Оценка Советского периода в истории России.

Это вы в своем сознании ищете виноватых. И желательно как можно более абстрактно, например коммунисты или правительство, что бы проще демонизировать. И я вам уже объяснил почему. Но у всего есть причины и следствия. О чем я вам уже говорил.

Простите, если невнимательно читал, но я опять плохо понимаю о чем Вы. О том, что  большевики это следствие, а причина другая, мол причина в либералах, которые например сами же и устроили Февральскую революцию? Вы часто говорите загадками, делаете полунамеки, какие-то инсинуации, я призываю к прямоте, проще и понятнее выражаться.

Я вам прямо сказал - ответственность. Но вам видимо сложно это понять. Понять, что свобода обязательно предполагает и ответственность. И потому вопрос прежний: Чем вы готовы пожертвовать для общества и государства? Выбор за вами. Простой вопрос правда?

Вопрос очень непростой, к тому же очень абстрактный. Мы и так многим жертвуем ради государства и вообще жизнь сама по себе предполагает большую ответственность. Поэтому, снова хочу Вас призвать не вытягивать из нас информацию, потому что Ваш запрос не вполне релевантный что-ли, или непонятный, неоднозначный, широкий, а выражать мысли вместе этого, рисовать какую-то картину, которая будет отражать Ваши взгляды, убеждения и прочее, тем более что Вы это умеете, но все равно любите прибегать к инсинуациям.
Кстати, Вы так и не ответили на мое предположение, что Вам ненавистна конституция, не именно наша а вообще конституция как политический институт, пожалуйста подтвердите, если я не ошибся в своем предположении.
Чтобы Вас правильно понять, мне приходится напрягать изо всех сил свои скудные когнитивные способности и это не гарантирует что я пойму правильно. Вот и сейчас, я отвечу так, как понял Ваш вопрос. Я не готов жертвовать всем ради государства априори, безусловно, не имея на то нужды или какого-то мотива. Для меня на первом месте стоят мои собственные интересы и моя семья - вот мое государство. Но если государство окажется в действительной опасности и я буду видеть это, тогда я готов встать на его защиту. Но я не готов быть пешкой в чужих руках и проливать кровь, за шкурные и корыстные или непонятные мне интересы какой-то шоблы например. Если же говорить о деньгах, то меня не государство содержало всю мою жизнь, хотя опосредованно конечно оно, особенно сейчас так получилось, и то, не специально, а так получилось что в данный момент опосредованно я от него завишу. При этом, государство меня прилично доит. Это и цены, это и налоги, это и курс национальной валюты, и платная медицина и др, поэтому излишне щедрым по отношению к государству я быть не намерен. При этом считаю, что налоги должны платить все, но у нас, как всем известно государство недополучает огромные суммы из за того, что значительная часть экономики теневая (те же серые з/п). Поэтому я понял, что если играть честно за столом с шулерами, ты всегда будешь в дураках.

А вы попробуйте прямо ответить на вопрос. Это же просто. Или лучшая позиция, отрицать и постоянно утверждать "все хорошо", это мы переживем, главное приспособиться?

Г-н Dipso.. Ну в России новый 2016 год элита отмечала с не меньшей помпезностью и затратами.. И наверное исходя из этого Вы тоже будете утверждать что ни какого кризиса в России не было и нет..? В том числе и экономического..?

Да, сейчас полно проблем в стране. У меня, например, в материальном плане что-то стало выравниваться только в последние несколько лет и то, со взлетами и падениями, но грех жаловаться. Да, мне несколько повезло в плане работы, я променял все на работу, беру какую-то ответственность, свободного времени немного, работа-дом, работа-дом зато деньги зашуршали в кармане. А до этого я бунтовал, куда бы ни пришел, все не так, все не то, язык за зубами не держал и в итоге ничего там не получалось, хотя возможности были, но я их не замечал, плевал на все что не нравилось... Времена непростые, да, тем не менее они не такие, чтобы бить в рынду и орать ПОЛУНДРА! Нужно ценить то, что имеешь, не ждать у моря погоды а самому схватить судьбу за яйца и не отпускать их сколько сможешь. Если постоянно ныть что все плохо, так все плохо и будет. Нужно наоборот не обращать внимания на неудачи и не зацикливаться на негативе, нужно смотреть с позитивом на вещи. Да, трудно держать под контролем все эти эмоции, но возмжно, нужно заставлять себя идти дальше, верить во что-то хорошее а не видеть кризис вокруг себя. В конце концов, качество жизни зависит от нас, а не от государства. Так что поменьше нужно думать о политике.

Вы часто говорите загадками, делаете полунамеки, какие-то инсинуации, я призываю к прямоте, проще и понятнее выражаться.

Куда уж понятнее. При сильной власти и здоровой экономике революции не случаются. И тем более не побеждают. А если это произошло, значит кто-то "не дочитал" или "не доучился".

Вопрос очень непростой, к тому же очень абстрактный.

Вопрос более чем конкретный. И постоянно осуждаемый. Обсуждаемый, поскольку фундаментальный. Прямо определяющий отношение свободы, общества и государства. Более того, сам вопрос прямо предопределяет совершенно конкретные ограничения свобод. Так что не нужно юлить.

Кстати, Вы так и не ответили на мое предположение, что Вам ненавистна конституция, не именно наша а вообще конституция как политический институт, пожалуйста подтвердите, если я не ошибся в своем предположении.

Забавное обвинение к человеку цитирующего Томаса Джефферсона. Скорее это вы не понимаете все значение института конституции. И похоже мало знаете конституций. А в них, прямо записано ограничение прав и свобод, и условия такого ограничения. Буквально.

Вот и сейчас, я отвечу так, как понял Ваш вопрос. Я не готов жертвовать всем ради государства априори, безусловно, не имея на то нужды или какого-то мотива.

Что стоит ваша свобода без общества и государства? Она равна нулю. И все эти рассуждения о коммунистах, просто профанация.
Но главное, в своих размышления вы преследуете исключительно личные и корыстные цели. И все обвинения коммунистов, не более чем личная обида. Тогда по какому праву вы их судите, а вместе с ними целую историческую эпоху и миллионы людей?

Для меня на первом месте стоят мои собственные интересы и моя семья - вот мое государство.

Я вам уже прямо сказал, почему так. Вот и занимайтесь распространением патриархальных идей в семье, если получится.
По какому праву вы беретесь судить в космических масштабах? У государства и общества совсем другие интересы.

Но если государство окажется в действительной опасности и я буду видеть это, тогда я готов встать на его защиту.

Вот и хотелось бы знать в какой именно момент? Когда интересы защиты государства будут совпадать с вашими личными, в смысле появится "мотив"? Таких в истории было предостаточно, и именно они всегда поднимаются на волне любых беспорядков.

Но я не готов быть пешкой в чужих руках и проливать кровь, за шкурные и корыстные или непонятные мне интересы какой-то шоблы например.

Это и понятно, зачем вам интересы общества или государства. Тут "мотив" нужен". Хочется напомнить:
"Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны."
Джон Фицджеральд Кеннеди

Если же говорить о деньгах, то меня не государство содержало всю мою жизнь, хотя опосредованно конечно оно, особенно сейчас так получилось, и то, не специально, а так получилось что в данный момент опосредованно я от него завишу.

