Облик промышленной системы ВПК - формируем?

Почему вне рамок рыночной среды? Кто это их туда поставил? КИА, Хюндай, БМВ и остальные ра российском рынке значит работают в рыночных условиях и им мотивации достаточно на нашем рынке, а АВТОВАЗу какие-то особые условия вне рамок рыночной среды надо создать?

государство так сделало…не может себе позволить обанкротить АВТОВАЗ и допустить массовых увольнений…и иностранцы работают с серьёзными ограничениями, давно бы АВТОВАЗ был бы историей, если правительство его не защищало от рыночной конкуренции…

И в России у них всё работает!! Любопытно - да...

Они мировые лидеры…им по силам выдерживать даже глобальную конкуренцию…на локальном рынке со слабыми местными игроками, естественно, у них не возникает никаких трудностей…хватает навыков и сил приспособится к нашим условиям…рынок достаточно ёмкий, поэтому и терпят ситуацию, при которой АВТОВАЗ поддерживается на нерыночных принципах…и при этом потихоньку отжимают долю на рынке в свою пользу…

Вы уверены, что у государства задача получение прибыли? Ни с кем государство не путаете?

какой интересный поворот…Это Вы постоянно утверждаете, что государство у нас инвестирует и ищет инвестиционные идеи в промышленности…а на рыночных принципах -  прибыль это единственный критерий оценки эффективности инвестиционной активности…если у нас государство всё-таки инвестор, то у него самая важная задача –максимизация прибыли при наименьшем(из всех возможных вариантов) риске…раз, всё таки, речь не идёт об прибыли(как высшем и единственном приоритете), то и нечего тогда называть гос. финансовые вложения – «инвестициями»…другое слово надо использовать, что бы не было путаницы… а заодно, ещё и подумать об критериях оценки эффективности таких вложений…исключительно финансово-экономические не годятся…потому что не учитывают истинные цели, которые ставит перед собой государство…

Я  думаю, что пора уже бы признать, что у государства не хватает денег для выполнения программы ГОЗа…не только покупать по рыночным ценам(что бы привлекло массово производителей), а даже не хватает покрывать издержки производства по ГОЗу у предприятий находящихся в гос. собственности…и поэтому, наше государство и пытается изыскивать резервы «на стороне»…у и без того маложизнеспособной промышленности…

поэтому…

рентабельным давайте и будем выделять дефицитные средства на масштабирование успехов…они уже многое умеют и знают…у них должна быть какая то мотивация сохранять свою положительную рентабельность…плюс от них можно ожидать и экономическую отдачу…то есть самым умелым передаём дефицитные ресурсы, потому что они лучше всех справляются и приспосабливаются…

нерентабельным никаких стимулов…их проблема  в том, что без посторонней помощи они на рынке никак удержаться не смогут…ещё при этом есть отягчающее обстоятельство – государство там основой акционер…а у него приоритет не в развитии предприятия, а в получении наименьших цен по ГОЗу…то есть не понятно, кто на таких предприятиях имеет реальную мотивацию к развитию то…видимо, надо топов нагружать дополнительной нагрузкой…поиском вариантов-проектов(и их обоснованием) для дальнейшего развития предприятия…финансироваться тестирование этих вариантов должно, по результатам конкурсов, из средств ФЦП…такие предприятия нуждаются в прямых инвестициях…никакие стимулы, подразумевающие быстрый возврат и умеренный уровень риска для инвестора, таким предприятиям не подходят…предприятия убыточны- им кредиты будет возвращать не из чего… и риски не приемлемые для инвестирования в такие предприятия, пока не будет сформулировано и на практике доказано, что бизнес-модель жизнеспособна…

А вот это очень хороший вопрос. Ответ на него будет - мы обязаны продумать стимулы к реинвестированию прибыли или ограничения (целевое) использования льготных средств от участия в ГОЗ.

да уж...действительно, очень хороший вопрос…у нас, фактически, по условиям – спрос уменьшается, а при этом ещё и заказчик требует уменьшения цен на продукцию, да ещё и желает, что бы не ухудшалось качество, как минимум…то есть не рыночное ценообразование, по факту…при рыночном ценообразовании, исходя из баланса спроса и предложения, либо цены должны расти при таких раскладах, либо должен быть массовый исход продавцов с рынка…никто в такую ситуацию, в здравом уме, инвестировать не будет… условия на рынке всё только ухудшаются…никто в рынки находящиеся в рецессии и подверженные дефляции не инвестирует, по доброй воле…поэтому, так как никакого энтузиазма предприятия сами не проявляют(и понятно почему), наше государство, руками гос. компаний само направляет дивиденды на покрытие затрат других предприятий, входящих в холдинги(корпорации)…частников нет…поэтому и «не припаркованной»  прибыли и взяться то неоткуда…

вот ещё что меня «напрягает» в наших рассуждениях…у нас,  почему-то, по умолчанию считается, что рынок ГОЗ очень привлекательный для производителей, а на самом то деле он просто единственный и безальтернативный…в схеме этот вопрос никак не раскрывается…деваться некуда нашим предприятиям просто, а не интерес их тут держит…это надо как-то учитывать…

Я  думаю, что пора уже бы признать, что у государства не хватает денег для выполнения программы ГОЗа…не только покупать по рыночным ценам(что бы привлекло массово производителей), а даже не хватает покрывать издержки производства по ГОЗу у предприятий находящихся в гос. собственности…и поэтому, наше государство и пытается изыскивать резервы «на стороне»…у и без того маложизнеспособной промышленности…

