Облик промышленной системы ВПК - формируем?

По сути, я хотел бы заметить, что слой квалифицированных производственников существует.

я вот не хотел бы никого обижать персонально, но вот меня учили, что если профессионал прикладывает усилия, то всегда получает результат(достигает цели)...чем меньше усилий и значимее результат тем выше степень профессионализма...у нас результат так себе...каких то компетенций не хватает...
и я так понимаю, что у производственников есть варианты к реализации...надо тестировать...но я пока, не вижу честно говоря, что у нас уже готово "к ускорению"...

Хм... это же пузырь, а не прогресс

"пузыри" это неотъемлемая часть рыночной экономики...без них никуда...такой же естественный и неотделимый процесс как смена времён года...неотъемлемая часть игры, без которой вообще не может существовать рыночная экономика...именно так в рыночной экономики происходит перераспределение...самый конкурентоспособные сказочно обогащаются, а остальные служат "кормом" для успешных...отказ от "пузырей" это ,фактически, отказ от рыночной экономики...её базовых принципов и инструментов...

не все, не всё. китайских дешевых устройств - аналогов, продается куда больше, чем Apple. Зачем мы залезли вообще в качество, когда у нас нет ещё предмета, в котором надо оценивать качество?

в штуках больше...а денег на продаже больше делает APPLE...достаточно на её капитализацию посмотреть...нет у неё дефицита в инвесторах...

ну пусть, пока, предмета готового к выходу на рынок нет...но ниша "высокого качества" для нас предпочтительнее...хотя бы для того, что бы побольше из наследства СССР спасти...что-то от экономики знаний у нас уже есть, научный потенциал, образованное население, к примеру ...уже это предопределяет выбор ниши, где бы нам надо по максимуму прилагать усилия...

План вполне реализуем, но вот вопрос - а что он даст? Допустим мы получили положительный опыт на разработке новых материалов, но ведь его нельзя перенести на разработку изделий. Это же очевидно...

по моему мнению он даст не мало...увидим что у нас сейчас реально работает...а значит и готово к "ускорению"...и тогда наши стимулы и преференции действительно приведут к опережающему росту...появится у нас драйвер экономического роста, от которого можно ждать реальных успехов в виде увеличения эффективности вложений и роста налогооблагаемой базы...

а вот там где не заработает...вот там надо не обманывать себя...там нужны не стимулы и преференции, а прямые инвестиции...если не работает, то и не надо называть выделяемые деньги - стимулами, а называть их следует собственно тем, чем они по сути и являются - гос. поддержкой... и не ждать какого-то экономического эффекта от таких вложений...хотя бы сами себе врать перестанем...отделим "живое" от "неживого"...на тех кто получив стимулы сможет реально развиваться, и на тех для кого стимулы просто способ продлить агонию...и значит, стимулы просто замораживают проблему...и для её решения нужны не рыночные методы а, к примеру, прямые гос. инвестиции...

...надо тестировать...но я пока, не вижу честно говоря, что у нас уже готово "к ускорению"..

Здесь вопрос какую задачу поставить. Им сейчас ставят задачу - выпустить нужное количество в нужные сроки. И они её решают
Поставят задачи сделать организовать новое автоматическое производство - решат они эту задачу куда лучше теоретиков.
В стране есть уже примеры, я многого не знаю, но например построили новый вагонный завод в Тихвине - там не теоретиков привлекали.

"пузыри" это неотъемлемая часть рыночной экономики..

Это любопытный поворот, но я бы предложил это не в этой ветке обсуждать.

в штуках больше...а денег на продаже больше делает APPLE...достаточно на её капитализацию посмотреть...нет у неё дефицита в инвесторах...

Но страна не Apple и у США не только Apple, как инструмент развития прогресса и влияния. Они Apple сольют, как только те последнюю свою функцию перестанут нормально выполнять - конкретно капитализация Apple Государство не интересует и пользы ему не приносит...

Однако, я понял - Ваша цель не продукт и перспективу создать, а получить гарантированную доходность в ближайшей перспективе, без гарантии стратегической перспективы.

Мне кажется, что это тупиковый путь...

..но ниша "высокого качества" для нас предпочтительнее...хотя бы для того, что бы побольше из наследства СССР спасти...что-то от экономики знаний у нас уже есть

Всё перепуталось в доме Облонских - качество, экономические знания, премиум товары...
Жаль...

по моему мнению он даст не мало...увидим что у нас сейчас реально работает...а значит и готово к "ускорению"...

Мы это итак знаем!!!! Уже сейчас....

а вот там где не заработает...вот там надо не обманывать себя...там нужны не стимулы и преференции, а прямые инвестиции...

Да так и делают уже 14 лет. Вы не замечаете этого?
Они пошли именно по этому пути. Создали ГК, включили в них сначала активы, которые рентабельны и сверхрентабельны, а потом начали навешывать и навязывать полумертвые активы, которые оживлялись в долях - государство + средства ГК, т.е. на шею рентабельным предприятиям повесили и ГК и подъем полумертвых активов.

Среди полумертвых также сначала выбирали те, кто наиболее на плаву или запуск позволял получить сразу же сврехрентабельное производство - дальше уже и их прибыли включались в подъем следующих.

Итак шло, пока не уперлись... Читайте мою статью

Но самое главное - такая схема не позволила никому перейти на новые продукты - вся прибыль уходила не в развитие, а в подъем более слабых.

