Облик промышленной системы ВПК - формируем?

Андрей Л. , вы в своих рассуждениях с А.С.Б никак не можете понять, что в настоящем виде система ВПК представляет собой неразрешимое противоречие, заложенное кем-то, ох-но умным человеком, но только не патриотом. Во превых, невозможно заставить предприятия в существующих правилах думать о государственных интересах, во-вторых, невозможно Правительство, заставить принимать риски частника ( которыми являются все ОА ООО ЗАО ИП и тД ), это самое главное, поэтому необходимо менять всю систему экономических отношений не только в сфере ВПК, но и в сфере экономики вообще. В данной системе экономики основное значение имеет финансовый капиталл, затем идет промышленный, все эти системы выстраивались на Западе столетиями, были правопреемниками феодализма . У нас нарушена не только эта правопреемственность, но и нарушен менталитет нации, уничтожены основополагающие культурно-объединяющие ценности, идентификация себя и конкурентоспособность. В этих условиях, только Государство может взять на себя долгосрочную программу развития страны. Если говорить только о каком -либо предприятии, то необходимо провести инвентаризацию всех активов (материальных и нематериальных) далее выделить те на которых можно заработать, но это вы и сами понимаете. Либо выполнить работу в форме адекватного доклада и представить ее в правительство с целью превращения предприятий ВПК в государственные предприятия. Мне интересно, в этой ветеке говорят дельные вещи, но никто друг-друга не слышит, если даже на уровне обсуждения такие "обрезания" чего говорить о принятии программ по выводу из этой трубоэкономики.

что в настоящем виде система ВПК представляет собой неразрешимое противоречие, заложенное кем-то, ох-но умным человеком, но только не патриотом. Во превых, невозможно заставить предприятия в существующих правилах думать о государственных интересах, во-вторых, невозможно Правительство, заставить принимать риски частника ( которыми являются все ОА ООО ЗАО ИП и тД ), это самое главное, поэтому необходимо менять всю систему экономических отношений не только в сфере ВПК, но и в сфере экономики вообще.

Именно это я и пытаюсь объяснить. И реформировать вообще нельзя в создавшихся условиях. Потому и предлагаю, создать параллельную и конкурентную экономическую модель.
Но самое главное, здесь обсуждается реформа, которая изначально предполагает, что все собственники останутся со своими предприятиями, управленцы на своих местах управлять по-новому, а реформа будет проводится без участия непосредственно производителей. Заметьте, во всех предложенных схема непосредственно производитель - рабочий и инженер вообще не участвуют. Они для реформы как бы не нужны.
И самое фантастическое, все это произойдет за счет "инвестиции", а ВПК станет драйвером экономики России.

Но самое главное, здесь обсуждается реформа, которая изначально предполагает, что все собственники останутся со своими предприятиями, управленцы на своих местах управлять по-новому, а реформа будет проводится без участия непосредственно производителей. Заметьте, во всех предложенных схема непосредственно производитель - рабочий и инженер вообще не участвуют. Они для реформы как бы не нужны.
И самое фантастическое, все это произойдет за счет "инвестиции", а ВПК станет драйвером экономики России.

Да , это было бы замечательно, только , честно говоря , вы не даете полного толкования этой идеи с полным экономическим обоснованием, а так же заключением о перспективности. Поэтому может Вас и не слышат.

ну, а как в этих нынешней экономики говорить о высоких материях без этих слов, это значит говорить не о чем. Есть реальность, это экономика, строящаяся на добыче нефти и газа и его реализации, есть высокотехнологическая продукция на подсосе у другой отрасли экономики через систему налогов и сборов в совокупности с просьбой о финансировании .

Есть еще импорт, и есть "непроизведственные расходы".
И превратить Россию из ОАЭ (из экспортера ресурсов) таки в Россию, без решения этих вопросов невозможно.
Именно поэтому я настоял на том, что бы вести разговор в цифрах,
потому что цифры и только цифры есть надежный аргумент в пользу
нормальной человеческой системы против казенщины и пилилова.

Да , это было бы замечательно, только , честно говоря , вы не даете полного толкования этой идеи с полным экономическим обоснованием, а так же заключением о перспективности. Поэтому может Вас и не слышат.

Это был сарказм. :))))))))))))
А если более серьезно, то начало моего предложения здесь: http://vpk.name/forum/s175.html?p=7

Именно поэтому я настоял на том, что бы вести разговор в цифрах,
потому что цифры и только цифры есть надежный аргумент в пользу
нормальной человеческой системы против казенщины и пилилова.

Мы говорим о промышленности России и о ВПК в частности. А это сложная система, имеющая неустранимый внутренний конфликт и находящаяся в неустойчивом равновесии. Простыми статистическими методами анализа ее проанализировать просто невозможно. Тут важна динамика, а не состояние. Можно отслеживать вектор развития, и это предоставит больше данных чем цифры статистики. Суть моего предложения изначально было:
1. Поскольку иного выхода, кроме создания "экономики знаний" не существует, необходимо создать систему управления максимально способствующую появлению и накоплению знаний. Следовательно, система управления должна быть направлена на максимальное увеличение количества производственных мощностей для производства "знаний". И как следствие вся система управления должна быть построена на принципах протекционизма формирования и развития рабочих и научных коллективов. Управление должно быть "для человека".
2. Поскольку существующая производственно-экономическая модель построена на принципах накопления капитала, а экономика знаний требует накопления знаний, имеет место неустранимы конфликт. Конфликт может быть разрешен на базовом уровне, на уровне самих производителей. Но, минимальный субъект-производитель знаний, и субъект-капиталист не совпадают! Минимальным производителем субъектом производителем знаний является человек и коллектив. Минимальным производителем капитала является компания или банк. Следовательно, нет препятствий для формирования в рамках существующей экономической системы и системы управления новой системы "управления знаниями". Обе системы управления могут существовать одновременно! И тогда ничего реформировать не нужно.