А что так не понятно, что у нас государственный капитализм. А вы еще предлагаете, развивать только прибыльные направления бизнеса. Это и без вас, и ваших реформ происходит отлично. Давайте без иллюзий, государство сегодня ведет себя именно как "акционер" и извлекает максимальную прибыль. Ну как куда она потом девается, мы все отлично знаем, она перераспределяется коррупцией.
Сколько можно уже объяснять, имеет место фундаментальный кризис экономической системы. И в рамках логики "экономики иллюзий" решения просто не существует. Не важно кому именно из "коммерческих организаций" вы отдадите "инвестиции", они в любом случае будут утрачены поскольку не могут быть обеспечены. Еще раз, главная ценность - сами люди. Только люди могут обеспечить развитие.

Прошу извинить господа, что вмешиваюсь, у меня есть предложение:
- сейчас начинают перелопачивать роскосмос, вполне живая тема, все на виду, никакой секретности, да и срок реорганизации обозримый - до конца года, а там и результат увидим.
Может немного тему перенацелить: "Облик системы российской космонавтики - формируем?
Заодно посмотрим - совпадают ли наши мысли с мыслями наши высокомудрых чиновников от космонавтики....
Было же заявлено - до конца года реорганизация, результат уже через 3 года.
Лепота, а не проект.
Тем более ОПК уже сформировался и появилась инерционность, а космос считай с нуля реорганизация.

Давайте без иллюзий, государство сегодня ведет себя именно как "акционер" и извлекает максимальную прибыль.

не наговаривайте на наше государство...если бы оно вело себя как "акционер" оно бы деньги вкладывало исключительно в сырьевиков и банки...не было бы вообще никакой промышленности в РФ...все закупки по ГОЗу были бы на основе открытых тендеров, где побеждали бы китайские и б/у западные образцы...но государство у нас не ведёт себя как "акционер"...

Еще раз, главная ценность - сами люди.

для кого главная ценность?...

Тем более ОПК уже сформировался и появилась инерционность, а космос

Я, наверное, как и Мы все являюсь работником ОПК и позвольте спросить: " Сформировался в чем? В формировании новых управленческих ресурсов, в выделении бюджетных средств? По мне так никто из вновь пришедших руководителей на предприятия ОПК и понятия немеет о необходимости формирования кадровых резервов, о поддержки ветеранов труда (которые еще из последних дыханий стоят как "мустанги" у станков), о том, что выпустить кое, как и при этом навешать лапшу вышестоящему руководству стало само цель. Это Вы называете формирование ОПК?»

для кого главная ценность?...

ramenskoe, ответил на ваш вопрос. Впрочем, если вы его задаете, объяснять уже поздно.
Вы уже убеждены, что главное это экономика, и капиталы будут сами работать без людей.
Это как раз та самая античеловеческая философия, которая подвигается сегодня во всем мире в поддержку мифов "экономики иллюзий". И почему именно так, я уже объяснял - человеческий труд сегодня ценнее машинного. Это фундаментальный конфликт, а все остальное следствие.

Информация вам к размышлению, в основе империи Стива Джобса принцип, что самое важно сами люди. И все технологические лидеры, заботятся о людях больше, чем о капиталах и оборудование. Да вы просто ознакомьтесь с кадровой политикой компанией по производству батончиков "Mars", даже у них главное - ЛЮДИ!

Я уже писал, объяснять - бесполезно. Бесполезно, поскольку невозможно верующему в "догматы капитализма" и в "экономику иллюзий", объяснить базовые элементы его абстрактной теории с другой точки зрения. Это уже теологический вопрос. Невозможно, поскольку верующий не задет вопросов о сути явления или процесса, он считает уже все объясненным "догматами". Верующий не сомневается. Но конфликт именно на фундаментальном уровне, на уровне базовых явления и процессов.
Неужели невозможно понять простую истину - индустриальны период развития закончился. И все экономические его модели тоже. Они больше также не существуют, как эффективная экономика рабовладельческого общества и эффективная экономика феодализма.

Задайте себе элементарный вопрос - какова сегодня структура затрат в выпускаемой продукции?
Это ключевой вопрос производственной модели. Именно большая часть в структуре затрат определяет принцип организации производства. Вот и спросите себя, где эта большая часть? Что важнее? Что главное?

Информация вам к размышлению, в основе империи Стива Джобса принцип, что самое важно сами люди. И все технологические лидеры, заботятся о людях больше, чем о капиталах и оборудование. Да вы просто ознакомьтесь с кадровой политикой компанией по производству батончиков "Mars", даже у них главное - ЛЮДИ!

бггг...)))компании существуют что бы генерировать прибыль...если прибыли много, то конечно, можно делиться и с "ЛЮДЬМИ"...а вот если "Огрызкок" и "Марс" начнут генерировать убытки, то вот тут ваши "ЛЮДИ" и узнают, что без генерации прибыли, они ничего не стоят...они просто ресурс, которым ещё надо уметь управлять, что бы он представлял какую-то ценность...

хотя, конечно, теологические споры тут лишние...))))

индустриальны период развития закончился

Сельскохозяйственный тоже.

При это страны без сельского хозяйства в очень редких случаях хоть на что-то похожи.
Даже в Голландии есть сельское хозяйство. И вполне традиционное.