И сейчас Вы предлагаете по сути тоже самое...

Я вижу очень простую модель, для которой уже ничего не надо придумывать и даже несколько вариантов.
1. Роснано в медицине, нанороботы диагностика и лечение - 3 года
2. Росатом в элементах питания нового поколения - 3 года

Не самые удачные варианты. Мировой рынок для конечной продукции принципиально закрыт. Нужно проще и дешевле, но высокотехнологично. Высокотехнологично, в смысле другие не смогут повторить по объективным причинам. Идеальный вариант конструкционные материалы. Не нравятся углеродные, давайте сделаем другие. Это же тоже сырье, но высокотехнологичное.

Слишком громкое название для 1 года посещения подобных предприятий людьми, с соответствующей квалификацией и пониманием, что им уже поручено сделать несколько таких заводов в стране.

Ага, главное избавится от человека в производстве и будет все хорошо. Уже проходили. А как же экономика знаний? Кто знания будет производить?

Я даже даже в России знаю случай, когда конструкторам поставлена задача (по гражданке) сделать изделие со сроком службы не выше N часов и дальнейшей ремонтонепригодностью.

Это называется "Рейганомика". Несмотря на всю привлекательность для собственников капиталов, данная модель просто убийственна для общества. Пример США сегодня. Да тот же Китай, который фантастически быстро растратил все свои природные ресурсы.

Нет. нет системы - никакие ресурсы не нужны, потому что невозможно определиться с их назначением, числом и количеством.

Вы пытаетесь придумать систему без учета имеющихся ресурсов. Фактически без учета конкретных условий ее существования. Это наверное потому, что в вашей абстрактной системе отсутствуют люди. Что работать будут роботы?

Везде есть конструкторские центры, а там где нет массового производства и конструкторские центры являются основой предприятий, есть опытные производства, которые без цепочки кооперации с производителем в ГОЗе участвовать не могут.

Это вы находитесь заблуждении, что все эти организации занимаются чем-то иным кроме извлечения прибыли. Все это только средство извлечения прибыли. Во всей системе нет никого, кто занимался бы чем-то другим. Так что не нужно удивляться, что система целиком, занимается только извлечением прибыли.
Вот именно об этом я и говорю, что непосредственно тот, кто создает новое в ГОЗе не участвует.

и глядя на капитализацию APPLE видно что это всё работает и в стране с высоким уровнем доходов, а значит и с относительно высокими уровнями издержек в стране...такой опыт для РФ более интересен для изучения и тестирования, по сравнению условно с "азиатским"...

Нечего тут изучать. APPLE не является производственной компанией. Она вообще к производству имеет косвенное отношение. А что касается "капитализации" вы бы выяснили что именно туда входит. А то туда входит например стоимость "бренда"... :))))))))))

а так, как не прискорбно признавать "наш уровень" это именно Исполнитель...то есть "предприятие участник ГОЗ, производитель конкретного вида продукции, не имеющее кооперации по производству в рамках ГОЗ или имеющее кооперацию только в части сырья и материалов"...

Что и требовалось доказать. Начинать нужно с непосредственного производителя. Именно это я предлагал изначально. Вот только есть одни нюанс, минимальный уровень в вашем понимании, это мелкая производственная компания. Кого будем стимулировать собственника-менеджера или производственный коллектив? Это разные субъекты.

я бы тоже очень хотел все списать на сложность ВПК как замысловатой над-отраслевой структуры.

Вся фича в секретности.

Секретность очень даже есть. Иногда просто забываешь, что другие до этого еще не додумались. Это как коммерческая тайна. Одно дело знать изначально, другое дело пройти весь путь заново.

Хотя лично мне нравится больше интеллектуальная модель с автоматическими производствами. Но к ней готовности отовсюду просто НОЛЬ, хотя это и есть рывок через технологический уклад на опережение, НО...

Точно! Управлять производством будут директора по производству под чутким надзором аналитических служб, а общее руководство и интеграцию буду осуществлять менеджеры-собственники. А работать буду только роботы.
Наше правительство только такую систему и пытается создать. А куда вы денете 140 миллионов населения? Чем они будут заняты? Или вы думаете, что роботы сами займутся творчеством?

На счет того, что государство - бездушная система, не согласен, поскольку это социальная система, для выполнения своих функций она должна сама реагировать на новые условия.

Система перестала реагировать на новые условия еще во времена СССР, и на это есть объективные причины. Но в результате имеющегося сейчас курса, очень скоро возникнет ряд раздражителей игнорировать которые будет уже невозможно. Лично меня это не устраивает, потому и предлагаю повернуть экономику к человеку. Но для этого нужно сначала избавится от иллюзий и четко понять, что именно главный ресурс, и что именно самое важное.

Система перестала реагировать на новые условия еще во времена СССР,

не согласен с вами, например, недавно были введено много поправок в ГК, постоянно контролируется правоприменительная деятельность, экономические отношения, состояние демографии и т.д . через различные службы статистики и органы правоприменения. Даже вот на этом сайте , есть статья, посвященная усовершенствованием норм контроля над выполнением ГОЗа, там еще женщина -генерал на фотке. Мне вот интересно, надо было довести до состояния абсолютного бесконтролья, чтоб понять, что нужен, оказывается, контроль , даже на стадии выполнения подрядчиком , принятых на себя обязательств. Но уважаемые господа, вы так не решите ни вопроса персональной ответственности, ни вопроса управляемости процессаа выполнения задания, ни вопроса хищений и вообще никаких вопросов не решите. Поэтому, соцальные процессы наблюдаются , только реакция на наих не та, например, недавно органы МВД отрабатывали "Антимайдан", ну зачем, скажите, сейчас никаких предпосылок нет, Да и возникнут они не известно, у нас другой источник опасности, но тема не об этом.