Для возникновения "экономики знаний" нужно два неотъемлемых базовых условия:
1) Наличие системы накопления знаний;
2) Доступ "производителя знаний" к средствам производства.
Если первое условие требует пересмотра принципов интеллектуальной собственности в пользу общества и государства, а также создание единой общедоступной базы знаний. То второе условие требует наличия свободных средств производства. Поскольку все заводы теперь принадлежат собственникам, и собственники не планирую делиться средства производства, существует два принципиальных решения:
1) Создать новые средства производства;
2) Изъять имеющиеся средства у собственников.
Кажущийся неустранимым конфликт может быть разрешен, если будут существовать параллельная система "управления знаниями". А конкретно, сегодня сами рабочие и научные коллективы должны иметь доступ к государственному заказу. А производственные компании обязать выпускать продукцию под непосредственным контролем разработчика или создателя продукции. Этого временного решение будет достаточно для формирования новой экономической модели. Более того, изменение приоритетной схемы государственного управления на модель "управления знаниями" быстро создаст "свободные средства производства". Так что лучше собственникам этих средств заранее разместить капиталы в новых сырьевых производствах не связанных с "экономикой знаний". И как я понимаю, все наибольшие капиталы сегодня именно там.

Главный факт "экономики знаний", на который все старательно закрывают глаза, заключается в том, что "экономика знаний" и капитализм несовместимы! "Экономика знаний" уничтожает капитализм как систему. Уничтожает, потому что с каждым циклом развития "экономики знаний" доля "знаний" в производимой продукции увеличивается, а доля промышленного производства уменьшается. И так происходит до тех пор, пока доля "станков и оборудования" не становится незначительной. Цикл накопления капитала на средства производства прекращается.
Если понять это простой факт, то становится ясно, что никому из промышленников "экономика знаний" сегодня не нужна! Да это же не выгодно любому собственнику производства.

Простой пример, Викторович, вы готовы нанять гениального инженера и отдавать ему справедливую долю прибыли за каждую инновацию? :)))))))))))))))))

Азиаты сумели из своих низких затрат сделать конкурентное преимущество. В нашей стране также низкие заработные платы на предприятиях, но конкурентного преимущества не получилось. Почему?

у нас низкие заработные платы на предприятиях обрабатывающей промышленности, ну есть же и другие отрасли(локомотивы экономического роста...а они могут позволить себе платить рабочей силе)...у азиатов вся рабочая сила дешёвая, во всех отраслях...транспорт-связь-энергетика...всё это тоже издержки производства и реализации продукции...у них всё дешевле обходиться в производстве,  в масштабах страны...у нас нищие только промышленники, а у азиатов все...поэтому мне и не нравятся идеи рассматривать наши пром.предприятия  в отрыве от среды в которой они находятся...они же у нас не в вакууме, то что за "забором" оказывает самое прямое влияние на усилия которые прикладывают промышленники...

с другой стороны, среда у нас в стране такая, какая есть...с чего то начинать надо в наших действующих условиях...во всех странах благоприятная среда для пром. производства имеет рукотворную природу...никому она не спустилась с небес как божественный дар...

А что у азиатов много таких управленцев и их создало правительство? Вы знаете много таких имен?

я вижу по результатам, что профессионалы от пром. производства у них есть...пусть и не распиаренные...и да, участие государства очень существенное в успехах...условия для профессионального роста были созданы...

Любопытно, Вы приводите пример азиатов, но ведь они конкурировали не за счет качества а за счет количества и гибкой системы продвижения товара.

начинали они с этого...с этого начиналась их история успеха...а РФ не может с этого начинать, у нас среда и стартовые условия другие...

И в этой связи есть вопрос - может быть нашей стране надо сконцентрироваться на другой области - на научных знаниях и создать систему научных достижений с максимальной защитой авторских прав?

ну как 1 из вариантов для тестирования...единственно, что без практической деятельности по этому направлению, мы не сможем понять наш ли это путь или нет...а такие "тесты" явно же не забесплатно для государства будут...но несколько пилотных проектов уж точно не навредили бы...даже если они бы и закончились финансовым фиаско...всё равно и такую модель надо бы протестировать в РФ, имхо...

Это что - не преимущества?

ну малочисленность трудовых ресурсов и огромная территория с не развитой инфраструктурой, по мне, так не относятся к преимуществам...
сами автоматизированные производства, это уже к экономики знаний, требующие дополнительных компетенций...это же не типовое решение...

Между качеством и стоимостью заимствований нет прямой связи или она надумана.

одного без другого не бывает...качество подразумевает и длительное нахождение на рынке(хотя бы для того, что бы люди действительно оценили, что приобретённый товар качественнее остальных...хотя бы в течении срока эксплуатации...да и налаживание производства качественной продукции(качественнее чем у других игроков на рынке), то же требует времени на создание таких компетенций)...а значит нужны "длинные дешёвые деньги"...а это к стоимости и доступности заимствований на рынке...везде где производят качественнее чем все остальные, есть и привлекательные предложения по заимствованию ресурсов...

Пример Вам те-же азиаты!!! Уж куда ярче пример. Они перешли к вопросам качества, только после того, как товар нашел свою аудиторию и получил стабильный спрос - а следовательно предприятия стабильный заказа и доход. Это позволило им посмотреть на следующий шаг развития с открытыми глазами находясь в объективной реальности тех ставок и условий, которые были, а не каких-бы хотелось...