Человек это прежде всего культурная матрица и воспитание, а уже потом наследственность и условия жизни. И как не поворачивай, человека без общества не существует, а общество не выживает без государства. И если даже отбросить образование и воспитание, в сухом остатке всегда останется "культурная матрица". Так что дискутировать о пользе анархизма можете сколько угодно, но вы есть продукт культуры и истории.

Поэтому я понял, что если играть честно за столом с шулерами, ты всегда будешь в дураках.

Казино всегда в выигрыше. А вы упорно настаиваете на правилах казино. Вам самому это странным не кажется? Или это не вы ратуете за "свободный" рынок?
Может вам стоит задуматься по какому праву вы судите о обществе и государстве если сами не желаете выполнять социальные роли и признавать долг и ответственность? Может стоит подумать, что именно общество и государство вам ничего не должны, а вот вы прямо ему обязаны собственным существованием. И существование вашей семьи прямо зависят от благополучия общества и государства?
Может с этой стороны не все так однозначно, как вы тут категорически отстаиваете, в ушедшей исторической эпохе?

А что касается бесконечно демагогии о гуманности и правах человека, то нужно помнить, что мировоззрение участников тех событий ковалось на заводах, где ценности человеческой жизни была равна нулю, и прогнивших окопах Первой Мировой Войны. Это хорошо размышлять "О свободе" с рюмочкой коньяка и в мягком кресле, а не в окопах. А спросить почем так получилось, нужно именно у "любителей коньячка". Именно они размышляя, но не действуя, забыв о долге и совести, позволили сложиться ситуации когда окопное мировоззрение стало доминирующим. И это чудо, что в конечном итоге победили идей общественного благополучия и заботы о государстве. Все могло быть намного хуже. И к этому были все предпосылки.

Уважаемые!
Я предложил бы прекратить развивать эту тему!
Мы никогда не сможем найти консенсус. Это бесспорно. У каждого есть свой жизненный опыт,. Каждый знает историю. но естественно, каждый трактует ее по своему.
Поэтому мы можем перессориться. и передраться...,  но... истина от этого никак не проявится.         Слишком много обид и потерь. чтобы все враз простить...
Не взыщите..., но я предлагаю на этом прекратить диспут на эту тему....
Пусть этим занимаются историки. У нас же приоритет оборонной тематики. Тем и живем.

тут Вы не правы. Я не оправдываю этот поступок. Просто я не считаю это таким тяжким преступлением, особенно учитывая все обстоятельства.

Игорь, да это просто месть, глупая и слепая месть Сталина.
Причём мстил он не только реальным пособникам,
но и невинным людям, а также детям.

Во сколько Вы оцениваете количество погибших из-за депортаций,
т.е. непосредственно во время перемещения и сразу после прибытия?

Пишут, что условия были ужасные...

Уважаемые! Я предложил бы прекратить развивать эту тему! Мы никогда не сможем найти консенсус. Это бесспорно. У каждого есть свой жизненный опыт,. Каждый знает историю. но естественно, каждый трактует ее по своему.Поэтому мы можем перессориться. и передраться...,  но... истина от этого никак не проявится.         Слишком много обид и потерь. чтобы все враз простить... Не взыщите..., но я предлагаю на этом прекратить диспут на эту тему....  Пусть этим занимаются историки. У нас же приоритет оборонной тематики. Тем и живем.

Я думаю мы должны продолжать дискутировать на эту тему по двум причинам.
Во-первых, именно чтобы учиться искать консенсус или согласие. У нас вообще не очень то развита эта традиция в обществе, но нужно уметь искать компромисс, нужно учиться беседовать, спорить, учиться и уметь уступать, учитывать интересы другой стороны, а не настаивать на каких-то универсальных и единственно верных. И у нас в этом плане отягощенная наследственность, особенно благодаря Советскому периоду... Все это нужно для того, чтобы научиться договариваться, а не конфликтовать. Эти конфликты до добра страну не доводят. Вот как большевики решили этот вопрос - всех несогласных в лагеря смертников, строить Беломор канал, или железную дорогу где-то в вечной мерзлоте или автомобильную грунтовую дорогу в Сибири... Тоже способ, верно ведь, но разве это удовлетворительный способ? Даже оппоненты, которые оправдывают большевиков, начинают вопить как недорезанные когда предлагаешь их познакомить с такой терапией. Поэтому это плохой способ борьбы с инакомыслием. Только договариваться.  Куда пропал тов. Т-70, вернитесь в зал заседания и займите свое место на скамье подсудимых (САРКАЗМ).
И во-вторых, дискутируя здесь, мы все, неосознанно выполняем очень важную функцию. Мы дискредитируем советский режим. Чем будет больше таких обсуждений, на телевидении, радио, на страницах газет, в университетах и школьных классах, столовых заводов и вообще везде где и когда только можно, тем быстрее мы просветим народ, поднимем веки на то, кем были большевики и во что они ввергли страну. Чтобы люди знали, почему стало возможным то, что они живут на улицах названных в честь цареубийц, как Войков например, или тех кто топил русских солдат, участников и героев Первой Мировой на баржах, когда закончились патроны на их расстрелы... Тогда начнет приходить понимание, почему так получилась, что после Советского периода их страна превратилась в рынок сбыта и сырьевую базу, почему так получилось. И так далее. Все это будет лишь способствовать просвещению населения и идти только на пользу моральному здоровью граждан и государства.

А что касается бесконечно демагогии о гуманности и правах человека, то нужно помнить, что мировоззрение участников тех событий ковалось на заводах, где ценности человеческой жизни была равна нулю, и прогнивших окопах Первой Мировой Войны. Это хорошо размышлять "О свободе" с рюмочкой коньяка и в мягком кресле, а не в окопах. А спросить почем так получилось, нужно именно у "любителей коньячка". Именно они размышляя, но не действуя, забыв о долге и совести, позволили сложиться ситуации когда окопное мировоззрение стало доминирующим. И это чудо, что в конечном итоге победили идей общественного благополучия и заботы о государстве. Все могло быть намного хуже. И к этому были все предпосылки.

Что стоит ваша свобода без общества и государства? Она равна нулю. И все эти рассуждения о коммунистах, просто профанация.Но главное, в своих размышления вы преследуете исключительно личные и корыстные цели. И все обвинения коммунистов, не более чем личная обида. Тогда по какому праву вы их судите, а вместе с ними целую историческую эпоху и миллионы людей?