Вообще , все же необходимо в своих рассуждениях двигаться от общего к частному, тогда вы , получите достоверные выводы, а пока я наблюдаю , что все, кроме Корректора в своих рассуждениях двигаетесь в направлении некой вероятности.

Вы пытаетесь придумать систему без учета имеющихся ресурсов.

1. Задача
2. Система исполнения
3. Наполнение системы ресурсами

Задача поставлена выше.
Обсуждаем систему. Решим этот вопрос - будем обсуждать ресурсы.

Отвечаю на один и тот же вопрос, заданный под разными углами уже в третий раз.
Больше не буду отвечать.

Это наверное потому, что в вашей абстрактной системе отсутствуют люди.

Да, в системе пока отсутствуют люди. ну а вы можете начать с найма людей без задачи и системы.Удачи - за свои деньги вы можете творить всё, что пожелаете...

Наше правительство только такую систему и пытается создать. А куда вы денете 140 миллионов населения? Чем они будут заняты? Или вы думаете, что роботы сами займутся творчеством?

Во первых не 140 млн. человек, а только 82,6 млн трудоспособных человек к 2016 году.

1. Насколько бы ни было автоматическим производство на нем всегда работают люди.
2. Баланс занятости населения и создания новых автоматических производств можно определить и соблюдать, как в строительстве новых заводов, так и во вводе автоматических линий или производств.

Это непростая задача. но она более чем решаема, потому что в ней есть только одно неизвестное - товар, какого и сколько нужно товара, т.е. какие предприятия строить и какой мощности.

А это задача стандартного стратегического планирования.

1. Задача
2. Система исполнения
3. Наполнение системы ресурсами

Задача в которой не участвует общество, не является задачей общества. Система которая создана без участия человека, система сама в себе. Основной ресурс - люди.

Ну неужели изначально непонятно:
1. Задача ВПК: Материальное и научное обеспечение государственной функции обеспечения безопасности общества.
2. Система ВПК: Порядок организации общественного производства с целью материального и научного обеспечения государства для выполнения функции обеспечения безопасности общества.
3. Ресурсы ВПК: Материальные и людские ресурсы доступные для общества на момент времени.

Общество в каждом пункте! Вас наличие такого явления как общество не смущает? Если в системе нет людей, значит нет и общества. А если в системе нет общества, значит такая система обществу как бы и не нужна. Это и есть ответ на основной вопрос применительно к ВПК сегодня. Общество не заинтересовано сегодня в ВПК. Заинтересованы только собственники предприятий и менеджеры управленцы. Люди не компьютеры, и вы не "софт" пишите.

Как бы и не вижу смысла больше объяснять основы общественного производства.

Да, в системе пока отсутствуют люди. ну а вы можете начать с найма людей без задачи и системы.Удачи - за свои деньги вы можете творить всё, что пожелаете...

Я людей не нанимаю, потому что за зарплату они перестают думать. Я с людьми сотрудничаю на условиях раздела прибыли.

Во первых не 140 млн. человек, а только 82,6 млн трудоспособных человек к 2016 году.

1. Насколько бы ни было автоматическим производство на нем всегда работают люди.
2. Баланс занятости населения и создания новых автоматических производств можно определить и соблюдать, как в строительстве новых заводов, так и во вводе автоматических линий или производств.

Это непростая задача. но она более чем решаема, потому что в ней есть только одно неизвестное - товар, какого и сколько нужно товара, т.е. какие предприятия строить и какой мощности.

А это задача стандартного стратегического планирования.

Да вы просто описываете старую добрую "американскую мечту" конца прошлого века. Вы не заметили что США и ЕС вашу мечту сегодня полностью уже реализовали, вот только вместо роботизированного производства у них Китай. Роботы это китайцы работающие за чашку риса.

Вы что серьезно предлагаете превратить 82,6 миллиона человек в обслуживающий персонал незанятый непосредственно в производстве? Да еще  при частной собственности на само производство! Вы это серьезно?
Вам подробно объяснить, что будет в случае попытки реализации?

Если ваше мировоззрение отражает представления собственников и менеджеров ВПК, все намного хуже чем я думал.

Как бы и не вижу смысла больше объяснять основы общественного производства.

Надеюсь бла-бла-бла на этом и закончится.

Вам подробно объяснить, что будет в случае попытки реализации?

Я абсолютно серьезен, но от Вас попыток объяснения мне не нужно! Мне нужны люди, у которых есть конкретные шаги в голове и они могут их кратко показать пунктами, а не демагогиями на страницы пустых разговоров.

Прошу Вас, если даже решите, что-то объяснять, то пожалуйста - не мне и не здесь.

Я абсолютно серьезен, но от Вас попыток объяснения мне не нужно! Мне нужны люди, у которых есть конкретные шаги в голове и они могут их кратко показать пунктами, а не демагогиями на страницы пустых разговоров.

Да уж, объяснять и разговаривать тут действительно бессмысленно. Я начинаю разделять позиции "ястребов", считающих что война единственный выход.

Да уж, объяснять и разговаривать тут действительно бессмысленно.