и тогда они находились на рынке за счёт своего конкурентного преимущества - низких издержек производства, а не высокого качества...сначала все смеялись над японскими, потом над корейскими автомобилями, сейчас смеются над китайскими...но все начинали с дешевизны, с последующим ростом качества...только вот промышленность РФ не может слепо копировать такой путь...у нас есть отрасли, которые готовы работать и с такими ставками, которые есть...а промышленность не готова...у неё и шансов научиться чему то полезному отсутствуют при таких раскладах...

Т.е. в России, при инвестирования государством денег в промышленность условия не создались, а в Азии, при инвестировании денег извне создались.Вас ничего не смущает в такой логике?

нет, меня ничего не смущает...в Азии пришли квалифицированные инвесторы под понятную инвестиционную идею - организовывать производства с низкими издержками производства и экспортировать произведённую продукцию на крупнейшие потребительские рынки(в США, фактически)...они принесли с собой инвестиции-знания-опыт-умения....заслуга азиатов в том, что на уровне элит они смогли договориться с амерами о фактическом "плане Маршалла" для Азии...ну и конечно, смогли воспользоваться ситуацией и двигаться в сторону развития,(повышать качество продукции, переходить к локализации, а потом и к национальным разработкам)...

у нас ситуация абсолютно не похожая...у нас нет такой понятной, простой,примитивной по своей сути, достаточно просто реализуемой(для наших, и уж тем более, для иностранных инвесторов) идеи для промышленности...есть для нефтянки, так она у нас и не такая "убогая", по сравнению с другими игроками на рынке...то, что наши Министерства не смогли создать условия, меня ничуть не удивляет...

ну как 1 из вариантов для тестирования...единственно, что без практической деятельности по этому направлению, мы не сможем понять наш ли это путь или нет...а такие "тесты" явно же не забесплатно для государства будут...но несколько пилотных проектов уж точно не навредили бы...даже если они бы и закончились финансовым фиаско...всё равно и такую модель надо бы протестировать в РФ, имхо...

Именно пилотный проект я предложил изначально.

нет, меня ничего не смущает...в Азии пришли квалифицированные инвесторы под понятную инвестиционную идею - организовывать производства с низкими издержками производства и экспортировать произведённую продукцию на крупнейшие потребительские рынки(в США, фактически)...они принесли с собой инвестиции-знания-опыт-умения....заслуга азиатов в том, что на уровне элит они смогли договориться с амерами о фактическом "плане Маршалла" для Азии...ну и конечно, смогли воспользоваться ситуацией и двигаться в сторону развития,(повышать качество продукции, переходить к локализации, а потом и к национальным разработкам)...

Главное отличие в том, что при их стоимости производства рынок сбыта продукции у них был изначально. Более того, инвесторы приходили именно потому что был огромный рынок сбыта.
А для России рынка сбыта нет и не будет. Именно по этой причине такая суета вокруг России. Научный потенциал у нас есть, ресурсная база у нас есть, энергетические ресурсы у нас есть. Концентрацию в одних руках всех трех необходимых компонентов никто не допустит. Вот потому Россия никому и не нравится. Так что про внешний рынок можете забыть, его не будет. Следовательно не будет и внешних инвестиций.

Особенно по заработной плате, на которую Вы так нажимаете, как чуть ли не на ключевой элемент  потери нами конкурентных преимуществ.

средний уровень стоимость рабочий силы по стране имеется в виду(во всех отраслях экономики), а не только на промышленных предприятиях...у нас страна условно со среднем уровнем доходов( как производная ои этого и значительная налоговая нагрузка)...отсюда и высокие издержки именно в стране вообще, а не на каком-то конкретном промышленном предприятии...

Ни в одной стране мира таких условий никогда не было, а России вот подавай.

ну так у нас уникальная страна...и по размерам, и по амбициям...и условия(среда) не похожая на те страны, где обрабатывающая промышленность является драйвером экономического роста...уникальные задачи требуют и уникальных подходов...
тем более, что СССР нам оставил наследство...и было оно(наследство) создано в условиях не рыночной экономики...ни у кого в мире нет и не может быть опыта, как успешно воспользоваться такой ситуацией как у РФ...ни у кого и таких задач даже не стояло...другим не нужно, а нам нужно...

Ну так причина то известна! наша промышленность аки дитя, всё от сиськи государевой оторваться не хочет, хоть и старуха уже судя по возрасту мощностей. Отсюда и состояние "дитя" соответствует состоянию "мамки"..

вот удивляет меня такие заявления...вот у нас промышленность одна такая?...а все остальные отрасли живут в условиях жёсткой конкурентной борьбы и обходятся без государственной поддержки?...даже те же нефтяники и банкиры?... на создавали монополистов которые все свои проблемы решают напрямую в Кремле...почему именно к промышленности такие претензии?...у нас вообще, в принципе, такая среда...даже куда как более успешные, во всех смыслах, отрасли
такие же, хотя возможностей для развития у них больше...

Там есть разделы Стимулирование участников ГОЗа: и Стимулирование НИР и ОКР: - полагаю, что этого более чем достаточно, чтобы предприятия получили не только стабильный заказ, повторюсь, всё равно с прибылью, хоть и небольшой, но и дополнительно льготы.

тут бы, конечно, всё рассудила математика...достаточно ли стимулов для качественных структурных изменений или нет...но вот, пока, "респонденты" мои не горят желаниями подсчитать тот уровень конкретных показателей, при котором бы они увидели долгосрочную перспективу развития для своих предприятий...всё больше напирают на состояние среды для промышленности в РФ, в целом...нормальной понятной реализуемой инвест. идеи нет...поэтому вопрос достаточности стимулов и не рассматривается....самого главного не ясно, и поэтому,
детали вроде стимулов конкретного  интереса к обсуждению и не вызывают...(((

Следовательно не будет и внешних инвестиций.