Это не "период развития". Развитие - оно в деталях.
Это столпы экономики, ЭНЕРГЕТИКА, СХ, ДОБЫЧА, ТРАСПОРТ, СВЯЗЬ и ИНДУСТРИЯ. Без них - никак.

====
Из всего прозвучавшего я бы подытожил три фактора, которые могут сделать людей в ОПК более мотивированными -
1. Алчность
2. Самореализация
3. Правила, по которым второй мотив дает больше удовлетворения первого.
4. Условия, в которых эти правила работают без пинков из кремля.

Из всего прозвучавшего я бы подытожил три фактора, которые могут сделать людей в ОПК более мотивированными -
1. Алчность
2. Самореализация
3. Правила, по которым второй мотив дает больше удовлетворения первого.
4. Условия, в которых эти правила работают без пинков из кремля.

Это как бы было всегда известно. Еще со времен рабовладельческого строя известно, что самореализация людей лучший экономический стимул. Потому и рабовладельческий строй рухнул, поскольку люди стремящиеся к самореализации работают эффективней рабов.
А мы тут все с самого начало. Ищем эффективных менеджеров и схему управления.
Ни каких аналогий не возникает? :)))))))))))

Ключевой вопрос прежний:

Задайте себе элементарный вопрос - какова сегодня структура затрат в выпускаемой продукции?
Это ключевой вопрос производственной модели. Именно большая часть в структуре затрат определяет принцип организации производства. Вот и спросите себя, где эта большая часть? Что важнее? Что главное?

Давайте не будем ничего выдумывать… масштабирование, это когда у вас уже есть готовый успех, и вы делаете его крупнее в масштабах…

Вы видите это так, но работает это по другому. Мои слова Вы не слышите, послушайте как думают о масштабировании решений в крупных компаниях и как думает государство http://vpk.name/news/132725_v_sfere_navigacionnyih_tehnologii_mogut_byit_realizovanyi_novyie_proektyi__np_glonass.html

есть уже успешное предприятие и предоставляя ему преференции(стимулы) просто экономите время необходимое предприятию для развития и достижения новых успехов

И снова не вижу смысле спорить, почитайте интервью с Михаилом Болотиным http://vpk.name/news/132877_pravda_vsegda_gdeto_poseredine_glava_koncerna_traktornyie_zavodyi_mihail_bolotin_o_dolgah_burzhuyah_i_buldozerah.html в нем есть места, где он говорит, как идет управление успешными направлениями (предприятиями) при наличии отстающих направлений - т..е. так же как и в государстве, да и в любой компании.

Я в свое время работал в группе новых технологий. Группа была создана на базе отдела (тогда это было ещё отделом). Поскольку группа должна была заниматься новым, то быстрых решений от неё ждать не приходилось, а вот затраты были постоянные. Деньги на затраты неоткуда взять, кроме успешных направлений. Так и делалось - успешные тянули новое, потом новое вошло и начало переделывать бывшее успешное в современное, чтобы выйти на следуюший этап успеха.

Читайте Болотина - он там по другому, но говорит об этом же.
В стране всё работает точно так же - успешные тянут зависимых, а иногда и независимых, но важных для общего дела, как доп. нагрузку. Потом зависимые делают свой вклад, а иногда и революцию, которые дают успешным новые толчки или направления к успеху.

А если вкладывать в успешных, чтобы успех стал ещё больше, то это будет либо финансовый пузырь, либо перепроизводство...
Безусловно можно полагать, что вкладывая дополнительные средства в успешных, кто-то из них начнет осваивать новые или смежные компетенции - но
1. это неэффективные затраты, потому что рядом уже есть предприятия с такими компетенциями, в которые надо вложить значительно меньше средств и времени, чтобы довести их до нужного уровня, чем успешный начнет это всё осваивать с нуля..
2. искусственная централизация и разрушение рынка, потому что успешных не так много, вкладываются дополнительно ещё в меньшее число и получается только это меньшее число имеет рыночные (финансовые и политические) преимущества по освоению новых компетенций

Филипс в свое время, чтобы увеличить качество комплектующих, финансировал маленькие компании по их разработке тем самым составляя конкуренцию своим стабильным поставщикам, но при этом умышленно не входил в собственники этих компаний.
Так он формировал конкуренцию, что давало ему
1. повышение качества комплектующих
2. выбор
3. снижение цены

Вы же предлагает похоронить конкуренцию искусственно порождая компании, которые с доп. финансированием будут выживать с рынка маленькие компании или скупать их на корню, что в принципе одно и тоже.

Так успех не распространяется, так появляются Роснаны и Роскосмосы...

тут уже речь не об «государственном датировании» а об инвестициях в расширение успешных(проектов) производств…

Может быть Вы в данном случае подскажите кто эти инвесторы, если это не государственное датирование? И если можно приведите пример такого инвестирования в успешные проекты, которые после этого освоили новые компетенции?

А вот для распространения опыта на другие предприятия есть сделки по «слиянию и поглощению»…никто ценный опыт за просто так не отдаст, тем более конкурентам…на каких основаниях будет распространяться такой опыт?...

Слияние и поглощение это не передача опыта, а ввод правил головной компании в дочерней и не более того.
На каком основании ОАК может передать свой опыт судостроителям и в космонавтику? На основании того, что на приобретение такого опыта и инструментов освоения компетенций платило государство и именно с целью передачи такого опыта, как внутри ОАК, так и по другим отраслям.
Никто не говорит, что опыт должен передавать с я бесплатно - это могут быть платное обучение или семинары, или команды внедрения от ОАК, но для этого не нужно сливать ОАК с ОСК - жто никому не нужно, дорого и абсолютно бессмысленно.