Я не хотел Вас обижать, но просто не знаю каким ещё образом донести простую мысль, что в этой ветке я хочу иной беседы, чем предлагаете Вы.
У Вас есть своя ветка - у Вас там есть все права и возможности заинтересовать аудиторию. Пользуйтесь.

Я начинаю разделять позиции "ястребов", считающих что война единственный выход.

Действительно логично - если лично ваше мнение не услышано, то война... :)
Спасибо за понимание.

Я людей не нанимаю, потому что за зарплату они перестают думать. Я с людьми сотрудничаю на условиях раздела прибыли.

+100500, выражаясь архивульгарно.
100% сделка от доли дохода - очень верный (при справедливых и НЕжмотовских условиях) механизм для производства и науки.
Равно как и очень верный стимул для самообразования на производстве.

Мы это итак знаем!!!! Уже сейчас....

ну если мы уже знаем, то тогда всё значительно упрощается...остаётся договориться до одной принципиальной вещи..."ускорять", то есть предоставлять стимулы и преференции, надо только тем у кого уже работает...то есть тем кто уже рентабелен и сверхрентабелен(и не за счёт гос.закупок, а успешен и на открытом рынке)...вот это можно называть инвестициями...и в нашем случаи, только они(такие предприятия) и могут претендовать на стимулы...

а вот те кто нерентабелен, надо честно признать, что деньги которые на них выделяют это никакие не инвестиции, а гос. помошь...тут "ускорять" абсолютно нечего, стимулы не решают проблем, а только их замораживают...тут надо "искать варианты" и "тестировать"...

и значит надо в схеме в п210 производить дифференциацию по предприятиям...указывать кому стимулы(инвестиции в повышение эффективности...и от кого можно ожидать экономического эффекта от вложений), а кому гос. помощь(деньги на поиски вариантов и тестирование...то есть признаём факт, что компетенций не хватает у предприятий и ожидать от них коммерческой отдачи не приходится)...

разделив предприятия таким образом, легко достаточно будет для "успешных" сформулировать условия и описать инструменты при которых им будет ещё лучше...и можно от них ожидать опережающего развития и их опыт масштабировать...вот и будет то предполагаемое особое восприятие для промышленности..."добейся сам самоокупаемости(видимо где-то на открытом рынке "гражданской продукции", а потом, и приходи работать на ГОЗ за дополнительные стимулы и преференции)...если мы уже прямо сейчас знаем таких, значит они как минимум должны быть(хотя для меня это не очевидно)...

а для "неуспешных" давайте думать тогда, как сделать их жизнь невыносимой...как делают и частные инвесторы..."живое" от "неживого" отделяют в первую очередь...и применяют соответствующие подходы, к каждому варианту свои...особенно, если приоритет - это достижение экономической целесообразности от существования предприятия...

Да так и делают уже 14 лет. Вы не замечаете этого? Они пошли именно по этому пути. Создали ГК, включили в них сначала активы, которые рентабельны и сверхрентабельны, а потом начали навешивать и навязывать полумертвые активы, которые оживлялись в долях - государство + средства ГК, т.е. на шею рентабельным предприятиям повесили и ГК и подъем полумертвых активов.

я с этим не согласен, что это путь который я описываю...14 лет занимались гос. поддержкой, а не инвестициями...Инвестиции предполагают инвестиционную идею(то есть наличие ясного понятного конкурентного преимущества и достаточно ёмкого рынка сбыта товаров...ёмкости должно хватать, что бы окупить вложения в производство)...у российской промышленности нет такой инвестиционной идеи...и поэтому, затрачиваемые государством деньги никак нельзя называть инвестициями(собственно поэтому нет и частных инвестиций...никому не интересно поддерживать производство продукции за свой счёт)...а размер реальной гос. поддержки не достаточен для обучения каким-то уникальным компетенциям...

ну так и давайте, в конце концов, называть всё своими именами...почему государство подменяет понятия, и называет "инвестициями" то, что ими по сути не является, мне как бы понятно...ясно зачем оно делает "врагов народа" в общественном сознании из "эффективных менеджеров"...но вот зачем нам в своих рассуждениях поддерживать такую же "легенду", мне не понятно...14 лет наше государство не инвестировало в промышленность, и ни предоставляло достаточного объёма гос. помощи для обучения нашей промышленности достаточному уровню компетенций для достижения конкурентоспособности на рынке...оно не может определиться с инвестиционной идеей и не может выделять достаточно средств на обучение...а "громоотвод", конечно, топы...это они должны делать вид, что получают инвестиции, а на самом деле, они в это время должны минимизировать затраты-издержки(по тому как, по факту, они гос. поддержку получают...и увеличение объёмов того же производства, для государства означает и увеличение сумм гос. поддержки...а это не нужно государству...не на столько много у нас резервов)...а я всё таки пытаюсь предложить как что-то поменять в этой конструкции...хотя бы начать учиться чему то полезному...

И сейчас Вы предлагаете по сути тоже самое...