точно...но у нас есть в принципе нефтянка...она генерирует какой-то денежный поток, который можно использовать как источник для внутренних инвестиций...внешние инвестиции можно ожидать только под готовые "истории успеха"...только под масштабирование реальных успехов к нам могут прийти иностранные инвесторы....ещё одна причина идти своим путём...

В данной системе экономики основное значение имеет финансовый капиталл, затем идет промышленный, все эти системы выстраивались на Западе столетиями, были правопреемниками феодализма

Вы безусловно правы, но я абсолютно не желаю тратить своё время на эти лирические отступления. Они ведут только к продолжению лирических рассуждений и не более того.
Без меня.

Государство может

Государство должно...  - я хочу изменить взгляд на данные фразы.
По роду деятельности занимаюсь автоматизацией и часто слышу от пользователей и руководителей, которые работают с системой такую же фразу - "система должна".

У меня для них всегда один ответ - система это совокупность человеческих решений, по сути на бездушна и она не может быть никому ничего должна, более того, она даже не знает, что кому то должна и кто-то вообще ещё существует, даже она сама - потому что мы, люди и сотрудники, ничего ей об этом не сказали и не собираемся этого делать.

Поэтому разговор должен строиться - кто или какое структурное подразделение конкретно должно, каков должен быть конечный результат и к какому сроку.

В нашей ситуации всё проще - государство, как суть понятия, ничего не знает о том, что оно кому то, что-то должно..
Мы знаем, что мы хотим получить в конце - если не знаем, тогда давайте это опишем, без лирики, а четко по пунктам. Но мы уже знаем, что ограничены в фактическом выборе, потому что ни промышленность ни государство не готовы к резким движения и революциям внутри себя.

Значит - эволюция, а это значит, что основа, цели и задачи существующей системы должны сохраниться, изменять можем только содержание.

И о сроках нам говорить нет смысла.

Вот и стала задача простой и понятной. Круг участников задачи также очерчен - смотри мой пост 210 - Термины. если не согласны с этим перечнем или с формулировками - давайте обсуждать.

Но самое главное, здесь обсуждается реформа, которая изначально предполагает, что все собственники останутся со своими предприятиями, управленцы на своих местах управлять по-новому,

Есть уже очень много мест в промышленности где принципом распознавания неграмотного руководителя считается начало работы с перестановки людей, а не вникания в задачи.
Это уже неписанное правило во многих местах.

Есть правда исключения, когда команда управленцев сразу приходит уже со своим планом реформирования.

И реформировать вообще нельзя в создавшихся условиях.

Расскажите это на Средне-невском судостроительном. Они удивятся.
Понимаете, многие действующие руководители не такие уж бездарные люди их учит реальность. Они приходят руководить и им ставят задачи с конкретными сроками. если кто-то из них приходит и говорит
1. этого сделать нельзя, потому что и называет много ОБЪЕКТИВНЫХ (т.е. реальных причин) почеу нельзя, то где-то он так и будет работать и чего-то там делать, в другом месте его просто уйдут
2. для реализации этого мне надо не такой срок, а вот такой, вот такие ресурсы и работать мы будем вот по такому плану - то с ним начинают говорить на правильном, конструктивном языке и оказывают поддержку.

В реальной жизни нет фразы этого сделать нельзя. Есть люди, которые сделать не могут и ресурсы, с которыми задача не решаема. Но всё это устранимо.

так вот я бы не хотел, чтобы мы занимались обсуждением людей и ресурсов, раньше, чем поймем, что и как должно работать.

И самое фантастическое, все это произойдет за счет "инвестиции", а ВПК станет драйвером экономики России.

27-я страница, а Вы всё ещё не замечаете, что мы и пытаемся придумать, как сделать, чтобы эти лозунги правительства перестали быть просто лозунгами...

так вот я бы не хотел, чтобы мы занимались обсуждением людей и ресурсов, раньше, чем поймем, что и как должно работать.

Вы уже определитесь, что именно первично, имеющиеся ресурсы и условия среды или система их организации. У вас получается, что система первична. Вам это странным не кажется?

Круг участников задачи также очерчен - смотри мой пост 210 - Термины. если не согласны с этим перечнем или с формулировками - давайте обсуждать.

Хорошо давайте обсуждать. Где в этой схеме человек -разработчик-создатель? Вам не кажется что вы забыли что-то важное, например непосредственного производителя? У вас есть только компания производитель. Но компания производитель и коллектив разработчиков, коллектив создающий изделие, это же разные субъекты. Совершенно разные.
Вот потому и система у вас получается совершенно абстрактной моделью. У вас в реформе человек вообще отсутствует, а раз нет человека, нет и личной персональной ответственности, а значит и дальше можно заниматься производством "долговых обязательств". Зачем что-то делать, если все субъекты ООО, ЗАО и ОАО действующие с целью извлечения прибыли.

27-я страница, а Вы всё ещё не замечаете, что мы и пытаемся придумать, как сделать, чтобы эти лозунги правительства перестали быть просто лозунгами...

Я же говорил, что это только лозунги, и ими и останутся, поскольку в основе мировоззрении тоже модель "инвестиции-производство", и человека там нет, есть только капиталы. Более интересно другое, вы серьезно думаете, что все это оружие производится только с целью развития промышленности? Ага, ну точно... И это в условиях, когда для сохранения существующей экономической модели остро необходимы новые рынки сбыта. Советские учебники истории читали? Там есть простое концептуальное объяснение.

.поэтому мне и не нравятся идеи рассматривать наши пром.предприятия  в отрыве от среды в которой они находятся...