Спасибо, тов. Корректор за откровенный ответ. Уважаю.
Вот и г-н Т-70 постановил, что благодаря Февральской революции поражение в войне было неизбежным. Но это спорное утверждение, я уже это доказывал. Тем, что после этого  Приказа №1 фронт держался год и такие люди как Корнилов не собирались его сдавать. Так что же получилось товарищи, пока одни жертвуют своими жизнями удерживая фронт, большевики за их спиной отказываются от "революционного оборончества", занимаются саботажем, агитируют за дезертирство с фронта и призывают к немедленной капитуляции и перерастанию империалистической войны в гражданскую. Это как товарищи называется, скажите пожалуйста? Это называется предательство, товарищи. Вот как по Вашему, тов. Корректор я должен к этому относиться???
Как должен относится к убийству Царской семьи??? Как Вы, спокойно одобрямс, и называя гуманность и права человека бесконечной демагогией? Да, многие из тех, кто прошел ту страшную войну стали холодны к гуманизму и прочему, тот же Гитлер хороший пример. Но все это не оправдывает предательсткое поведение большевиков.
Дальше, как по Вашему я должен относится к вооруженному государственному перевороту, совершенному большевиками? Так же как и Вы, одобрямс? Нет, товарищи, далеко не одобрямс.
А как Вы хотите, чтобы я относился к тому, кем вообще были большевики? Вы вообще вкурсе, что они были по сути дела частью международной террористической организации со своим интернационалом, который спонсировал подпольные революционные организации по всему миру? И программа большевиков, по сути предусматривала именно захват власти, что конечно не мешало им учавствовать и в выборах, такие они были лицемеры, ликвидацию частной собственности, изъятие иммущества у тех, у кого оно было, причем без разбора того, как человек его заработал и тому подобное? Вот как я должен относится к тому, что власть в стране захватили такие фанатично настроенные мерзавцы и особенно как эти мерзавцы ее зхватили - разогнав Учред. собрание, то есть нагло наплевав на закон и пойдя против государства? Одобрямс? Да х*р там.
Вы пишите что могло быть куда хуже? Вы издеваетесь? Про гражданскую войну писать, или Вы уже поняли, что хуже уже быть не могло? А про коллективизацию с индустриализацией, ограбление одних и на эти деньги строительство заводов и прочего?
А это я тоже должен одобрять, что СССР жил в оппозиции к остальному миру на протяжении всего времени своего существования, и вместо какой-нибудь достойной цели поставил во главу угла противостояние капиталистическому миру? Показателен пример Китая, пока СССР упорото противостоит капиталистам, Китай тихонечно внедрился в капиталистический мир и за 35 лет стал ведущей экономикой мира, а мы разрушились.
Вот Вы тут снова начали высокопарные рассуждения о государстве и обществе, на стражу которого встали большевики... Так давайте скажите мне, правильно ли и вообще возможно ли было построить всеобщее счастье на учиненной разрухе, несчатье и грабеже других? Вот настоящий фундаментальный вопрос. И последний аргумент против Вашего утверждения о том, что раз так произошло, значит так и должно было произойти. Так произошло в результате череды трагических событий, по нелепому недоразумению, предопределено ничего не было. Большевикам на руку сыграла война, падение контроля со стороны государства в результате перехода к парламентаризму, их фанатизм с четкой организацией. НО, то что они захватили так или иначе власть в стране, совсем не означает что они все сделали правильно, все это не снимает с них ответственности за все их преступления.
Поэтому, это Вам следует закончить со своей демагогией на тему общества и государства и как и мы осудить все их преступления, а не оправдывать их тем, что якобы небыло другого пути и все мы тут такие слепые что не понимаем этого, раз несем такую ахинею. Никто не говорит что все было сделано неправильно, что достижений не было. Просто нужно понимать, что весь их эксперимент был неправильным, стал ошибкой дорого обошедшейся и обществу и государству. Вот когда Вы поймете это, тогда мы снимем с ручника и сможем совместно решать проблемы стоящие перед страной, а не тянуть одеяло в разные стороны как лебедь рак и щука. Социализм это вполне достойная цель, но без национализаций, без тоталитаризма, без ликвидации частной собственности и т.д. А на основе либеральных ценностей и закона.

У нас вообще не очень то развита эта традиция в обществе, но нужно уметь искать компромисс, нужно учиться беседовать, спорить, учиться и уметь уступать, учитывать интересы другой стороны, а не настаивать на каких-то универсальных и единственно верных.

Если вам это не известно, то должен вам сообщить, что компромисс возможен не во всех этических системах. И ничего, они существуют тысячи лет и процветают.

И во-вторых, дискутируя здесь, мы все, неосознанно выполняем очень важную функцию. Мы дискредитируем советский режим.

Не очень похоже. Пока вы занимаетесь профанацией истории и осуждением русского культурного наследия.

Все это будет лишь способствовать просвещению населения и идти только на пользу моральному здоровью граждан и государства.

Я вам уже объяснил, к чему в действительности стремитесь. И принципы "смирись, думай только о себе, поступай по правилам" просветлением назвать сложно. Это культивирование философии рабов.

Спасибо, тов. Корректор за откровенный ответ. Уважаю.

А вот вы так и не ответили, по какому праву вы судите историческую эпоху. Если ваши ценности клановые-семейные а мировоззрение патриархальное. Ваши ценности и мораль кардинально отличаются от ценностей общества и государства. Тогда почему и по какому праву?

Социализм это вполне достойная цель, но без национализаций, без тоталитаризма, без ликвидации частной собственности и т.д. А на основе либеральных ценностей и закона.

А вас не смущает, что такая модель может быть построена исключительно на принципах долга перед обществом и при прямом ограничении прав и свобод.
Вы уж определитесь или "абсолютная свобода" и "святая частная собственность" или социализм. Это именно к вопросу ответственности каждого перед государством и обществом.

Я предложил бы прекратить развивать эту тему!

Предлагаете толерантно ограничить обсуждение? Нет уж, давайте выясним истинные причины осуждения миллионов людей, исторической эпохи и русской культуры.

Игорь, да это просто месть, глупая и слепая месть Сталина.
Причём мстил он не только реальным пособникам,
но и невинным людям, а также детям.

А вот современник Сталина, убеждённый антисталинист с Вами не согласен:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот его высказывания о репрессиях и прочем..
http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2006/2658

Вопрос: Александр Александрович, у Вас, насколько я понимаю, с советской властью была неразделённая любовь?

Александр Зиновьев: Да, с ранней юности я просто болел коммунизмом. Но я не был просто слепым защитником, я стремился понять, что это такое. Жизнь у меня была тяжёлая, впервые в жизни я спал на отдельной койке, когда меня арестовали. До этого мы жили восьмером в десятиметровом подвале. Голод, нищета, вши — все это в моей жизни было. Тем не менее всё равно я считаю советский период феноменальным явлением в истории человечества. И когда ещё такое будет — трудно сказать. Может быть, никогда.

Вопрос: В 1939 году Вас правильно арестовали?

Александр Зиновьев: Абсолютно правильно.

Вопрос: А если бы Вас расстреляли?

Александр Зиновьев: Ну что делать? Я был террорист. Я хотел убить Иосифа Сталина. Что же ещё со мной делать?

Вопрос: Как Вы сейчас относитесь к Сталину?

Александр Зиновьев: Я считаю его одним из величайших людей в истории человечества. В истории России он был, по-моему, даже крупнее, чем Ленин. До смерти Сталина я был антисталинистом, но всегда считал его гениальной личностью.

Вопрос: В чём заключалась его гениальность?

Александр Зиновьев: Как в чём? В том, что он создал великую супердержаву.

Вопрос: А, скажем, репрессии? Их что, не было?

Александр Зиновьев: Были, конечно. Но меня это мало интересовало. В реальной жизни все было не так, как сейчас представляют разного рода спекулянты. Были репрессии, но было и что-то другое. Возьмём нашу семью. Моя бабушка, мать моей матери, принадлежала к древнему дворянскому роду, дед был крупным предпринимателем. Они после революции потеряли все свои ценности. Дом, где жили бабушка и дедушка, они отдали под сельскую больницу, но никто у нас не был арестован. А в деревне у нас были соседи. У них в семье было арестовано четыре человека. За что, за политику, что ли? Один был председателем колхоза, пропил чуть ли не половину колхозного имущества. Другой — тоже за какие-то уголовные преступления. Но шли они по 58-й статье — как враги народа.