я предлагаю, для начала, начинать называть вещи своими именами...хотя бы разделить понятия инвестиций и гос. помощи...что уже подразумевает 2 разных подхода, как минимум,  к формулированию целей и оценке достигнутых результатов...
а то мы, пока, даже с диагнозом определиться не можем...по разному понимаем самые базовые понятия, и при этом стремимся перейти к обсуждениям каких-то частностей(вроде универсальных конкретных стимулов)...а для меня не понятно, зачем переходить к обсуждению "ускорения", когда у нас ещё не решён вопрос с первыми пунктами - выбором вариантов и тестированием для промышленности...отрасль ещё не разобралась с тем, что же будет стабильно работать в масштабах страны( это видно по макроэкономической статистики...видно что не работает...рано говорить от стимулах и преференциях, имхо...)
,

предоставлять стимулы и преференции, надо только тем у кого уже работает...то есть тем кто уже рентабелен и сверхрентабелен(и не за счёт гос.закупок, а успешен и на открытом рынке)...

Зачем? Он так сверхрентабелен - зачем ему стимулы и преференции?
Он мечтает только об одном, чтобы его не гнобили и дали спокойно продолжать работать, платить налоги, реинвестировать прибыль в свои ОКРы и НИРы.

Зачем туда вмешиваться? Они же не просят и не страдают.

Максимум, что там может быть, то это как с ABBY, когда они новую систему поиска делали, то потребовались инвестиции, вот они поучаствовали в Сколково по теме, т.е. частно-государственное партнерство. И всё..

а вот те кто нерентабелен, надо честно признать, что деньги которые на них выделяют это никакие не инвестиции, а гос. помошь...тут "ускорять" абсолютно нечего, стимулы не решают проблем, а только их замораживают...тут надо "искать варианты" и "тестировать"...

Т.е. производителю порохов, нерентабельное производство, не надо оказывать гос.поддержки  и продумывать совместные частно-государтсвенные решения, позволяющие выйти хотя бы на минимальный или нулевой уровень рентабельности?

Вы представляете какое количество товара, необходимого государству и промышленности может в разные периоды развития страны оказаться ниже порога рентабельности? И что... их просто списать?

Такой подход применим в условиях, когда все могут быть прибыльными, но кто-то не желает или не умеет.
Но в реальности это совсем не так...

и значит надо в схеме в п210 производить дифференциацию по предприятиям...указывать кому стимулы(инвестиции в повышение эффективности...и от кого можно ожидать экономического эффекта от вложений), а кому гос. помощь(деньги на поиски вариантов и тестирование...то есть признаём факт, что компетенций не хватает у предприятий и ожидать от них коммерческой отдачи не приходится)...

Зачем это нужно делать?
По схеме же всё просто и понятно - среди заявителей на проект выбран головник. Выбраны участники, у участников проверены возможности выполнения заказа по фактическим активам и другим ресурсам.

Дальше
1. сделал участник заказа, получил льготы на следующий период - т.е. мы его простимулировали на дальнейшее развитие, совершенствование и дали понять, что в ГОЗе участвовать выгодно, если ты делаешь работу хорошо. И всё это без вложения гос. средств
2. не сделал работу, попал в черный список, получил штрафы, возможно суды. Дали понять и ему и всем окружающим, что в ГОЗ так работать нельзя, что это грозит не только штрафами по ГОЗу, а вообще ограничениями по внутреннему рынку и потерей части, а возможно и всех активов. И всё это опять же без вложения гос. средств.

Зачем мы начинаем снова вбивать в модель гос.средства?

Вас интересуют стартапы и молодые компании.
Вы наверное не поверите, но после разговоров с Вами я почитал что-же специалисты понимают под термином "экономика знаний".
Я ознакомился не только с самим понятием и пониманием этого термина со стороны государства и частников, но и с мнением более чем 20 экспертов (не просто диванных - а директоров и основателей успешных компаний в России) по этой теме.

Оказывается, что и государство и бизнес (в том числе и предприятия) особое внимание уделяют создания инвестиционной инфраструктуры, инвестиционной машины разного уровня - среды, которая бы позволила привлекать средства на любой стадии проекта, кроме уже производства конечно (тут банки работают) и объем инвестиций определяет уровень задействованной инфраструктурной инвестиционной единицы.

Всё это они называют "экономикой знаний". Государство желает, чтобы такая инфраструктура появилась, стала доступной, но была исключительно частной. И предприятия и стартапы хотят, чтобы она появилась и стала доступной, но им абсолютно безразлично какая она будет - государственная, или частная, или частно-государтсвенная.

Инфраструктура растет, не быстро, но дело идет и у многих экспертов одна забота - что растет не так быстро и информации об этом очень и очень мало. Это признают главной проблемой, а не то, что её нет или негде опыта набраться. Как-то другие, кому это действительно нужно находят эти элементы инвестиционной инфраструктуры и пользуются.

Пусть это направление и занимается стартапами. Когда они дорастут, тогда они смогут войти в ГОЗс небольшим объемом, а дальше уже как сделают.

И опять  же - не над здесь никакой гос. поддержки. Давайте в модели постараемся до последнего от неё воздержаться. Уж если вот край прямо наступит, тогда и начнем о ней думать...

.14 лет занимались гос. поддержкой, а не инвестициями...Инвестиции предполагают инвестиционную идею(то есть наличие ясного понятного конкурентного преимущества и достаточно ёмкого рынка сбыта товаров...ёмкости должно хватать, что бы окупить вложения в производство)...у российской промышленности нет такой инвестиционной идеи...и поэтому, затрачиваемые государством деньги никак нельзя называть инвестициями

И я не согласкен. Просто мы думаем, что государство вкладывается (инвестирует) в товар, а на самом деле не государево дело - товар, его дело условия и среда.
Так вот государство инвестирует в формирование условий и среды - и это чаще всего именно инвестиции, а не гос. поддержка, потому что инвестиционная идея присутствует, только возврат от неё находится за точкой прогноза бюджета страны.