Это уже оптимизация - поверьте вопрос не в росте затрат предприятий лежит.
Никто к отрыве от системы ничего не рассматривает. Но постоянные попытки отнести свои неудачи на чьи-то другие плечи (системы, министерств, смежников, сырьевиков, внешней конъюнктуры и т.д.) не выдерживают никакой критики, когда начинаешь смотреть на динамику затрат и динамику изменения цен на услуги этой общей среды. И стройная словесная связь начинает просто разрываться цифрами, с которыми спорить уже очень сложно.

с другой стороны, среда у нас в стране такая, какая есть...с чего то начинать надо в наших действующих условиях...во всех странах благоприятная среда для пром. производства имеет рукотворную природу...никому она не спустилась с небес как божественный дар...

Я буду счастлив, если вот эту фразу мы примем как догму и не будем больше возвращаться к этому вопросу. РЕАЛЬНОСТЬ ТАКОВА И НАМ В НЕЙ ЖИТЬ.

я вижу по результатам, что профессионалы от пром. производства у них есть...пусть и не распиаренные...и да, участие государства очень существенное в успехах...условия для профессионального роста были созданы...

У нас в пром. производстве также есть профессионалы - совсем не распиаренные.
Но вот окончание Вашего предложения говорит мне о том, что будет неплохо, кесли модель дополнится ещё и элементами образовательной системы и системы переподготовки, которой сейчас в предложенной модели нет. а она может стать не только затратами на переподготовку, но и серьезным научным "аутсорсом" с неплохим выхлопом и минимальными затратами.

ну как 1 из вариантов для тестирования...единственно, что без практической деятельности по этому направлению, мы не сможем понять наш ли это путь или нет...а такие "тесты" явно же не забесплатно для государства будут...

Я вижу очень простую модель, для которой уже ничего не надо придумывать и даже несколько вариантов.
1. Роснано в медицине, нанороботы диагностика и лечение - 3 года
2. Росатом в элементах питания нового поколения - 3 года

Дальше анализ проекта, чтобы понять можно ли масштабировать модель.
Даже неудача в системности данного процесса всё равно даст сопутствующие результаты, которые будут интересны всем странам планеты - т.е. вариант с весьма высокой вероятностью суммарного эффекта.

ну малочисленность трудовых ресурсов и огромная территория с не развитой инфраструктурой, по мне, так не относятся к преимуществам...

Если не заброшенность вопроса в преимущества, они таковыми никогда не станут.
Мы реально ведь понимаем, что в нынешних технологиях, при должном финансировании и контроле и нормальном руководителе задача развития инфраструктуры решаемая за одно десятилетие.

сами автоматизированные производства, это уже к экономики знаний, требующие дополнительных компетенций...это же не типовое решение...

Слишком громкое название для 1 года посещения подобных предприятий людьми, с соответствующей квалификацией и пониманием, что им уже поручено сделать несколько таких заводов в стране.

Первые заводы лучше строить силами спецстроя, но по планам людей, которых будут направлять учиться и знакомиться с чужим опытом.
Дальше - выработка типовых решений, конкурсы среди коммерсов и пошло поехало...
Параллельно уникальные предприятия опять через спецстрой и опять выработка типовых решений.

длительное нахождение на рынке(хотя бы для того, что бы люди действительно оценили, что приобретённый товар качественнее остальных...хотя бы в течении срока эксплуатации...

Это вопрос не качества, а повышения потребительских свойств товара. нельзя же поворотные фары БМВ (а первыми их сделали они) или прорезиненные вставки в руль от проскальзывания БМВ (первыми сделали тоже они) назвать качеством - это повышение потребительских свойств, или адаптация к потребностям покупателя.

Процесс ну никак не связанный с качеством.

качественнее чем у других игроков на рынке), то же требует времени на создание таких компетенций)...а значит нужны "длинные дешёвые деньги"...

Я уже Вам дал пример китайцев. Вы подаете за основу ложную теорию, которую опровергло целое государство на наших глазах.
Сейчас этоже пытаются опровергнуть и производители бытовой техники, которые искусственно стали создавать изделия с укороченным сроком жизни, для обеспечения бесперебойной нагрузки своих мощностей под новые изделия.

Я даже даже в России знаю случай, когда конструкторам поставлена задача (по гражданке) сделать изделие со сроком службы не выше N часов и дальнейшей ремонтонепригодностью.

Выгоды получились аж две
1. зная потребность рынка можно прогнозировать спрос с учетом однозначного выбытия по заданным срокам службы (ну минус какой-то процент особо аккуратных)
2. можно начинать работы по утилизации и использованию материалов в переработку.

И это уже во многих местах.
тенденция повышения качества здесь только просматривается - на самом деле у задачи повышения качества есть предел затрат, когда контроль и обеспечения качества начинают требовать затрат превышающих или сопоставимых со стоимостью товара на рынке или вообще с готовностью покупать такой товар с динамикой роста продаж.

и тогда они находились на рынке за счёт своего конкурентного преимущества - низких издержек производства

Да причем здесь это. Вы же про качество говорите.

у нас ситуация абсолютно не похожая...у нас нет такой понятной, простой,примитивной по своей сути, достаточно просто реализуемой(для наших, и уж тем более, для иностранных инвесторов) идеи для промышленности...

Ну так вот это и есть проблема. Зачем ещё что-то придумывать? Надо решать именно её.

вас получается, что система первична. Вам это странным не кажется?

Нет. нет системы - никакие ресурсы не нужны, потому что невозможно определиться с их назначением, числом и количеством.

Странно, что это ещё и пояснять надо.

Где в этой схеме человек -разработчик-создатель?

Я уже сказал, что до системы никакого обсуждения персоналий не будет - с моей стороны.
Грубо - нафиг мне не нужен создатель, если у меня нет заказчика. ТТЗ и исполнителя.