Вопрос: Вы считаете, что при Сталине всех сажали правильно?

Александр Зиновьев: Не всех, но это время было трагическое, тяжёлое. Вот сейчас попробуйте наведите порядок в стране — ведь полстраны фактически преступники. А тогда, вы думаете, проще было? Я считаю, что в «Архипелаге ГУЛАГ» отдельные факты справедливы. Но в целом — это концептуальная фальсификация истории. Получилось так, будто вот был злодей Сталин, а все остальные были невинные жертвы. Я вообще не встречал людей, которые подвергались репрессиям и за которыми не было бы какой-то вины. Ну вот, я мальчишка совсем был. Что со мной нужно было делать? Что, орденом награждать, что ли? И как вы думаете, что, все эти люди — Троцкий, Бухарин, Каменев — были ангелами? Нет, конечно. Вся реальная история сфальсифицирована. Почти на сто процентов. И сейчас идёт систематическая фальсификация истории: и советской, и досоветской, и зарубежной. Я мир наблюдал своими глазами. Сам. Разработал методы исследования этого мира — таким, какой он есть. И всё это описывал в своих книгах.

Во сколько Вы оцениваете количество погибших из-за депортаций,
т.е. непосредственно во время перемещения и сразу после прибытия?

Павел.. Ну зачем заниматься гаданиями на кофейной гуще когда уже есть опубликованные архивные данные в том числе и по этой теме..

Пишут, что условия были ужасные...

Вот эти данные:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1013252
Там вся книга сплошь цифры и факты взятые из архивных материалов = небольшие комментарии автора. В том числе и по теме депортаций:

Постановление Государственного Комитета Обороны[143]

Май 1944 г.
ГКО постановляет:
1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г.
2. Установить следующий порядок и условия выселения:
а) Разрешить спецпоселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью.
Остающиеся на месте имущество, здания, надворные постройки, мебель и приусадебные земли принимаются местными органами власти; весь продуктивный и молочный скот, а также домашняя птица принимаются Наркоммясомолпромом; вся сельхозпродукция — Наркомзагом СССР; лошади и другой рабочий скот — Наркоммясом СССР; племенной скот — Наркомсовхозом СССР.
Приём скота, зерна, овощей и других видов сельхозпродукции производить с выпиской обменных квитанций на каждый населенный пункт и каждое хозяйство.
Поручить НКВД СССР, Наркомзему, Наркоммясомолпрому, Наркомсовхозу и Наркомзагу СССР с 1 июля с.г. представить в СНК предложения о порядке возврата по обменным квитанциям спецпереселенцам принятого от них скота, домашней птицы, сельскохозяйственной продукции.
б) Для организации приема от спецпереселенцев оставленного ими в местах выселения имущества, скота, зерна и сельхозпродукции командировать на место комиссию СНК СССР в составе: председателя комиссии тов. Гриценко (заместителя председателя СНК РСФСР) и членов комиссии — тов. Крестьянинова (члена коллегии Наркомзема СССР), тов. Надьярных (члена коллегии НКМ и МП), тов. Пустовалова (члена коллегии Наркомзага СССР), тов. Кабанова (зам. народного комиссара совхозов СССР), тов. Гусева (члена коллегии Наркомфина СССР).
Обязать Наркомзем СССР (тов. Бенедиктова), Наркомзаг СССР (тов. Субботина), НКП и МП (тов. Смирнова), Наркомсовхоз СССР (тов. Лобанова) для обеспечения приема от спецпереселенцев скота, зерна и сельхозпродуктов командировать (по согласованию с тов. Гриценко) в Крым необходимое количество работников.
в) Обязать НКПС (тов. Кагановича) организовать перевозку спецпереселенцев из Крыма в Узбекскую ССР специально сформированными эшелонами по графику, составленному совместно с НКВД СССР. Количество эшелонов, станции погрузки и станции назначения по заявке НКВД СССР. Расчёты за перевозки произвести по тарифу перевозок заключённых.
г) Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути.
д) Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты…
3. Обязать секретаря ЦК КП(б) Узбекистана тов. Юсупова, председателя СНК УзССР тов. Абдурахманова и народного комиссара внутренних дел Узбекской СССР тов. Кобулова до 1 июля с.г. провести следующие мероприятия по приему и расселению спецпоселенцев:
а) Принять и расселить в пределах Узбекской ССР 140–160 тыс. человек спецпереселенцев татар, направленных НКВД СССР из Крымской АССР.
Расселение спецпереселенцев произвести в совхозных поселках, существующих колхозах, подсобных сельских хозяйствах предприятий и заводских поселках для использования в сельском хозяйстве и промышленности.
б) В областях расселения спецпереселенцев создать комиссии в составе председателя облисполкома, секретаря обкома и начальника УНКВД, возложив на эти комиссии проведение всех мероприятий, связанных с прямым размещением прибывающих спецпереселенцев.
в) Подготовить гужавтотранспорт для перевозки спецпоселенцев, мобилизовав для этого транспорт любых предприятий и учреждений.
г) Обеспечить наделение прибывающих снецпоселенцев приусадебными участками и оказать помощь в строительстве домов местными стройматериалами.
д) Организовать в районах расселения спецпереселенцев спецкомендатуры НКВД, отнеся содержание их за счёт сметы НКВД СССР.
е) ЦК и СНК УзССР к 20 мая с.г. представить в НКВД СССР тов. Берии проект расселения спецпереселенцев по областям и районам с указанием станций разгрузки эшелонов.
4. Обязать Сельхозбанк (тов. Кравцова) выдавать спецпереселенцам, направляемым в Узбекскую ССР, в местах их расселения ссуду на строительство домов и на хозяйственное обзаведение до 5000 рублей на семью с рассрочкой до 7 лет.
5. Обязать Наркомзаг СССР (тов. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с.г. ежемесячно равными количествами… Выдачу спецпереселенцам муки, крупы и овощей в течение июня-августа с.г. производить бесплатно, в расчёт за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот.
6. Обязать НКО (тов. Хрулева) передать в течение мая-июля с.г. для усиления автотранспорта войск НКВД размещенных гарнизонами в районах расселения спецпереселенцев в Узбекской ССР, Казахской ССР и Киргизской ССР автомашин «виллис» 100 штук и грузовых 250 штук, вышедших из ремонта.
7. Обязать Главнефтеснаб (тов. Широкова) выделить и отгрузить до 20 мая 1944 г. в пункты по указанию НКВД СССР автобензина 400 т и в распоряжение СНК Узбекской ССР — 200 т, Поставки автобензина произвести за счет равномерного сокращения поставок всем остальным потребителям.
8. Обязать Главснаблес СНК СССР (тов. Лопухова) за счёт сбыта ресурсов поставить НКПС 75 000 вагонных досок по 2,75 м каждая с поставкой их до 15 мая с.г.; перевозку досок НКПС произвести своими средствами.
9. Наркомфину СССР (тов. Звереву) отпустить НКВД СССР в мае с.г. из резервного фонда СНК СССР на проведение специальных мероприятий 30 млн. рублей.

Это к вопросу об "ужасных  условиях"..
Ну и исходя из вышеназванных условий можно вполне определённо сказать что смертность среди этой категории лиц была не выше чем среди обычных граждан..

Dipso

Простите, если невнимательно читал, но я опять плохо понимаю о чем Вы. О том, что  большевики это следствие, а причина другая, мол причина в либералах, которые например сами же и устроили Февральскую революцию?