Давайте я приведу пример на теме, которая, как я понял, Вам очень близка - на SSJ.
Проект не имел емкости, которая бы позволяла говорить о том, что продажи будут огромны. Цифры из договоренностей, а не твердых контрактов, говорили о том, что спрос вероятно будет, но сроки окупаемости будут скорее всего далеко по времени.

Так казалось многим и так оно и случилось. НО
государство инвестировало не в Сухой СуперДжет - инвестиционной идеей, в которую инвестировало государство было
1. разработка самолета только в электронном виде (впервые такие компетенции и технологии в России)
2. разработка опытных образцов только с электронного формата  (впервые такие компетенеции и технологии в России)
3. масштабирование на другие предприятия полученных компетенций и технологий.

Вот какой была инвестиционная идея, и вот во что вкладывалось государство.

Мы видим тяжелое становление ССЖ, НО - инвестиционая идея заработала в полном объеме, т.е.
1. есть в авиационной отрасли в России предприятия, и уже не одно, которые ведут проектирование только в электронном виде, более того, даже в кооперации
2. есть предприятия, которые делают изделия именно с электронного вида - и уже двигателисты тоже есть
3. распространение компетенций произошло, масштаб и темпы не так велики как бы хотелось, но сам переход на такие технологии слишком дорог и  сложен, чтобы переход осуществился быстро и очень масштабно.

Безусловно есть и гос. поддержка, как то АвтоВАЗ, хотя  и здесь замысел был совсем иным, просто в этой отрасли расстрелы надо ввести, пора уже!

Но в целом, государство инвестирует в среду, а не в продукт! И инвестиционную идею государство сформировало само, не дожидаясь бизнеса, и само запустило эту огромную реформу, которая тоже является глобальной инвестиционной идеей по своей сути.

а то мы, пока, даже с диагнозом определиться не можем...

Дефицит и несистемность информации - вот ключевой диагноз системы!

Читайте больше ВПК.name особенно по лентам к терминам библиотеки, и Вы увидите картину происходящего по многим моментам под очень разными углами. Выводов из всего этого Вы не увидите, но это заставит задавать правильные вопросы и вырабатывать совместно интересные решения.

Услышьте команду ВПК.Name в правительстве и Военно-Промышленной Комиссии - дефицит и несистемность информации наиболее острая проблема в стране. Если не желаете услышать нас, читайте отчеты и заключения Минэкономразвития и в частности "Россия: курс на инновации." Выпуск 2 (2014 год.) Открытый экспертно-аналитический отчет о ходе реализации "Стратегии инновационного развития Российской Федерации на период до 2020 года".

Зачем? Он так сверхрентабелен - зачем ему стимулы и преференции?

для того что бы масштабировать успех...и поддерживать рыночную среду и рыночные принципы для успешных и конкурентоспособных...

Т.е. производителю порохов, нерентабельное производство, не надо оказывать гос.поддержки  и продумывать совместные частно-государтсвенные решения, позволяющие выйти хотя бы на минимальный или нулевой уровень рентабельности?

встречный вопрос...а зачем масштабировать неудачи?...

ещё одно лирическое отступление...если начинать "продумывать" такие решения, то надо признать, что нарушается основной принцип рыночной экономики (рыночных отношений) - деньги(ресурсы) в рыночной экономики всегда перераспределяются в пользу наиболее конкурентоспособных, а менее успешные всегда должны терять...рыночная экономика - это инструмент перераспределения ресурсов в пользу самых "сильных"(конкурентоспособных)...в рамках такой системы есть понятная мотивация для всех участников - "становись сильнее или погибнешь".... и ясная и понятная оценка эффективности(силы) - всё крутится вокруг денег - кто может аккумулировать наибольший денежный поток, тот и молодец...всё просто и ясно понятно...поэтому это и работает...

предлагая "продумать" решения, получается, призываете нарушать главный принцип - деньги перераспределяются от "сильных" в пользу "слабых"...то есть уничтожаете рыночную среду...убиваете мотивацию к развитию и у "сильных", и у "слабых"...и не ясно как оценивать результаты деятельности...об экономической эффективности тут говорить нельзя...

всё это к тому, что "продумывания" таких решений должны начинаться с понятной мотивации для всех участников...зачем "сильным" в нерыночной среде больше зарабатывать, если надо отдавать "слабым"?...зачем "слабым" развиваться и становиться конкурентоспособнее?...чтобы стали бы у них забирать ресурсы, после того как они станут более успешны?...и для этого ещё надо прилагать усилия?...как оценивать результаты работы "не успешных", в не рыночной среды?...по каким критериям?...

и таки, именно этим и занимались наши Министерства последние 14 лет...с помощью "рыночных" стимулов пытались получить развитие в нерыночной среде...нарушали основной принцип - перераспределяли деньги в пользу "слабых", а не в пользу "сильных"...результат известен...мотивацию убили, никаких экономических чудес не достигли...в вашей схеме нет ни слова, о мотивации и оценках отличных от рыночных...а рыночный принцип нарушать собираетесь, как я понимаю...и при этом предлагаете только условно "рыночные" принципы, а это не работает на практике...что с этим делать?

Зачем это нужно делать?

нам надо разделить на тех кто готов работать в рыночной среде...и от кого можно ожидать развития путём стимулирования на рыночных условиях...