Вам не кажется что вы забыли что-то важное, например непосредственного производителя?

Мне кажется, что Вы крайне бегло ознакомились с тем. что обсуждаете. Поэтому производителя и не увидели - он там аж 3 раза перечислен в разных статусах. Для того, чтобы понять как разработчик отказался в числе производителей следует познакомиться поближе со структурами предприятий ВПК.
Везде есть конструкторские центры, а там где нет массового производства и конструкторские центры являются основой предприятий, есть опытные производства, которые без цепочки кооперации с производителем в ГОЗе участвовать не могут.

Господи, что я прописные истины то рассказываю..

Флуд просто дикий же...

Но постоянные попытки отнести свои неудачи на чьи-то другие плечи (системы, министерств, смежников, сырьевиков, внешней конъюнктуры и т.д.) не выдерживают никакой критики, когда начинаешь смотреть на динамику затрат и динамику изменения цен на услуги этой общей среды.

согласился бы, если б у нас частный сектор в промышленности, чем то радикально , в массовом порядке отличался от государственного...вот нельзя заподозрить частников в нежелании сокращать издержки...по моему мнению, тут проблема глубже...даже частники этим толком не занимаются, потому как у них есть понимание, что только этим путём серьёзных изменений не достичь...на качественно новый уровень на перейти...долгосрочные стратегии развития только на этом не выстроить...

если модель дополнится ещё и элементами образовательной системы и системы переподготовки, которой сейчас в предложенной модели нет.

только вот опять меня смущает, как конкретно будет функционировать эта система...пусть теоретические знания дать можно, но вот конкретными навыками кто у нас в стране сейчас обладает по факту?...кто на практике у нас успешен, чтобы обучать остальных, так сказать своим личным примером...вот это мне не понятно...и собственно, не понятно поэтому ценность такого обучения...без практики, без конкретного опыта реализации в наших реальных условиях...но учиться надо всю жизнь, тут не поспоришь...система обмена опытом нужна точно...надо её как-то включать в модель...тут возражений нет...

т.е. вариант с весьма высокой вероятностью суммарного эффекта.

возражений нет...как 1 из тестируемых вариантов, имхо, вполне годиться...

Дальше - выработка типовых решений, конкурсы среди коммерсов и пошло поехало...

2 вариант для тестирования...то же надо попробовать...

Это вопрос не качества, а повышения потребительских свойств товара

ну я понимаю под "качеством" более широкое понятие, чем просто качество изготовления...условно "низкая цена" и "высокое качество" это именно потребительские свойства товаров за счёт которых они(товары) конкурентоспособны на рынке....у меня в понятия "качества" входят и такие реальные качества как престижность-уникальность-расширенный функционал-продвинутые способы продвижения на рынок и т.д. ...то есть, всё те качества(в смысле отличительных признаков) которые позволяют реально продавать товар по цене выше более дешёвых аналогов представленных на рынке...конкуренция уже идёт не просто за то, у кого дешевле...а за то кто более эффективно сможет навязать товар потребителю...вон то же APPLE...смогли навязать потребителям мнение, что те у кого нет этого вожделенного "огрызка" просто лохи...вон оно качество товара(ну или потребительское свойство) которого нет у других...и глядя на капитализацию APPLE видно что это всё работает и в стране с высоким уровнем доходов, а значит и с относительно высокими уровнями издержек в стране...такой опыт для РФ более интересен для изучения и тестирования, по сравнению условно с "азиатским"...

Я уже Вам дал пример китайцев. Вы подаете за основу ложную теорию, которую опровергло целое государство на наших глазах.

тут я не согласен...Китай ещё не "в высшей лиге"...его товары конкурируют именно в нише "у кого дешевле"...он лидирует в гонке у кого ниже себестоимость производства, а не в навязывании потребителям уверенности, что покупать китайское это почему то особенно круто...что не жаль и переплатить...привести примеры премиальных или уникальных китайских вещей не так просто...

Да причем здесь это. Вы же про качество говорите.

ну под качеством я понимаю не просто качество изготовления...а именно как набор качеств(признаков) которые повышают потребительский спрос, по сравнению с более дешёвыми аналогами и позволяют занимать свою нишу на рынке(ну условно премиальная или уникальная  ниша)...то, почему потребители всё-таки предпочитают переплачивать за приобретаемый товар, хотя на рынке, в большинстве случаев, есть более дешёвые аналоги...

Ну так вот это и есть проблема. Зачем ещё что-то придумывать? Надо решать именно её.

тут я хочу предложить вот какой подход...нам нужен успех(только пока он у нас какой то абстрактный, и поэтому не понятно как к нему реально двигаться)...ну и выше уже предлагалась мысль разделить решение этой супер объёмной задачи на "кусочки" поменьше, зато с более понятными путями достижения и более реализуемые "прямо сейчас"...пусть маленький кусочек, зато реальное движение в сторону сверхмасштабной цели...

у меня вот такое предложение поэтому...путь к этому глобальному успеху можно условно разделить на 3 этапа...
1. набор(генерация) вариантов к реализации...должно быть чем больше тем лучше, с серьёзным обоснованием реализации(максимальный положительный эффект и наибольшая вероятность реализации исходя из окружающей действительности...ну то есть "дёшево и сердито", зато реализуемо достаточно быстро 1-2 года максимум, в идеале, ещё быстрее...и не требующее каких-то гигантских затрат и революционных изменений)...тренируем свою фантазию и учимся обосновывать...
2. лучшие из вариантов переходят на следующий этап - тестирование...на этом этапе убеждаемся что вариант(гипотеза) из пункта 1 у нас работает в реальности...ну и естественно, чем больше вариантов сможем протестировать, тем выше вероятность достичь успеха и найти нужное решение...такое требование ещё раз подчёркивает важность выбора вариантов в пункте 1...(вариантов много и их легко проверить - быстро и дёшево...потому как ставить долгоиграющие и дорогие эксперименты у нас нет ни времени, ни ресурсов)...получаем реальные навыки работы и анализируем ошибки допущенные в пункте 1...
3. и только на этом этапе нам понадобиться - ускорение...то есть то, что уже в реальности протестировано и доказало свою работоспособность, нам надо "разгонять" за счёт стимулов и преференций...то есть убедившись что мы не тратим время попусту, мы начинаем как-то особенно концентрироваться на "углублении и расширении"...получив уверенность в работоспособности модели "оттачиваем" все бизнес-процессы...улучшаем всё, "до чего дотянутся руки"...