Фактически да, сами либералы тогдашние и устроили Февральскую революцию. Точнее создали все предпосылки для неё, при чём умышленно и сознательно.. Вы тут выше сослались на мой фильм который я ранее выкладывал тут целых три раза.. Так вот если Вы внимательно его смотрели и полностью а не отрывками или только начало то должны были увидеть и услышать что тогда та либеральная элита в 1916 году закатывала помпезные вечеринки и пиры в то время когда миллионы простых солдат умирали в окопах Первой мировой.. А армия испытывала острейшую нехватку продовольствия, снаряжения, снарядов и прочего.. И можно понять ЧТО чувствовали солдаты по тем или причинам вернувшиеся с фронта и увидевшие всё это.. Когда даже элита приближённая к царю публично высказывали революционные идеи и даже сам представитель императорской фамилии великий князь Николай Константинович высказывался против самодержавия.. а большевики коих тогда было не так уж и много просто сами не ожидали того что революция состоится.. ленин кстати сам был в растерянности когда совершилась Февральская революция он сам не ожидал этого.. Вот только нынешние либералы упорно пытаются свалить всю вину именно  на большевиков игноррируя всё остальное..  Тогдашняя элита ну просто до мелочей похожа на нынешнюю российскую либеральную элиту и в своих привычках, манерах, поведении и т.д. Видимо именно этим объясняется такая пылкая любовь нынешних либералов к той элите.. Вот только было бы неплохо ещё и помнить чем для страны обернулось такое распутство той элиты прежде чем их так обожествлять..
Вы пишете:

Вопрос очень непростой, к тому же очень абстрактный. Мы и так многим жертвуем ради государства и вообще жизнь сама по себе предполагает большую ответственность.

г-н Dipso..! До тех пор пока Вы живёте в государстве  Вы будете чем то жертвовать ради государства. Просто потому что иначе и быть не может.

Я не готов жертвовать всем ради государства априори, безусловно, не имея на то нужды или какого-то мотива. Для меня на первом месте стоят мои собственные интересы и моя семья - вот мое государство.

Ещё раз.. Вы всё равно будете чем то жертвовать ради государства до тех пор пока живёте в государстве. Иначе и быть не может. Т.к. в противном случае государство найдёт способ с Вас получить то что ему нужно. Не важно хотите Вы этого или нет. Вашего согласия на это ни какое государство спрашивать не будет. Оно просто устанавливает свои законы и требует их соблюдения от Вас. Вот и всё..

Но если государство окажется в действительной опасности и я буду видеть это, тогда я готов встать на его защиту. Но я не готов быть пешкой в чужих руках и проливать кровь, за шкурные и корыстные или непонятные мне интересы какой-то шоблы например.

Вот..!  А теперь если вернуться к Первой мировой о которой вы постоянно упоминаете то разве эта война для рядовых граждан тогдашней Российской империи не была войной шкурные и корыстные чьи то интересы какой то шоблы..? Достаточно просто посмотреть как и ради чего в э
ту войну вступила тогдашняя Россия.. И нужна ли была рядовым гражданам России та война.. Это к вопросу о якобы "предательстве большевиков" по поводу брестского мира и обвинений в том что не стали вести войну до победного конца..

Если же говорить о деньгах, то меня не государство содержало всю мою жизнь, хотя опосредованно конечно оно, особенно сейчас так получилось, и то, не специально, а так получилось что в данный момент опосредованно я от него завишу.

Да Вы всегда зависели и будете зависеть от государства так или иначе.. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше, но зависеть будете всегда. На то оно и государство. Так что не обольщайтесь на этот счёт.

При этом, государство меня прилично доит. Это и цены, это и налоги, это и курс национальной валюты, и платная медицина и др, поэтому излишне щедрым по отношению к государству я быть не намерен.

Госуджарство люьое а не только нынешнее российское всегда доило и будет доить своих граждан. Это аксиома. Налогами, ценами, страховками, курсом национальной валюты и прочим.. И государство абсолютно не волнует намерены Вы лично или нет быть излишне щедрым к нему или нет. Государство если сочтёт нужным что либо взять с Вас, оно с Вас это возьмёт так или иначе. В этом можете не сомневаться.

В конце концов, качество жизни зависит от нас, а не от государства. Так что поменьше нужно думать о политике.

Не помню кто из великих людей сказал так ".. если вы не хотите заниматься политикой то политика займётся вами.." Как то так.

И во-вторых, дискутируя здесь, мы все, неосознанно выполняем очень важную функцию. Мы дискредитируем советский режим

дискредитируете как раз Вы и ваши единомышленники. А я и другие стараемся оценивать советский режим объективно.

Как должен относится к убийству Царской семьи??? Как Вы, спокойно одобрямс, и называя гуманность и права человека бесконечной демагогией?

Как к историческому событию. И не более того. И тем более без каких то политических спекуляций на эту тему.. И потом.. разве мало в той же российской истории до Николая второго не было убийств царей..? Вот только Вы и ваши единомышленники почему то зациклились именно на Николае Втором..

Чем будет больше таких обсуждений, на телевидении, радио, на страницах газет, в университетах и школьных классах, столовых заводов и вообще везде где и когда только можно, тем быстрее мы просветим народ, поднимем веки на то, кем были большевики и во что они ввергли страну.

А может лучше поднимем веки на то во что ввергли страну нынешние либеральные правители за 25 лет..? Это будет более справедливо..

или тех кто топил русских солдат, участников и героев Первой Мировой на баржах, когда закончились патроны на их расстрелы...

А может начнём для начала приводить ссылки на конкретные ДОКУМЕНТЫ об этом а не кидаться голословными обвинениями со слов кого то кто якобы где то когда то об этом сказал..?

Тогда начнет приходить понимание, почему так получилась, что после Советского периода их страна превратилась в рынок сбыта и сырьевую базу, почему так получилось.

Браво..! т.е. сами либералы разворовали страну за время приватизации угробили промышленность образование добивают медицину и науку а виноваты во всём коммунисты..?  Может всё же начнём смотреть правде в глаза..? Есть такая поговорка " мертвого льва может пнуть даже осёл"..

Поэтому, это Вам следует закончить со своей демагогией на тему общества и государства и как и мы осудить все их преступления,

С демагогией пора завязывать Вам г-н Dipso и осуждениями. т.к. Вы не не вправе со своими дилетантскими поверхностными представлениями судить о той эпохе и тем более её осуждать.

Если вам это не известно, то должен вам сообщить, что компромисс возможен не во всех этических системах. И ничего, они существуют тысячи лет и процветают.

Что еще за этические системы, тов Корректор. Замените, пжлста более подходящими и общепринятыми понятиями, например общества или государства, а не какие-то мифические этические системы.

Не очень похоже. Пока вы занимаетесь профанацией истории и осуждением русского культурного наследия.

А теперь попрошу конкретно показать где я занимаюсь профонацией, где осуждением культурного наследия?

Я вам уже объяснил, к чему в действительности стремитесь. И принципы "смирись, думай только о себе, поступай по правилам" просветлением назвать сложно. Это культивирование философии рабов.

Вы недопонимаете, или специально искажаете смысл. Скорее всего и то и другое.

А вот вы так и не ответили, по какому праву вы судите историческую эпоху. Если ваши ценности клановые-семейные а мировоззрение патриархальное. Ваши ценности и мораль кардинально отличаются от ценностей общества и государства. Тогда почему и по какому праву?

