу сопутствует барыжничество, а не нормальные условия реализации продукции производителей на рынке с фиксированной наценкой после выхода с предприятия независимо от числа барыг между производителем и конечным покупателем, неважно - юридическое это лицо или бабушка на рынке.

Ну давайте попробуем прикинуть для Уравагонзавода (как холдинга, превращенного в НКО) сколько ему надо продать для участников Арматы любого танка?

Не понял вопрос.

И Вы это называете нормальной практикой?

Не надо додумывать за меня. Я четко написал: "переговоры между заказчиком и поставщиком вполне себе здравая практика", - от них все равно не уйти как не старайся.

Ну я тоже две страницы объясняю, что предприятие которое продает по сниженной цене, а покупает по рыночной съедает свою прибыль, как и предприятие, которое фиксирует свою прибыль в отрыве от экономических процессов в стране размещения.

Да с чего вы взяли-то это? Прибыль - это исключительно проблемы собственника. Для предприятия главное - чтобы доход не был ниже затрат. Все.

а не нормальные условия реализации продукции производителей на рынке с фиксированной наценкой после выхода с предприятия независимо от числа барыг между производителем и конечным покупателем

С чего бы это вдруг? Кто мне может запретить продавать что-то да хоть с 1000% накруткой? Это и называется свобода предпринимательства.

е понял вопрос.

Я про акции...

"переговоры между заказчиком и поставщиком вполне себе здравая практика", - от них все равно не уйти как не старайся.

По какому вопросу?

Прибыль - это исключительно проблемы собственника. Для предприятия главное - чтобы доход не был ниже затрат. Все.

Ну не знаю как ещё объяснять. Сами попробуйте порисуйте картину, где предприятие продает всем всё дешево, а покупает по рыночной цене. Сколько оно протянет без дотаций извне?
Акции - давайте попробуем пооценивать акции в цене, при условии, что компания никак не развивается, у неё минимальная прибыль, а акции, как и активы конечны.

Кто мне может запретить продавать что-то да хоть с 1000% накруткой? Это и называется свобода предпринимательства.

ОООО.... Я вижу у Вас очень своеобразное понятие о свободе предпринимательства. Есть такое понятие - торговая надбавка (наценка). Так в Европе она ограничена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО и ограничена от производителя (переработчика) до конечного покупателя. Так Европа пытается убрать спекулянтов со своих рынков и из своей экономики..

В России Путин уже пообещал ввести такой закон, но постепенно, а не чохом... И в августе 2014 года уже В Госдуму внесен законопроект об ограничении торговых наценок на продукты.

И это правильная логика правительства и формирования цивилизованного рынка.

А готов ли говловник тратить свою прибыль на содержание этого дополнительного штата не основных производственных рабочих, которые будут формировать новый промышленный слой?

ну во многом от этих людей зависит будет ли прибыль вообще...долгосрочные проекты с повышенными рисками очень скоро приведут к понимаю того, что делать прогнозы, а в реальности угадывать рыночную и макроэкономическую конъюнктуру невозможно на весь срок реализации проектов, надо именно под себя формировать дружелюбную среду, в которой реально работать в таких условиях...никто её не подарит ГО...поэтому самым ценным активом скорее всего будут именно эти люди...

ну ещё конечно, хорошо бы подумать над созданием российского аналога аудитора по типу "большой четвёрки аудита"...российская независимая аудиторская компания не помешала бы...тогда бы какая-то часть головников могла бы пользовать и аутсорсинг...

Кроме того, давайте прикинем какие дополнительные функции лягут на головника, если мы примем, что именно головник станет координатором и куратором появления новых поставщиков?

ну если у нас по условиям нет прямых инвестиций и прав на прямую управлять...то тогда остаётся именно формирование экспертных оценок и налаживания коммуникаций:
1. "на верх" в министерства должны уходить компетентные оценки о состоянии дел в промышленной кооперации...ну ГО скорее всего придётся взять на себя обоснование предоставления тех или стимулов и льгот для своих поставщиков перед Министерствами...раскрывать темы технической и экономической целесообразности от предоставляемых преференций....

2. "вниз"...надо будет предельно ясно и однозначно поставщикам донести на что они собственно "подписываются"... пресловутое  "одно окно"...поддержка с переходами на единые стандарты отчётности- учёта-оценок риска-методологий управления рисками...

А тут интересный момент - кто больше заинтересован в качестве и снижении цены - головник или Заказчик?

ну у них конфликт интересов...ГО разве что в качестве заинтересована...тут ещё вопрос...а будет ли у нас конкуренция между ГО организациями?...у нас ОАК будет ГО при поставке истребителей МО РФ?...или Иркут-МиГ-Сухой будут конкурировать?

Головник говорит Заказчику - а я бы мог и дешевле и качественнее вот у этого.

а какая мотивация у головника самому снижать цены?...при его то повышенных рисках...цену, по хорошему, надо оставлять не изменой, что бы у Головника были дополнительные стимулы...

Если Заказчик, а я думаю, что это именно так, то у него в руках всё и будет.