вот такой алгоритм движения к нашей "сверхцели" ...и сейчас я как-то попробую "прикрутить" всё это к схеме в п. 210 ...

и так за отправную точку я предлагаю взять "Исполнителя по ГОЗ"(кто это такой можно прочитать в п.210)...

1. набор вариантов к реализации, причём в массовом порядки и реализуемых...видимо это тот уровень с которого нам придётся начинать наш путь к заявленным целям...танцевать придётся именно "от печки"...на уровне Интегратор и Головник по ГОЗ(п.210) вряд ли возможны появления в массовом порядке реализуемые варианты...если бы на этом уровне они были, нам бы тут и обсуждать было нечего...
а так, как не прискорбно признавать "наш уровень" это именно Исполнитель...то есть "предприятие участник ГОЗ, производитель конкретного вида продукции, не имеющее кооперации по производству в рамках ГОЗ или имеющее кооперацию только в части сырья и материалов"...
тут не вижу ничего не возможного в том, что бы достичь массовости предложения вариантов к реализации...так как речь идёт не об сложных изделиях(агрегатах-системах-узлах), а об достаточно примитивных комплектующих, то и обосновывать легче и достигать проще и по деньгам не дорого...плюс легче найти массовый спрос даже в РФ...приоритет тем кто обоснует необходимость таких поставок для Интеграторов и Головников по ГОЗу. с одной стороны и сможет обосновать, условно перед Министерствами(ну может для начала на областном уровне), экономический эффект от своих вложений...такие варианты должны поддерживаться какими то стимулами и преференциями...но так как речь идёт об реализуемых и достаточно примитивных вариантах, то суммы поддержки будут не запредельными...таким образом привлечём массу людей к поиску реальных ниш где есть место для российской обрабатывающей промышленности...плюс эти люди получат реальный опыт обоснования своих проектов, что стимулирует процесс обучения работы в наших реальных условиях...именно на этот уровень и надо переносить основные стимулы...проекты и так реализуемые, в следствии своей изначальной примитивности + ещё и поддержка от государства(доступные кредиты, налоговые льготы или каникулы)...деньги на стимулы нужно брать из ФЦП, а Министерства "дрючить" на предмет опережающего роста обрабатывающей промышленности, по сравнению с темпами роста экономики(это чтоб им жизнь "малиной" не казалось...и был стимул выбирать наиболее оптимальные проекты к реализации и поддержке через стимулы)...  возможно, жизнь в промышленности и зародится сначала на таком уровне..
2. Тестирование...на таком уровне  достаточно быстро можно будет понять что у нас работает, а что нет...получим массу информации к размышлениями, и за недорого...
3. Ускорение...в идеале, получим рост пром. производства...людей-идеи- и даже какие то пусть и небольшие, но заработанные деньги...это улучшит уже среду для Интеграторов по ГОЗу...они следующие для масштабирования такого опыта(в случае успеха)...следующая ступень...

наверное вот так, без революций и потрясений, можно начать параллельно создавать новую промышленность не рискуя тем, что есть сейчас...ну правда начинать с самого примитивного, зато достижимого и не требующего каких то сверх затрат, сопряжённых со сверх рисками...

Корректор,

я бы тоже очень хотел все списать на сложность ВПК как замысловатой над-отраслевой структуры.

Вся фича в секретности.

Но сколько реально-секретного в том же танке??? самолете???

99% процентов - СОВЕРШЕННО ПУБЛИЧНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ И КОМПОНЕНТЫ.
Секретного там сегодня - ТОЛЬКО МАТЕМАТИКА (софт, мозги).

После этого спрашивается, какого хрена мы говорим о сложности?
Дайте жить промышленности своей жизнью,
оствьте только секретных проектантов и секретную сборку.

А это уже НЕ над-отрасль, и даже не пол-отрасли. Речь будет в таком формате идти буквально о десятке ангаров и офисов.

Что вот секретного в АК или в РПГ? НИЧЕГО.
Тогда вопрос - зачем их заводы режимные?

Режимный завод - это такое место, куда и работать-то совсем не каждый захочет, даже дворником. Тупо из-за режима, и из-за того, что понимает, какую кучу ворья и бездельников он будет кормить, тупо из-за того, что "опоздание на 5 минут - расстрел", "мобильник - по спец-разрешению" и т.д.

Я опытный трудоголик, широкопрофильный инженер, но никогда не пойду на УВЗ, к примеру, даже если звать станут.

долгосрочные стратегии развития только на этом не выстроить...

Полностью согласен, но и ссылки на то, что другие виноваты к изменениям не приближают,

.пусть теоретические знания дать можно, но вот конкретными навыками кто у нас в стране сейчас обладает по факту?

Начальник производств, директора по производству - это по сути единственный слой на сегодня, который обладает практическими навыками. И их очень много по стране. Они в разной квалификации, но они (у кого опыт более 3-х лет) мощный готовый взять в руки изменения слой.