По естественному праву, по естественному сужу и никто у меня это право отнять не может. И с чего это Вы решили что моя мораль и мои ценности отличаются от ценностей общества и государства? Во-первых, эти категории относительны, Вы же сами и говорили, что и мораль и нравственность у разных культур своя. К тому же, они не ортодоксальны, они меняются вместе с временами и нравами. И вообще мои взгляды далеко не патриархальны, Вы вот слышали про понятие "патриархальная семья", таковыми они были еще 100 лет назад, так вот сейчас семьи у нас далеко не такие же патриархальные... Да и взгляды мои тоже я не могу назвать патриархальными, или консервативными, если Вы имели в виду. Они больше либеральные, но умеренно либеральные, в основном.  

А вас не смущает, что такая модель может быть построена исключительно на принципах долга перед обществом и при прямом ограничении прав и свобод. Вы уж определитесь или "абсолютная свобода" и "святая частная собственность" или социализм. Это именно к вопросу ответственности каждого перед государством и обществом.

Вы слишком категорично мыслите. Симбиоз должен быть, а не или/или/или. Я уже приводил пример мер - прогрессивные налоги, тотальный контроль и пр. Так что никакой абсолютной свободы, никакой анархии. Свобода подразумевает ответственность.
Вы за кого меня принимаете, тов. Корректор?

Нет уж, давайте выясним истинные причины осуждения миллионов людей, исторической эпохи и русской культуры.

Истинная причина одна, чтобы выйти из болота, нужно сначала осознать что ты оказался в болоте (дурак, который знает что он дурак, уже не дурак). Поэтому, чтобы понять куда и как двигаться дальше, нужно сначала осознать свои ошибки, честно ответить себе на вопрос как и почему, а уже потом строить планы.
Насколько я понял Ваши тексты, Вы предлагаете закрыть границы, огородиться от всего мира чтобы избежать пагубного влияния глобализации на русскую культуру, ну и дальше по классикам, сбить людей в стадо, нарисовать на горизонте красивую картинку и погнать их туда.  
По вашему мнению, опять таки насколько я смог понять его, ибо с открытым забралом Вы выступаете редко, именно так следует поступить в угоду многовековым коллективным традициям русского народа и русской культуры.
Я же Вам отвечаю на это, коллективистские традиции умерли в XX веке, из за разложения у нас общины, а также урбанизации. Все, к коллективизму мы уже не можем вернуться, а сможем только в случае деурбанизации, и это возможно лишь в случае глобального катаклизма, готовиться к которому не имеет смысла. Поэтому, нужно принять эту новую идеологию и играть по правилам, принятым во всем мире. Но играть на равных нам мешает наш коллективистский менталитет, который также просто как виндовс не поменять. И это тормоз и ручник. Поэтому я и выступаю как Западник, что нужно избавляться от рудиментарных и отсталых представлениях. Например, знаю наверняка, что в России принято считать, что бедность - это не порок, а на Западе принято считать что бедность - это именно порок. И эта разница в менталитете в значительной степени объясняет, почему мы рынок сбыта и сырьевая база, а Запад производственный и инновационный центр, а остальные поставщики неквалифицированной рабочей силы, и так же сырьевые базы. И для того чтобы Россия могла возглавить список этих инновационных и производственных центров, нужно избавиться от ручника и тормоза, всего того, что мешает развиваться и двигаться в правильном направлении.

Что еще за этические системы, тов Корректор. Замените, пжлста более подходящими и общепринятыми понятиями, например общества или государства, а не какие-то мифические этические системы.

Прекрасно. Тогда поясните свою позицию в отношении советского периода без понятия этики и морали. Будет очень интересно узнать: вы осуждаете действия как несправедливые или как формально неправильные?

А теперь попрошу конкретно показать где я занимаюсь профонацией, где осуждением культурного наследия?

82 страница вашей "кровной мести".

Вы недопонимаете, или специально искажаете смысл. Скорее всего и то и другое.

Я вам уже объяснил. Если вы следуете указанным принципам, результат будет неизбежен. Если еще не понятно, несмотря высказывание "политика займется вами", могу пояснить. Если вы не готовы отстаивать собственные идеи (а вы прямо это утверждаете, следуя принципу невмешательства), то обязательно найдутся люди готовые отстаивать собственные убеждения и готовы жертвовать ради них многим. И именно их убеждения победят. Но вы можете и дальше думать только о себе.

По естественному праву, по естественному сужу и никто у меня это право отнять не может.

Ну вот, вспомнили "естественное право". Прекрасно. А теперь будьте любезны назовите конкретную норму естественного права позволяющую вам осуждать историческую эпоху и миллионы людей? Я только это у вас и спрашиваю.

мои взгляды далеко не патриархальны,

Уверены? При родовой этической системе? :))) УЖ не вы ли утверждали, что поступать с людьми нужно так как они этого заслуживают?

Они больше либеральные, но умеренно либеральные, в основном.  

Я вам уже сказал как они называются - колониальный либерализм. Искусственная такая форма. Почти сектантство.

Свобода подразумевает ответственность.

Намечается прогресс. Но пока в сторону полицейского государства. А вам не приходила в голову мысль, что для каждого типа общественных отношений свое место. И оно есть и у коммунистов и у либералов. И всему свое время. Я свою позицию уже определил однозначно - индустриальная модель закончилась и вместе с ней капитализм и коммунизм.

Вы за кого меня принимаете, тов. Корректор?

За того, кто даже не понимает природы и истории идей которые с таким упорством доказывает.

Поэтому, чтобы понять куда и как двигаться дальше, нужно сначала осознать свои ошибки, честно ответить себе на вопрос как и почему, а уже потом строить планы.

Прошлое предопределяет будущее. И успехи и ошибки это только исходная данность. Для социальной системы нет разницы между успехами и ошибками, но есть историческая последовательность и культурный контекст. Сразу вспомнилось:
— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно… — сказала Алиса.
— Тогда все равно куда и идти, — заметил Кот.
Льюис Кэрролл

Насколько я понял Ваши тексты, Вы предлагаете закрыть границы, огородиться от всего мира чтобы избежать пагубного влияния глобализации на русскую культуру, ну и дальше по классикам, сбить людей в стадо, нарисовать на горизонте красивую картинку и погнать их туда.  

Поняли неправильно. Мне безразличен способ развития, меня интересует само общественное развитие. Но сама цель накладывает явные ограничения. Нетерпимость к пассивности, эгоизму и формализму.

По вашему мнению, опять таки насколько я смог понять его, ибо с открытым забралом Вы выступаете редко, именно так следует поступить в угоду многовековым коллективным традициям русского народа и русской культуры.

Я только указываю на исходную данность. И не пытаюсь ее отрицать. И прямо говорю, что в условиях высокотехнологичного общества, данная особенность является преимуществом. Почему именно объяснял.

а сможем только в случае деурбанизации,

Она происходит прямо сейчас и во всех высоко развитых индустриальных государствах. Нынешний уровень урбанизации явление исключительно искусственное, с целью сохранения существующей экономической системы. Но уже говорил - индустриальный период закончился.

Поэтому, нужно принять эту новую идеологию и играть по правилам, принятым во всем мире.

Очень смешно. Не ну правда. На фоне всемирного кризиса капитализма призыв просто смешон.