Ну самый очевидный ответ – потребитель этого товара…у государства нет средств закупать по рыночным ценам и желания открывать рынки для импорта……нет возможностей создавать рыночную среду…в целях экономии и по политическим мотивам оно поддерживает производство неликвида - никому кроме государства эти производства с их продукцией не нужны…

Мы видимо недопоняли друг друга - я говорил не о социальных производствах и неликвидах, я говорил о востребованных товарах. Причин по которым товар может быть нерентабелен - много, от фиксированной цены, до небольших потребностей при сложных или энергоемких производствах. Важно не это - важно, что товар востребован.

Но и на мой взгляд никого другого кроме государства по заказу такого товара быть не может - пока.

А вот по поводу социальных производств, вопрос, который Вы затронули - то в стране на многих предприятиях ВПК и сейчас иногда делают затаваривание складов и рост НЗП из-за социальности производств для удержания кадров при нестабильной экономике страны.

Ну а какие конкретно банки будут кредитовать промышленность, по льготным ставкам?...кто на себя возьмёт риски не возврата по кредитам?...найдутся такие банки которые будут кредитовать по ставкам ниже рыночных без гос. гарантий?...

Те, которым доверяет государство.
Банки - и не риски невозврата по кредитам, а штрафы за невозврат, никаких здесь особых правил вводить не надо по невозвратам... Если государство доверяет банкам и единственный способ рассчитаться - изъятие предприятия в пользу банка, то, если банку это будет интересно, государство может войти в права (с выкупом предприятия у банка) и поставить своих людей в управлении с последующим выкупом ими или кем-то другим самого предприятия. Таким образом банк не проигрывает. Это не гос. гарантия, но вариант обеспечения...

...а кто будет покрывать для банков разницу между рыночной и «льготной» ставкой?

А почему им кто-то должен её покрывать? У государства полно инструментов дать таким банкам некоторые конкурентные5 преимущества в банковское сфере на внутреннем или внешнем рынке, чтобы они бизнесом спокойно компенсировали эту разницу с лихвой, без привлечения финансовых ресурсов со стороны государства.

Если государство устраниться от этого процесса, не получиться опять череда исков об банкротстве со стороны банков?...как в 90е и 2000ные было?

Я конечно прошу прощения, но череда банкротств со стороны банков была из-за непомерной наглости банков по выводу средств в другие государства, а не из-за снижения ставок на кредиты для российского бизнеса.
Другими словами - банкиры думали о своей ж...е, а не о благе государства, и когда деньги выводили и когда банки банкротили...

Кабы акционеры были частники, мне было бы понятно, кого конкретно можно напугать, при таком подходе…только у нас основной акционер в ВПК - это государство…вот государство возьмёт, и само себя, да и накажет?...

Не совсем так.
Государство накажет компанию, которое владеет и при этом никак не снизит плановых показателей которых ждет от этих компаний.
Таким образом цепочка будет такой, скажем для Ростеха
1. предприятие Ростеха срывает ГОЗ
2. МО подает в суд и требует и товар, чуть позже и штрафов в огромных размерах.
3. Предприятие выходит на Ростех, так как у самого погасить такое денег нет
4. Не важно какие орг меры предпримет Ростех, важно, что он обязан будет заплатить - из прибыли того предприятия или всего Ростеха, или из карманов руководства (ну не получат разок в год дивидендов - а то обнаглели уже дивиденды по несколько раз в год стригут с ВПК)  не важно, важно, что Ростех не может обанкротить то предприятие, потому что ГОЗа ему никто не отменял, он также не может уменьшить выплаты в бюджеты всех уровней, потому что государство не меняло ему показателей, а следовательно не может сокращать людей. ОН не может и задерживать ЗП, так как у же сейчас уголовно-административная ответственность с гендира за это и штрафы за каждый день задержки.

Разве5 такая цепочка работать не может, чтобы пострадали только те, ко виноват - само предприятие за срыв ГОЗа, головной владелец за плохой контроль.

Нерентабельные предприятия в рамках рыночной экономики существовать не могут…

Значит на планете Земля нет ни одной страны с рыночной экономикой, а само понятие рыночной экономики является философским понятием, недостижимым идеалом.

а у нас в схеме подразумевается что действуют…вот что меня не устраивает…

У нас в схеме нет рыночной экономики в чистом виде - у нас создается попытка найти взаимоинтересные (умышленно поставлено не взаимовыгодные, чтобы уйти от финансовых показателей) административно-экономические отношения между государством и бизнесом.

Мы не можем исключить государство, так как оно выступает заказчиком товара, но при этом мы пытаемся сохранить условия, при которых оно может осуществлять закупки ниже рыночных цен.

Параллельно с этим мы пытаемся создать условия для работы бизнеса, даже там где есть государственные закупки и при этом вынуждены в качестве механизмов взаимной заинтересованности указывать льготы, стимулы и государственное регулирование цен.

Здесь нет попытки придумать новую модель экономики - базовые принципы заложены и они универсальны. Теперь нужно сделать модель основанную на базовых принципах, но учитывающую наши особые требования или условия.