и на тех кто не готов работать в рыночной среде...и значит им нужна понятная не рыночная мотивация и не рыночная оценка эффективности их работы...

2 взаимоисключающие задачи...конфликт интересов...не может тут быть никакого развития...

сделал участник заказа, получил льготы на следующий период - т.е. мы его простимулировали на дальнейшее развитие, совершенствование и дали понять, что в ГОЗе участвовать выгодно, если ты делаешь работу хорошо. И всё это без вложения гос. средств

как это "без вложения гос. средств"?...а стимулы то за чей счёт?...

не сделал работу, попал в черный список, получил штрафы, возможно суды. Дали понять и ему и всем окружающим, что в ГОЗ так работать нельзя, что это грозит не только штрафами по ГОЗу, а вообще ограничениями по внутреннему рынку и потерей части, а возможно и всех активов. И всё это опять же без вложения гос. средств.

"Ростех" что ли этим пугать будете?...или ОАК, ОСК, ОДК?...да и других монополистов...чо то до сих пор никого не пугало, а гос. средства вливались...топов что ли пугать собираетесь?...так схемы воровства станут чуть более изощренными да схемы приписок...

Зачем мы начинаем снова вбивать в модель гос.средства?

а есть другой источник инвестиций?...я по статистик вижу, что его нет...плюс среда у нас не рыночная...частникам не интересно дотировать вообще никого...поэтому у нас и нет никакого значимого притока частных инвестиций ы обрабатывающую промышленность...на не рыночных условиях можно рассчитывать только на гос. инвестиции...

Вас интересуют стартапы и молодые компании.

ну так у нас ОАК готова работать в рыночной среде?...ваша схема подразумевает рыночную среду(рыночную мотивацию и рыночную оценку эффективности работы)...
я так понимаю, что не готова...так зачем, собственно, её как-то особенно обсуждать если ваша схема её не подходит...никакого качественного рывка не даст...
а со стартапов  и молодых компаний наиболее естественно начинать формировать благоприятную рыночную среду...компании вырастут и это улучшит ситуации и для таких "монстров" как ОАК...

но и с мнением более чем 20 экспертов (не просто диванных - а директоров и основателей успешных компаний в России) по этой теме.

я сужу по результату...доля в ВВП мизерная, темпы роста обрабатывающей промышленности ниже чем по экономике в целом...вот никак этим господам не удастся убедить меня в их неимоверной крутизне, потому что РЕЗУЛЬТАТА НЕТ...и только 20?...и разговор бы не заводил если б их было хотя бы 20 000...

Инфраструктура растет, не быстро, но дело идет и у многих экспертов одна забота - что растет не так быстро и информации об этом очень и очень мало.

Вы тут противоречий не видите?...если она востребована но почему растёт медленно?...почему мало информации?...не потому ли, что среда наша нынешняя, просто не воспринимает такие идеи?...

Это признают главной проблемой, а не то, что её нет или негде опыта набраться. Как-то другие, кому это действительно нужно находят эти элементы инвестиционной инфраструктуры и пользуются.

и почему так мало тех кому "действительно нужно"?...почему не востребована такая инфраструктура?...почему её нужно искать, и она не доступна для всех желающих на рыночных условиях?...

И опять  же - не над здесь никакой гос. поддержки. Давайте в модели постараемся до последнего от неё воздержаться. Уж если вот край прямо наступит, тогда и начнем о ней думать

то есть, всё таки, рыночные принципы?...как быть с производителями пороха?

Просто мы думаем, что государство вкладывается (инвестирует) в товар, а на самом деле не государево

есть простой рыночный принцип - забирают у "слабых" и отдают "сильным"...когда отдают самым сильным это инвестиции и рыночные стимулы...потому что можно с наибольшей вероятностью ожидать экономическую отдачу...нормальная рыночная мотивация - заработать...

когда у "сильных" забирают и отдают "слабым", то рыночный принцип нарушается и всё рыночное перестаёт работать...это вот и есть гос. помощь или гос. поддержка...но никак не инвестиции...инвестиции подразумевают экономическую отдачу(заработок) с наименьшим возможным риском вложений...делая ставку на "слабых" вы риски повышаете, а не понижаете...то есть такие вложения нельзя называть инвестициями...другое слово надо придумать...

Вот какой была инвестиционная идея, и вот во что вкладывалось государство

это не инвестиционная идея в рыночном понимании...ёмкого рынка, что бы такие вложения в РФ окупились, нет...ОАК убыточна...не рыночными мерками надо такие вложения оценивать...а наши Министерства ГСС именно малопривлекательным балансом попрекают...

Безусловно есть и гос. поддержка, как то АвтоВАЗ, хотя  и здесь замысел был совсем иным, просто в этой отрасли расстрелы надо ввести, пора уже!

"с больной головы..."? мотивацию и оценки эффективности работы в не рамок рыночной среды пусть придумают и никого расстреливать не надо...страх, конечно, мотивация...но вот пряник с кнутом значительно лучше работает, чем просто кнут..."на западе" вот работает, а теперь ещё и "на востоке"...

Но в целом, государство инвестирует в среду, а не в продукт!