ну, конечно, хорошо когда рынок "покупателя", а не "продавца"...хорошо когда есть избыточное предложение на рынке...
но вот риски то у нас на ГО, а раз мы возложили на неё риски, значит она и должна по максимум всем управлять и влиять...у неё самая явная и прямая мотивация...

Вероятно. Но разве не могут эти условия вписаться в правовое поле через договора? Зачем вводить что-то ещё?

а вот кто это сейчас знает, что может вписаться, а что нет...у нас опыта то, при котором есть интегратор, который ответственен за весь жизненный цикл, его же почти нет в РФ...жизнь рассудит...а особенно, если придётся создавать новые отрасли, фактически, с очень маленькой вероятностью выхода на окупаемость...даже и не знаю..."ручное управление" только на ум приходит...вряд ли тут есть лёгкие решения...

Участие в ГОЗ для предприятие должно стать вершиной производственного достижения и именно так должно восприниматься и самим предприятием, и всей промышленностью и государством.

в такой формулировке больше похоже на субъективные морально-этические оценки, а не на объективные экономические параметры..."восприятие" всё-таки, имхо, плохое слово тут...уход от объективной "математики"...

для частника всё меряется либо прибылью, либо какими то другими видами выгодоприобретения...для гос. промышленности(если смотреть со стороны топ-менеджеров) по большому счёту нужны только стабильные денежные потоки, которые будет покрывать затраты...государству, по хорошему нужен не круг "избранных", а появления ситуации при которой промышленность будет находиться в условиях избыточного предложения своих услуг("рынок покупателя, а не рынок продавца")...среда, при этом, в промышленности должна быть дружелюбной, в том смысле, что должны массово на рынок приходить и уходить как можно больше игроков...и, в то же время, среда должна быть сверх конкурентной, в смысле борьбы за сбыт...как то выделять именно предприятия работающие по ГОЗу, это самостоятельно накладывать какие то ограничения для государства...

Тут на надо подумать, как выйти из ситуации.

ну среди стимулов абсолютно не фигурировали фискальные стимулы...это какая принципиальная позиция?...

ну если нужна ускоренная модернизация...то ускоренная(с повышенными коэффициентами) амортизация основных средств - взамен участие в ГОЗе на передовом оборудовании при минимальной норме прибыли, к примеру..."хочешь получить моднючий станок и побыстрее его окупить - поработай на государство( на ГО)...а потом выходи уже на рынок с модернизированным и отчасти окупившимся оборудованием"...сюда же хорошо бы добавить и налоговые каникулы для вновь вводимых производственных мощностей, а взамен, опять же, поддержание на определённый срок какого то минимального уровня "мобилизационных мощностей" за счёт поставщика...ну как вариант...ну и допустим для вновь приобретаемого отечественного оборудования и ещё какой то повышательный коэффициент...


вход для новых игроков должен быть по дешевле...желательно всё таки создавать избыточное предложение со стороны промышленности...и для ГО, и для Государства это крайне желательный вариант...тут бы Заказчик вполне бы мог согласиться с "высоким" уровнем затрат на производство, при одновременной низкой величине рентабельности по контрактам...если повышенные затраты будут уходить на технологическую модернизацию, рост уровня компетенций, выход на рынок новых поставщиков... а не на шикарные головные офисы, генеральские дачи, и мажоров на денежных потоках...то и на рост затрат можно будет смотреть спокойнее...ИМХО...

дружелюбную среду, в которой реально работать в таких условиях...никто её не подарит ГО...поэтому самым ценным активом скорее всего будут именно эти люди...

Ну хоть кто то про людей вспомнил. :) А то тут в обсуждении фигурируют только "абстрактные компании".

ну ещё конечно, хорошо бы подумать над созданием российского аналога аудитора по типу "большой четвёрки аудита"...российская независимая аудиторская компания не помешала бы...тогда бы какая-то часть головников могла бы пользовать и аутсорсинг...

А чем вам не нравится участие рабочего коллектива в формировании финансовой политике компании и права заказать независимую аудиторскую проверку деятельности компании? Сам коллектив наверное лучше знают где воруют? Вопрос только в заинтересованности прекратить. ;)

в такой формулировке больше похоже на субъективные морально-этические оценки, а не на объективные экономические параметры..."восприятие" всё-таки, имхо, плохое слово тут...уход от объективной "математики"...

А еще и концепция конкуренция-двигатель развития не вписывается. ;)
Любопытный факт, поставлять ко двору "его величества" было престижно и выгодно не потому что платили много. Наоборот платили очень мало, а иногда вообще не платили. Выгодно было потому что это был лучшая реклама и лучший способ продать потом всей стране.

хочешь получить моднючий станок и побыстрее его окупить - поработай на государство( на ГО)...а потом выходи уже на рынок с модернизированным и отчасти окупившимся оборудованием"...

Вот это будет лучшая почва для злоупотреблений. И новый модный будет нужен каждый раз, потому что прежний будет убит в производстве "высокодоходных тапочек". :))))))))))
Вы станок государству оставьте. ;)