государство так сделало…не может себе позволить обанкротить АВТОВАЗ и допустить массовых увольнений…и иностранцы работают с серьёзными ограничениями, давно бы АВТОВАЗ был бы историей, если правительство его не защищало от рыночной конкуренции…

Такой постановкой вопроса уже очень долгое время пользуются не чистые на руку люди и в Ростехе и в правительстве.
И я не думаю, что на АВТОВАЗе люди безрукие работают.
У меня на памяти просто есть пример. В России было предприятие, выпускавшее мотоциклы. Дизайн у этих мотоциклов был архаичный, как и внутренности. Прямо АВТОВАЗ. В итоге пришли японцы, а потом и китайцы, съели рынок и направление мотоциклов пришлось закрыть.
Масштабы для "освоения средств" были не столько велики, чтобы большие люди чесали ладошки и выбивали с правительства постоянно деньги при условии, что в конечной продукции ничего по сути не менялось.

Так вот - после освобождения корпуса от конструкторов в столах осталось много черновиков (гражданская продукция, всё свободно) - среди них были наброски, весьма качественно проработанные на уровне рисунков, нового дизайна этих мотоциклов.. Очень достойные попадались варианты.
Мне довелось как-то говорить с человеком, который участвовал в тех конструкторских работах по модернизации мотоциклов. Он сказал, что то что я видел - мелочи, предложений было море, даже по двигателю, но.... никому не хотелось ввязываться в затраты на модернизацию производства - была поточная линия.

Я веду к тому, что не у рабочих руки кривые и не станки другие детали делать не могут, а в руководстве стоят люди, которые не могут решить задачу создания автоАрматы или задача такая не стоит вовсе....
А бабло то качать в России умеют и делать это могут столетиями, если их не остановит никто...

Они мировые лидеры…им по силам выдерживать даже глобальную конкуренцию…

Они стали мировыми лидерами, а не родились ими. Были никем на мировом рынке ещё 15 лет назад. Та что.... аргумент не принимается...

АВТОВАЗ поддерживается на нерыночных принципах…и при этом потихоньку отжимают долю на рынке в свою пользу…

Да...?
http://serega.icnet.ru/CarSaleAuto_2014_Russia.html - Статистика продаж автомобилей в России в 2014 году
http://www.zr.ru/content/articles/738556-prodavat-mersedesy-v-rossii-stalo-vygodnee-chem-ladu/ - Продавать «Мерседесы» в России стало выгоднее, чем «Лады»

Смотрите и вспоминайте сколько государство датировали в АВТОВАЗ, чтобы вычесть из их выручки....
Но я думаю. что кто-нибудь из Автоваза или Ростеха или Минпромторга в 2016-м поднимут вопрос о новой цели - отжать рынок России и для этого попросят ещё дотаций стоимостью всех автомобилей, продажа которых позволит показать в статистике увеличенную долю рынка.

Это Вы постоянно утверждаете, что государство у нас инвестирует и ищет инвестиционные идеи в промышленности…а на рыночных принципах -  прибыль это единственный критерий оценки эффективности инвестиционной активности…если у нас государство всё-таки инвестор, то у него самая важная задача –максимизация прибыли при наименьшем(из всех возможных вариантов) риске…

Читайте пост выше про рыночную экономику и модель, которую пытаемся создать.
Государство инвестирует не для прибыли, а для стабильного роста экономики. Средство достижения - повышение уровня и качества среды на всех уровнях от науки до доставки до места продажи, включая все промежуточные этапы, в том числе проектирование и производство.

Вы можете для себя называть прибылью поступления в бюджет, рост которых также планируется и это также является целью.

потому что не учитывают истинные цели, которые ставит перед собой государство…

Ну если Вы понимаете, что доходы в бюджет не основная цель, то зачем Вы постоянно заставляете меня возвращаться к объяснению этого факта.

Критерием оценки может быть только фактическое достижение цели.
Ставиться задача - перевести всю авиационную промышленность на проектирование в электронном виде по всей кооперации. Проектируют - цель достигнута.

Ставиться задача - обеспечить страну средствами связи и навигации на российских технологиях и инструментах. ГЛОНАСС на Россию работает - цель достигнута.

и т.д.
Не стоит придумывать универсального критерия, он вряд ли существует. Потому что и первая и вторая из перечисленных задач, по факту реализации породили дополнительные цели и для частного бизнеса и для государства.

Я  думаю, что пора уже бы признать, что у государства не хватает денег для выполнения программы ГОЗа…

Да вроде уже на всех уровнях признали, когда бюджет резали и переносили вправо.

рентабельным давайте и будем выделять дефицитные средства на масштабирование успехов…

Я дал Вам выше ссылки в которых указывается, что такое масштабирование в глазах крупного бизнеса и государства. Оно не такое как у Вас.
Но что же Вы предлагаете - в условиях, когда у государства нет денег, Вы предлагаете из тех средств, что есть датировать тех кто рентабелен?

Т.е. есть нефть - рентабельна, и Армата - пока нерентабельна. Нафиг УВЗ, датируем нефть.
Появление Арматы и ПАК ФА вообще при таком подходе было бы возможно?
Или Вы думаете, что при датировании Роснефть начало бы осваивать производство бронетехники или купило бы УВЗ и от этого у Роснефти компетенции бы в такностроении сильно выросли?

Вы действительно так считаете?

…никто в такую ситуацию, в здравом уме, инвестировать не будет…

А это вообще во всем мире не от здравого ума зависит, а от законодательной базы конкретного госудаорства, в котором четко оговорено кто имеет право и в каком объеме и при каких условиях инвестировать в предприятия ВПК.