среда сама по себе денег не приносит, она только условие, при котором можно создать продукт, который можно продать и на этом заработать..."инвестирует" здесь плохое слово...эффективность таких вложений, в рамках "денежно-рыночных" оценок,  сложно делать...раз в деньгах подсчитать результат на прямую нельзя(некорректно просто), то и есть сомнения, что это инвестиции на рыночных принципах...надо, при таких раскладах, учиться мерять достигнутые результаты в каких- то других единицах измерений...(оценивающих качество среды, её пригодность для создания продукта, а не просто денежных)...в итоге, среда получилась явно не рыночная, по действующим в реальности принципам...раз продукта нет, то и вложения не эффективны...14 лет всё-таки, а результата нет...

Дефицит и несистемность информации - вот ключевой диагноз системы!

)))...давно уже слышу такие разговоры...и люди уже даже ответ нашли - ГосПлан 2.0...
а по мне, так всё проще - нет мотивации для развития(рыночную убили, нерыночную не придумали) - отсюда и дефицит информации...не интересна она никому, невостребованна...поэтому её никто массово не генерирует, не систематизирует и не пытается транслировать...это только удел энтузиастов, у которых нерыночная мотивация...

Нечего тут изучать. APPLE не является производственной компанией. Она вообще к производству имеет косвенное отношение. А что касается "капитализации" вы бы выяснили что именно туда входит. А то туда входит например стоимость "бренда"... :))))))))))

ага...буду очень признателен за ликбез по теме - "капитализации"...

у "огрызка" нет дефицита в инвесторах, в отличии от наших производителей...и что плохого в раскрученном бренде?...и какая же на самом деле компания APPLE?

Вот только есть одни нюанс, минимальный уровень в вашем понимании, это мелкая производственная компания. Кого будем стимулировать собственника-менеджера или производственный коллектив? Это разные субъекты.

если среда реально рыночная, то всё меряется денежными доходами(заработками)...стимулировать предприятие -оно будет больше зарабатывать, и все довольны...и не надо тут противопоставлять собственников-менеджеров-производственный коллектив...у них одна цель - заработок...нету у них никаких противоречий, в теории...

а если нерыночная мотивация, то для всех надо как-то придумывать какие-то альтернативные, нерыночные стимулы...деньги то отпадают...чо то, пока не заметно, что бы кто-то особенно преуспел в этом, в таких придумках...да так, что бы ещё и работало в массовом порядке...

ага...буду очень признателен за ликбез по теме - "капитализации"...

Если в двух словах, капитализация это рыночная стоимость всех акций компании на фондовом рынке. А теперь смотрим баланс компании. Очень занимательное чтение. И примерно понимаем отношение баланса к стоимости всех акций. Рекомендую особенно посмотреть затраты. Вот и получается, что основная деятельность APPLE, это получение кредитов для выплаты дивидендов и выкупа акций. Выводы о том что они действительно производят делайте сами.
К сведению, разница между пассивами + активами и рыночной стоимостью = цена "бренда".
Или вы думали у них действительно производство ценой в миллиард долларов?

если среда реально рыночная, то всё меряется денежными доходами(заработками)...стимулировать предприятие -оно будет больше зарабатывать, и все довольны...и не надо тут противопоставлять собственников-менеджеров-производственный коллектив...у них одна цель - заработок...нету у них никаких противоречий, в теории...

Я уже здесь писал, что объяснять бесполезно, последняя попытка.
Перестаньте проецировать интересы "организации" на людей ее составляющих. У них совсем разные цели. У каждого человека в ходящего в организацию свои собственные цели. И они тоже разные.
У топ-менеджера цель - "по рулить" и "социальный статус";
У талантливого сотрудника - самореализация и "честное" вознаграждение;
У бездарности - стабильная зарплата и "социальные гарантии";
А у собственника - максимальная прибыль любой ценой, желательно "без ответственности".
И заметьте, наши собственники мыслят максимальным сроком в 3-5 года. И прежде всего потому, что они они отлично помнят, как они получили завод, и помнят, что живут в стране где каждый ребенок в детстве читал "Незнайку на Луне". Так что не будут они "инвестировать", никогда не будут. Их задача примитивно проста, забрать все что можно и прямо сейчас. Вот потому наше правительство регулярно заявляет, что пересмотра приватизации не будет, что всем кто вернет капиталы все простят. Ну как вернули? Вернуть в страну где был СССР, да вы издеваетесь!

а если нерыночная мотивация, то для всех надо как-то придумывать какие-то альтернативные, нерыночные стимулы...деньги то отпадают...чо то, пока не заметно, что бы кто-то особенно преуспел в этом, в таких придумках...да так, что бы ещё и работало в массовом порядке...

Это не удивительно, ведь тогда нужно признать, что капитал имеет относительную стоимость, а не абсолютную. Это значит официально обесценить капитал. Кто же добровольно на такое согласится. Но проблема в том, что он и так обесценивается. И я уже объяснил почему, движение капитала останавливается. Пора избавляться от иллюзий, политика теперь важнее экономики.
Так что нравится вам это или нет, нужно пересмотреть сами экономические основы. Деньги плохая мотивация для творчества. И это общеизвестный факт.
С учетом имеющихся людских и производственных ресурсов нужно очень быстро принимать решение кого именно мы будем поддерживать, талантливых людей и производственные коллективы или "капиталы" вместе с собственниками и "социально значимых" топ-менеджеров. Что главное в нашей экономике человек или капитал?

И чем больше наше правительство обращается к патриотизму граждан, чем больше обостряется политическая обстановка вокруг России, тем лучше и чаще вспоминаются школьные учебники "времен СССР". Делайте выводы сами.