Их одних правда нельзя оставлять, им нужны ограничители - аналитические службы, но это уже детали из другой оперы.
По сути, я хотел бы заметить, что слой квалифицированных производственников существует.

.надо её как-то включать в модель...тут возражений нет...

Надо, согласен полностью, но давайте не сейчас - давайте утрясем то, что есть сейчас, а потом буем расширять и дополнять. Образование и переподготовка это мускулатура, которой должен обрасти скелет - давайте сначала создадим скелет.

Модель я предложил. Хотя лично мне нравится больше интеллектуальная модель с автоматическими производствами. Но к ней готовности отовсюду просто НОЛЬ, хотя это и есть рывок через технологический уклад на опережение, НО...

такой опыт для РФ более интересен для изучения и тестирования, по сравнению условно с "азиатским"...

Хм... это же пузырь, а не прогресс - Apple и прогресс разошлись в динамике и путях развития ещё при Джобсе, Но даже тогда это уже был чистой воды пузырь.

Практика интересна для активности на иностранном рынке, но на внутреннем - для частной компании наверное хорошо, для государства... Если только, как Apple данные для спец. служб собирать..

Китай ещё не "в высшей лиге"...его товары конкурируют именно в нише "у кого дешевле"...он лидирует в гонке у кого ниже себестоимость производства, а не в навязывании потребителям уверенности, что покупать китайское это почему то особенно круто...что не жаль и переплатить...привести примеры премиальных или уникальных китайских вещей не так просто...

Не просто -  согласен, но это же рынок премиум, он же по другому работает.
Я смотрел как разрабатывался бугати виерон. Господа - это же более 100 патентов больше половины из которых пошли в работу на массовые модели других производителей ещё до того, как вышел виерон.
В премиум идут, когда знают куда пойдут новые разработки в массовом производстве, а не в единичных моделях, которыми торгуют играя на амбициях, но могли бы и их не продавать, так как они через патенты давно окупились в массовом производстве...

Не надо России замахиваться на этот рынок сейчас - это просто смешно, из грязи в князи... всегда смешно...

...то, почему потребители всё-таки предпочитают переплачивать за приобретаемый товар, хотя на рынке, в большинстве случаев, есть более дешёвые аналоги...

не все, не всё. китайских дешевых устройств - аналогов, продается куда больше, чем Apple.

Но речь опять же не об этом. Зачем мы залезли вообще в качество, когда у нас нет ещё предмета, в котором надо оценивать качество?

зато реализуемо достаточно быстро 1-2 года максимум, в идеале, ещё быстрее...и не требующее каких-то гигантских затрат и революционных изменений).

В целом логика понятна, но я напомню, что пока 20 лет именно такой работы не привели к успеху, привели лишь к тому, что в управлении отраслями нет единой структуры, законы полный зоопарк, сочиняющиеся под решение какой-то конкретной задачи, отсутствию твердых взаимосвязанных межотраслевых планов и стабильных планов внутри каждой отрасли - итог, узел проблем ещё подкопился и затянулся покрепче.

План вполне реализуем, но вот вопрос - а что он даст? Допустим мы получили положительный опыт на разработке новых материалов, но ведь его нельзя перенести на разработку изделий. Это же очевидно...

В данной системе экономики основное значение имеет финансовый капиталл, затем идет промышленный, все эти системы выстраивались на Западе столетиями, были правопреемниками феодализма

Вы безусловно правы, но я абсолютно не желаю тратить своё время на эти лирические отступления. Они ведут только к продолжению лирических рассуждений и не более того.
Без меня.

А зря, потому что в этом и есть секрет капитализма, это глобальная система эксплуатации, где страны с капитализмом, как системой развитых производственных отношений и высоким уровнем технологий эксплуатируют включившиеся в глобальный рынок (обязательный признак капитализма) страны с отсталыми производственными отношениями, например как нас . При 1-е страны, назовем их Западноевропейские (ЗЕ) совершенно не заинтересованы в потере в своей доминации, сторого следят за передачей технологий, а так же за перемещением финасов - обязательного атрибута контроля. При этом замешано это все на обществе, национальной элите, поскольку конечно это не то общество, которое мы подразумеваем. А то , которое является элитой и государство является выражением власти этого общества, очень хорошо описал это явление А . Фурсов. Поэтому нам никогда не построить капитализм в том виде, которое имеется на западе, тем более совершить технологический рывок,нам не дадут , тупо рынки сбыта, где мы нужны лишь как сырьевой придаток, ни внутрення элита, которая так же является выражением воли глобального капитализма, поскольку накопления и свою жизнь они связывают с сместом, где возможно реализовать свой капитал, например Прохоров, купивший активы за рубежом, да и много таких примеров, ведь эти компании так же конкурентоспособными и остались , поскольку там надо вкладывать свои деньги и эффективно.   Правительство РФ , никогда не сможет сформировать в этих условиях таких собственников. Пока мы используем задел технологического рывка , который нам дала страна с системой , которая отвергала капитализм, и в наших условиях это было правильно.

В нашей ситуации всё проще - государство, как суть понятия, ничего не знает о том, что оно кому то, что-то должно..

На счет того, что государство - бездушная система, не согласен, поскольку это социальная система, для выполнения своих функций она должна сама реагировать на новые условия. Для этого у нее есть все инструменты, такие государственные органы и институты. Но именно с вашим предложением я согласен, что государство, как система не может разглядеть в вас организации , которым необходимо придать особый правовой статус, распространить на вас гарантии деятельности по выполнению того, что нужно самому государству.

Но мы уже знаем, что ограничены в фактическом выборе, потому что ни промышленность ни государство не готовы к резким движения и революциям внутри себя.

ну ,тут как говориться , как повезет, никто не готов, если помните. поэтому надо самим вовремя перестраиваться и только сверху.