И "здравый" экономический смысл ВО ВСЕМ МИРЕ исключили в областях критичных для государства.

Поэтому каждый раз, когда Вы пытаетесь применить теоретические правила свободного рынка, к критичным областям - я удивляюсь. А почему это собственно такой вот свободный рынок должен заработать в ВПК России, которое должно неожиданно стать голым перед западными инвесторами, и ни одна страна мира, не желает обнажить так свой ВПК или фармацевтику или экологию... зато все они так част повторят словосочетание "свободный рынок".

Может быть не стоит огульно использовать это понятие и принципы стоящие за ним, а применять только там где это уместно и целесообразно?

у нас,  почему-то, по умолчанию считается, что рынок ГОЗ очень привлекательный для производителей, а на самом то деле он просто единственный и безальтернативный…

1. в схеме учтено, что ГОЗ не самый привлекательный кусок рынка, именно отсюда и стали появляться дополнительные стимулы для предприятий по участию в ГОЗ !!! иначе зачем бы они (дополнительные стимулы) вообще были нужны
2. ГОЗ не единственный и альтернативный - он альтернативный гражданской продукции, продукции двойного назначения, экспорту под эгидой двойного назначения. Так что альтернатива есть.

Другой вопрос, что пока в схеме мы застряли именно на ГОЗ, так как за рамками ГОЗ всё более менее понятно - там то как раз могут быть применены рыночные принципы, кроме чувствительных и социальных областей - типа ЖКХ, энергетики, транспортной логистики по перевозке населения и т.д.

а в руководстве стоят люди, которые не могут решить задачу создания автоАрматы или задача такая не стоит вовсе....

Это уже аксиома

Государство инвестирует не для прибыли, а для стабильного роста экономики.

Не факт

Ну если Вы понимаете, что доходы в бюджет не основная цель......,

Ничего подобного, все госинвестиции, если только они не вызваны безопасностью государства и политической необходимостью имеют четкий план возврата вложенных средств и в первую очередь через налоги.

Не стоит придумывать универсального критерия, он вряд ли существует

Критерий один - возврат вложенных средств, без этого государство обрушится

Другой вопрос, что пока в схеме мы застряли именно на ГОЗ, так как за рамками ГОЗ всё более менее понятно - там то как раз могут быть применены рыночные принципы

.
А не может быть рыночных отношений при выполнении ГОЗа, там может быть только одно, повышение производительности при серийном выпуске и, как следствие, снижение себестоимости.

Ничего подобного, все госинвестиции, если только они не вызваны безопасностью государства и политической необходимостью имеют четкий план возврата вложенных средств и в первую очередь через налоги.

Вашими же словами "это уже аксиома", но ещё раз - это следствие, а не цель. Необходимая, обязательна, но не главная для государства. Выше я уже давал примеры, которые об этом говорят. Если бы у государства была таая же цель, как у частника - прибыль или доход, то ни о каких долгосрочных программах государство, как и нынешний частник, и не задумывалось бы. запускало короткие проекты с максимальной прибыльностью и всё. А.С.Б. уже это отметил выше.

Критерий один - возврат вложенных средств, без этого государство обрушится

Это не может быть единственным критерием и не может быть критерием вообще. Эту идею продвигали долго, и многие повелись, но по факту - возврат является необходимым результатом, но не служит критерием оценки выполнения задачи.

Пример - вы вложились в постройку здания (квартиры), стройка умерла - Вам вернули деньги. Вроде как возврат произошел - вы ведь не ожидали прибыли с этого получить, т.е. по Вашему критерию формально результат получен. НО - здания то нет, результата нет.

Вот и для государства важен не финансовый результат, а решение поставленной задачи и обязателен возврат средств через налоги. Я уже честно сказать несколько раз это написал - мне это кажется очевидным просто потому, что постоянно приходится заниматься задачами, у которых очевидной является только нематериальная выгода.

А не может быть рыночных отношений при выполнении ГОЗа, там может быть только одно, повышение производительности при серийном выпуске и, как следствие, снижение себестоимости.

Хм... странно... мне казалось Вы более глубоко знакомы с производством...
Снижение себестоимости через увеличение серии это не единственная возможность и увеличения производительности и снижения себестоимости.
Существует куча способов, начиная от перехода на более совершенное оборудование и заканчивая оптимизацией рабочих мест. Кроме того есть путь развития кооперации, который позволяет убрать из производства цепочки, на оптимизацию которых производство тратиться не желает или не видит необходимости.

Более того, доведения всей номенклатуры до массового выпуска неоправданно для заказчика - это искусственный разгон экономики. В стране и так денег мало, а Вы предлагает увеличивать ГОЗ...
Предприятиям надо выбирать иные пути снижения издержек и пути эти есть.

Пока мы общались вопрос начал сдвигаться в обсуждаемом направлении

Российскому ОПК предстоит жить по новому закону "О гособоронзаказе" уже с середины июля - тут есть и какие банки за это возьмутся, и как под головника подстроиться... Коротко пока, но...

По его словам, в новом законе "есть блок, который может заинтересовать ИТ-отрасль с разных точек преломления своих возможностей".