Поэтому я и выступаю как Западник, что нужно избавляться от рудиментарных и отсталых представлениях.

Я вам уже объяснил куда ваши убеждения вас ведут. А вам все неймется. Не забудьте тогда уничтожить все индустриальные предприятия. А то без этого пункта в 18 век вернутся не получится.

И для того чтобы Россия могла возглавить список этих инновационных и производственных центров, нужно избавиться от ручника и тормоза, всего того, что мешает развиваться и двигаться в правильном направлении.

Простой вопрос: Сколько нужно человек для разработки одного современного процессора? И какие именно нужны знания? Это к вопросу об инновациях. Вы реально мыслите категориями селянина 18 века. Проснитесь уже, 21 век на дворе.

Ну и исходя из вышеназванных условий можно вполне определённо сказать что смертность среди этой категории лиц была не выше чем среди обычных граждан..

Вас почитаешь, дык прям санаторий...
;(((

Вас почитаешь, дык прям санаторий...
;(((

Товарищь, наверное, считает всю страну одним концлагерем. Поэтому и не видит разницы между одной лагерной системой и другой.

Была передача про строительство ж/д ветки в Норильск. Там женское население колонии сильно стремилось к контакту с мужчинами(желательно охранниками) т.к. после этого был шанс забеременеть и перейти на более щадящий режим лагеря. Их переводили в лагерь "матери и ребёнка". Детская смертность там была около 50%. (думаю мне скажут что это нормально для конц. лагеря). И даже в таких условиях с такой смертностью это были куда как более лучшие условия для арестованной интеллигенции(и не только для неё).

Вас почитаешь, дык прям санаторий...
;(((

Ну и Вы-то тёртый калач. Ну не надо доверять всему что Вам тут пишут. Они(по методичке двойного стандарта) описывают только нужную им сторону медали. Дескать спасибо должны сказать что их всего-то обокрали и вышвырнули с исторической родины.

Но давайте копнём чуть глубже чем "им" хотелось бы знать:

Массовая гибель крымских татар во время голода 1946–1947 годов в СССР
См. также: Крымские татары#Борьба за возвращение и Крымские татары#Перестройка

Бедственное положение крымскотатарских спецпереселенцев уже 8 июля 1944 года было вынесено на обсуждение бюро ЦК КП Узбекистана. В постановлении СНК Узбекистана и ЦК КП Узбекистана обкомам партии было поручено принять срочные меры по трудоустройству и «улучшению быта» спецпереселенцев. Наркомздраву надлежало принять меры «по улучшению медобслуживания в местах вспышек эпидемий (совхоз Нарпай, рудник „Ташкент-Сталинуголь“ и др.)»[10].

Тем не менее быт депортированных был тяжёлым, условия труда — дискриминационными (выбор места работы был исключён, затруднён доступ к руководящим должностям и умственному труду), смертность — высокой[10].

Однако максимальное испытания крымского татарского народа произошло во время масштабного голода в СССР 1946-1947 годов, во время которого погибло по оценке М.Эллмана около 1,5 миллиона человек, из которых до 16 тысяч крымских татар.[31] Хотя в общем числе граждан СССР погибших от голода крымских татар было невелико, но для небольшого народа это были колоссальные потери. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 %, по оценкам различных советских официальных органов, до 46 %, по оценкам активистов крымскотатарского движения, собиравших в 1960-е годы сведения о погибших[22][26]. Так, по данным ОСП УзССР, только «за 6 месяцев 1944 года, то есть с момента прибытия в УзССР и до конца года, умерло 16 052 чел. (10,6 %)»[32].

Не зря выделил красным цветом. С учётом того что население СССР перед войной было менее 200млн а в войну сильнейшая военная машина мира за 4 года уничтожила более 25 млн то получается что фашизм, самая страшная зараза 20-го века(ну или вторая в рейтинге) уничтожила до 15% населения СССР. И это в самой кровопролитной и ужасной войне всех времён..... потому я и выделил это красным цветом. Выводы делайте сами.

ну а кто-то считает что это и есть норма...

Вас почитаешь, дык прям санаторий..

А никто не говорит что санаторий.. Я Вам привёл ссылку и сам документ в виде цитаты в котором всё подробно описано что и как предусматривалось для депортированных то бишь спецпереселенцев.

Товарищь, наверное, считает всю страну одним концлагерем. Поэтому и не видит разницы между одной лагерной системой и другой.

ну вот только не надо мне приписывать что и как я считаю.

Была передача про строительство ж/д ветки в Норильск.

Ну ничего удивительного.. Сейчас таких передачек по ТВ показывают сколько угодно. Особенно по оппозиционным телеканалам вроде "Дождя".. Вот только все эти передачки не имеют ни какого отношения к тому что было на самом деле.

Детская смертность там была около 50%. (думаю мне скажут что это нормально для конц. лагеря).

Да что Вам говорить.. Вам вообще бесполезно что либо говорить.. С человеком который кроме своего прозападного либерализма ничего более слышать не желает бесполезно о чём то говорить.. И тем более обсуждать какие то цифры.. Ну хотите верить что была детская смертность в 50% верьте.. это Ваше личное дело только вот к реальности это не имеет ни какого отношения.

Они(по методичке двойного стандарта) описывают только нужную им сторону медали.

Ну а вот они (либералы) абсолютно  так де по методичке двойного стандарта описывают только то что им выгодно.

Но давайте копнём чуть глубже чем "им" хотелось бы знать:

ну копните..)))

Массовая гибель крымских татар во время голода 1946–1947 годов в СССР

О как..! И опять источник конечно же википедия хотя мадмат на этот раз поскромничал ссылку на неё выложить..)))

Однако максимальное испытания крымского татарского народа произошло во время масштабного голода в СССР 1946-1947 годов, во время которого погибло по оценке М.Эллмана около 1,5 миллиона человек, из которых до 16 тысяч крымских татар

Ну да.. "известный западный специалист" по советской экономике конечно же априори самый честный и беспристрастный "источник" даже честнее чем  официальные источники.. Впрочем от либералов чего ждать то другого.. У них же прямо холуйство какое то перед всем западным..)))

Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 %, по оценкам различных советских официальных органов,

Интересно каких именно..Я вот специально искал данные по  данной теме из официальных советских источников но подобной цифры в упор не встречал.. Поэтому удивительно тто откуда берутся такие цифры..

по оценкам активистов крымскотатарского движения, собиравших в 1960-е годы сведения о погибших[

Ну это вообще "источник"... активисты крымско-татарского движения.. Вот интересно кто именно эти "активисты" и как именно они собирали эти свои данные..

Не зря выделил красным цветом

Ну ещё бы.. Чем чудовищнее ложь те охотнее люди в неё поверят.. Всё строго по заветам доктора Геббельса..))

С учётом того что население СССР перед войной было менее 200млн а в войну сильнейшая военная машина мира за 4 года уничтожила более 25 млн то получается что фашизм, самая страшная зараза 20-го века(ну или вторая в рейтинге) уничтожила до 15% населения СССР.

Вот оно чё Михпалыч..))) И зачем спрашивается исследователи скрупулёзно копаются в архивах выискивая конкретные цифры и данные когда тут мадмат одним росчерком пера всё "подсчитал.. Ну тупые..))) Прям по Задорнову..

И это в самой кровопролитной и ужасной войне всех времён..... потому я и выделил это красным цветом. Выводы делайте сами.