Как же я восхищаюсь порой нашей стратегией))))! Протоны падают, на весь мир заявляем, что у нас конструктивный дефект признаемся, что мы в огромной заднице!
Но нет!!! IT коммерция друзья - это то что выведет наши спутники на орбиту и укрепит авторитет Российского ОПК. Я вот горд за нас мы уже по старинки бабки неделим, прогресс на лицо! Просто нынче вагонами не грабят)) проще через оптико-волокно качать))) IT же.

Я вот горд за нас мы уже по старинки бабки неделим, прогресс на лицо! Просто нынче вагонами не грабят)) проще через оптико-волокно качать))) IT же.

Пропускной способности не хватит воровать так, как это делалось в последнее десятилетие, но речь совсем не об этом и из текста Вы почерпнули совсем не главное.

регламентация того, в каких банках, а требования к ним определены, будут открываться специальные счета, имеющие уникальный код, финишерами - головными предприятиями. Вся линейка кооперации, начиная с первого, второго уровня агрегатчиков, прибористов, и так далее - до элементной компонентной базы, все будут открывать счета, выстраиваясь под финишера

Вот так под головника централизовали и ввели прозрачный контроль по всей вертикали проектирования и производства.

А вот так обеспечиться льготное финансирование

В качестве одного из институтов господдержки создан Фонд развития промышленности. Его деятельность способствует организации новых производств и обеспечению импортозамещения. В условиях затрудненного доступа к «длинным» деньгам финансирование по линии Фонда позволит российским предприятиям получить беспрецедентно выгодные условия займов.

Хм... странно... мне казалось Вы более глубоко знакомы с производством...

Вам правильно казалось и не просто знаком.....

Снижение себестоимости через увеличение серии это не единственная возможность и увеличения производительности и снижения себестоимости.

Нехорошо!
Я не так сформулировал свою мысль и смысл естественно другой.

Способов повышения производительности на производстве существует действительно множество и я не буду, да и не хочу сейчас останавливаться на них.
Я хочу сделать упор на следующем, главный способ повышения производительности закладывается на этапе конструкторской разработки. Если на этом этапе не мотивировать конструктора закладывать в конструкцию простые решения, а точнее использовать решения, которые уже воплощены в "железе" и лучше в серийном, то  Вы никогда не получите изделие с низкой себестоимостью. Все Ваши старания повысить производительность за счет нового оборудования, эргономики, новых методов, кооперации и т.д. и т.п. дадут результат, но не полный. К вопросу снижения себестоимости любого изделия нужно подходить системно комплексно, начиная от конструкторской проработки и  заканчивая серийным выпуском. Только тогда Вы получить глобальный оптимум себестоимости, все остальные подходы дадут только локальный оптимум. А это "инженерная и конструкторская школа", которая формируется десятилетиями и которой у нас уже нет, к сожалению.
Вся же организационная надстройка, которую Вы пытаетесь сейчас создать, без того что я сказал, будет замком построенном на песке.
Извините за резкость.

Только тогда Вы получить глобальный оптимум себестоимости, все остальные подходы дадут только локальный оптимум. А это "инженерная и конструкторская школа", которая формируется десятилетиями и которой у нас уже нет, к сожалению.

Давайте я дам вводные и мы попробуем снять вопросы по тому слою, что Вы затронули - просто я согласен с тем, что это фундамент, но не согласен с тем, что у нас он потерян.

1. я уже больше 15 лет нахожусь внутри системы и имею возможность видеть и что твориться внизу и как это воспринимается наверху.
2. естественно, что я вижу только одно место по одной отрасли и в крайне узком сегменте предприятий

Это чтобы мы не обсуждали вопрос того, что я так думаю, но может быть это и не так совсем...

Так вот. Конструктора при проектировании новых изделий и при модернизации ориентируются
1. на прежние и смежные изделия для увеличения доли унификации - ВСЕГДА.
2. конструктора просто торчат в производствах для того, чтобы понять возможности изготовления того, что они придумывают и что у них ещё только в голове - ВСЕГДА.

Это ответы на Ваш вопрос по поводу закладывания простых и серийных решений.

НО...
Я постараюсь показать, что в ситуации нашей страны по многим отраслям для реального снижения себестоимости нужна реальная модернизация - на двух примерах текущего времени.

Я не буду касаться продукции известной мне, а коснусь известной всем, скажем Армата.
Когда Вам ставят задачу, заведомо выходящую за рамки прежних решений, то Вы вынужденно начинаете проектирование по принципу
1. создание устройства с выходными характеристиками ТТЗ + запас
2. создание устройства с известными массо-габаритными характеристиками, заданными формами и системами ввода/вывода

И в этом случае
1. ориентация на имеющееся оборудование очень связывает руки. Т.е. проектирование идет уже чуть по другой цепочке - -сначала конструкция, а потом ответы на вопросы - а на чем и где мы можем это сделать.
2. ориентация на уже имеющиеся решения так и остается в прежней логике - сначала смотрим на то, что можно применить из уже серийного или разработнанного, и уже только потом - новое.

Такая логика подразумевает, что новое изделие потребует модернизации и реорганизации производства, а снрижение затрат пойдет уже только позже.

И это был только первый случай. Пример взял реальный - УВЗ и кооперация, а то всё только про УВЗ говорят, на самом деле там по Армате очень широкая кооперация и модернизация нужна во многих местах, кроме УВЗ - иначе и оно на серьезное снижение себестоимости не выйдет.никогда!!!!

Теперь ситуация с уже изготавливаемыми изделиями и собственно - отработанными. Пример возьму тоже реальный - вагоны, да грузовые ЖД вагоны.
Умные люди в стране посчитали сколько нужно вагонов стране в год с учетом естественного выбытия и роста потребностей. У них получилось, что действующих в стране мощностей не хватает.
У них было несколько вариантов
1. поставить задачу уже действующим предприятиям нарастить объемы - естественно понадобиться гос. помощь
2. перепрофилировать близкое по профилю дейстующее предприятие под задачу грузовых вагонов и начать их выпуск - естественно понадобиться гос. помощь
3. создать новое предприятие по выпуску ЖД вагонов - естественно, что понадобиться гос. помощь.

Выбор вариантов, при известном объеме выпуска, собственно упирался всего то в несколько параметров
1. размер гос. помощи
2. срок начала выпуска вагонов и срок выхода на требуемую проектную мощность
3. цена конечной продукции на начало выпуска, на стадии требуемоого объема выпуска и на стадии работы на полной мощности предприятия
4. срок окупаемости проекта
5. финансовый поток в бюджеты.

Среди всех вариантов выбрали постройку нового предприятия. Почему
1. лучшее качество изготовления
2. значительно ниже себестоимость
3. наиболее короткий срок выхода на проектную мощность
4. гибкие возможности по модернизации и комплектованию вагонов
5. самый короткий срок окупаемости

и это при том, что - максимальные начальные затраты.
Теперь в Тихвине работает такой завод, он кстати конкурент в том числе и УВЗ ... :)

Оба эти примера я привел к тому, что Вы всё верно говорите, но жизнь меняется - и те подходы, которые были даже не аксиомой, а законом требуют учитывать новые реалии, такие например как
1. стране нужно как можно больше не модернизаций, а совершенно новых изделий с характеристиками, которые ещё совсем недавно казались фантастическими
2. разрыв между современными технологиями, инструментами и используемым на предприятиях оборудованием стал настолько велик, что говорить о серьезных возможностях по снижению себестоимости в таких условиях очень тяжело.

Выводы.
1. школа конструкторов не потеряна
2. подходы к проектированию надо менять в сторону подталкивания предприятий в новым способам обработки и технологиям изготовления, так как именно этот путь позволяет говорить о закладывании в конструкцию снижения себестоимости в будущем - изделию ведь не один год жить...

Только тогда Вы получить глобальный оптимум себестоимости, все остальные подходы дадут только локальный оптимум.

На глобальный оптимум по снижению себестоимости я смотрю несколько иначе.
Для меня это означает
1. снижение себестоимости на каждом предприятии, как за счет экономической оптимизации (накладные расходы и т.д.), так и за счет совершенствования производственного процесса
2. высокий и достаточный уровень применяемых технологий изготовления на всех предприятиях, участвующих в кооперации изготовления конечного изделия.

Вот тогда мы получим тот самый глобальный оптимум себестоимости.

Вся же организационная надстройка, которую Вы пытаетесь сейчас создать, без того что я сказал, будет замком построенном на песке.

Я вполне допускаю. что есть места, где конструкторская школа затихла - она не может умереть, она рождалась на талантах, ответственных людях и фанатиках своего дела и так и будет расти и укрепляться на них - а сейчас она затихла, потому что к сожалению исторический момент выдвинул наверх людей с иными социальными и трудовыми потребностями и интересами. Но я пока сам с таким затишьем не сталкивался. Будем считать, что мне повезло!

На глобальный оптимум по снижению себестоимости я смотрю несколько иначе.
Для меня это означает
1. снижение себестоимости на каждом предприятии, как за счет экономической оптимизации (накладные расходы и т.д.), так и за счет совершенствования производственного процесса
2. высокий и достаточный уровень применяемых технологий изготовления на всех предприятиях, участвующих в кооперации изготовления конечного изделия.

Вот тогда мы получим тот самый глобальный оптимум себестоимости.

Все же не могу не написать про технологию и совершенствование производственных процессов.  Работая в ОПК я вижу, как проявляется дикое желание молодых управленцев внедрять новые системы оптимизации производственных и технологических процессов, которые в большинстве случаев приводят к глобальной потери качества и надежности изделий.
И зачастую снижение себестоимости подобным образом ведет к огромным затратам и издержкам производства в дальнейшем.

Я вполне допускаю. что есть места, где конструкторская школа затихла - она не может умереть, она рождалась на талантах, ответственных людях и фанатиках своего дела и так и будет расти, и укрепляться на них - а сейчас она затихла, потому что к сожалению исторический момент выдвинул наверх людей с иными социальными и трудовыми потребностями и интересами. Но я пока сам с таким затишьем не сталкивался. Будем считать, что мне повезло!

Я бы сказал, что это не столь затишье, сколько огромная потеря возрастного слоя (прослойки) специалистов, которая во времена 90 годов просто выпала по финансовой не приоритетности и непопулярности сфер ОПК. Я проводил анализ и выявил, что на моем предприятии сегодня ситуация такова: 75% специалистов (различного рода деятельности) имеет возрастную категорию 50-74 года; 20% это молодые специалисты возрастной категории от 18-30 лет. Вот Вам и затишье!
Я не зря сейчас пытаюсь достучатся до руководства и организовать проект подготовки кадрового резерва http://vpk.name/forum/s229.html, поскольку тот промежуток в 20 лет можно не восстановить никогда и выйти на уровень производства ширпотреба, а не высокотехнологичной продукции для ОПК РФ.