ну а кто-то считает что это и есть норма..

Да ладно.. Не надо тут за других решать кто и что считает.. Тем более такие выводы делать..

Товарищь, наверное, считает всю страну одним концлагерем.

К концентрационному лагерю похоже стремитесь вы. И девиз у вас уже есть "Смирись, Думай только о себе, Следуй правилам". ;) Ну а вся ответственность на длани господней - невидимой руке рынка. :)

Была передача про строительство ж/д ветки в Норильск.

Ну ничего удивительного.. Сейчас таких передачек по ТВ показывают сколько угодно. Особенно по оппозиционным телеканалам вроде "Дождя".. Вот только все эти передачки не имеют ни какого (никакого) отношения к тому что было на самом деле.

Пару дней назад общался с дядей Ваней... Мужик метет улицу на одном из объектов. Детдомовский, по документам 40 года рождения, хотя реальный год рождения неизвестен и смотрится он постарше. Спрашиваю как относитесь к советскому периоду? Плохо говорит отношусь, плохо жили, есть было нечего, ели что откапывали в прямом смысле слова. Рассказывал как он любит путешествовать, и начал путешествовать то ли в конце 50-х, то ли в начале 60-х, надо будет уточнить, мимо Соловков, через Архангельск и Мурманск по Севморпути, кажется до Магадана дошел. Рассказывал как они во льдах застряли и Красин их выручал... Здорово говорит было попутешествовать... Так вот он говорил о какой-то железной дороге, вроде  между Норильском и еще каким-то городом... Которой на карте даже не было, а в 2009 он посетил те же места, сравнить контраст, железки говорит уже не было. Так строили ее смертники говорит...  как я понял не те смертники что приговор такой получили, а те кого судьба такая ждала... Как Вы думаете Игорь, можно верить дяде Ване, человеку который на 20 или 20 с чем-то лет старше Вас, который помнит еще выступление Мелитона Кантария в какой-то там высшей  партийной школе или что-то вроде того? Кстати, он восторгался тем, как кормили в этой школе... Ничего нигде не было, а там как у царей. Вот интересно кстати, как бы Вы пели, побывав на месте тех "смертников", выжив и посмотрев передачу о которой говорит madmat, и как бы Вы относились к словам таких вот "скептиков" как Вы сами?
Тут затронули тему департаций, в частности Крымских татар. Сначала то-ли Павел, то-ли madmat слегка приоткрыли дверь, так сказать в щелочку заглянули, а там такой ужас открылся, Игорь попытался ее захлопнуть, так madmat даже не распахнул, а так, чуть шире чем в первый раз приоткрыл ее и такой кошмар стал открываться... А Вам напомнить, что в СССР много тем было запрещено затрагивать, голод 30-х например? Так вот мы все еще в такие щели и смотрим, а если все двери распахнуть, представляете что может открыться? Конечно не  представляете, не Вы же ту дорогу строили... Зато сейчас, сидя в теплом Казахстане, наслаждаясь спелым, мягким, сочным, липким персиком растекающемуся по лицу подвергаете сомнению слова детдомовца, который смаковал в детстве не сочные и липкие персики, а всякие корешки, а может и желуди...

Фактически да, сами либералы тогдашние и устроили Февральскую революцию.  Так вот...  ...тогда та либеральная элита в 1916 году закатывала помпезные вечеринки и пиры в то время когда миллионы простых солдат умирали в окопах Первой мировой.. А армия испытывала острейшую нехватку продовольствия, снаряжения, снарядов и прочего.. И можно понять ЧТО чувствовали солдаты по тем или причинам вернувшиеся с фронта и увидевшие всё это.. Когда даже элита приближённая к царю публично высказывали революционные идеи и даже сам представитель императорской фамилии великий князь Николай Константинович высказывался против самодержавия.

Солдатам может и было обидно, но давайте посмотрим с другой стороны. Грубо говоря на 95 человек крестьян и рабочих, приходилось 5 жирующих из элиты (интеллигенции, дворян, духовенства) и то далеко еще не все из них жировали, а многие из тех кто жировал еще и заслужил этого, потому что был трудягой а не трутнем каким-то. В любом случае они не были причиной недовольства народа. Народ во-первых был безграмотным в массе, его интересовало не столько кто там и где жирует, сколько крестьян интересовала земля, а рабочих 8 часовой рабочий день, ибо тогда они батрачили на этих заводах по 12-14 часов в день, с З\П рубль или два, а водяра стоила не так дешево как сейчас. Царизм их всех устраивал, а такие слова как конституция наверняка для них звучали как катарсис или катехизис для современного школьника. Ну и война никому не нравилась, конечно. Вот это недовольство и было теми струнами, на которых играли большевики и другие смутьяны. Вот только из всех этих смутьянов только у большевиков были настоящие коварные планы... Так что народ Царя свергать не собирался, он о себе думал а не о государстве, когда бежал с фронта и черным переделом занимался (для тов. Корректора отступление). А буржуазно-демократическая революция интеллигенцию интересовала, прогрессивных людей. И в фильме который Вы привели как раз и говорится о том, что окружение Царя было к нему в оппозиции кто из личных обид, кто из других мотивов, и фрондерство было в моде, мол мы тут типа против тирании, такие все демократы. МОДНО. Щегольство и трепачество.
Кстати, все это свидетельствует о том, что дела на фронте и в целом по стране шли неплохо. В том смысле, что когда дела идут действительно плохо, люди не конфликтуют между собой, а наоборот сплачиваются на период лиха. А тут такие гулянья, такое фрондерство.
Теперь смотрите дальше. За 3 года Первом мировой мы потеряли один с лишним миллионов человек убитыми, а потом за несколько лет Гражданской войны мы потеряли многие миллионы людей, и не только их.
К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.
Во время военных действий особенно пострадали добывающие предприятия Донецкого угольного бассейна, Бакинского нефтяного района, Урала и Сибири, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. Общий уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Мне кажется, уже одно это доказывает, что большевизм был главной чумой 20 века? Даже не беря Мао, Пол-Пота и многое многое другое. Самое интересное, что присутствующие здесь товарищи большевизм вообще чумой не считают, и это не смотря на то, что он уничтожил Россию и вместо билета в бизнес класс она вляпалась в дерь*о по самые уши.
Но есть другая проблема. Россия, как правоприемница СССР вынуждена как-то себя вести в ответ на справедливые во многом упреки в адрес большевиков. Тут я думаю можно было бы придерживаться такой позиции, что большевизм был красной чумой 20 века, и именно Россия пострадала от него больше всего, поэтому вы все не имеете никакого морального права обвинять Россию, а свои претензии можете адресовать тов. Ленину, готовы экстадировать преступника по первому требованию.

Ну вот, вспомнили "естественное право". Прекрасно. А теперь будьте любезны назовите конкретную норму естественного права позволяющую вам осуждать историческую эпоху и миллионы людей?

Я у Вас не на экзамене, тов. Корректор.

Я свою позицию уже определил однозначно - индустриальная модель закончилась и вместе с ней капитализм и коммунизм.

Коммунизм да, закончился, капитализм нет и будет жить еще очень и очень долго.
Мне кажется тов. Корректор, что Вы неисправимый идеалист. Мне тоже не нравится куда катится мир, и ничего Вы с этим не поделаете. Радикальные перемены, даже из самых благих побуждений принесут только горе и страдания и никакого улучшения. Поэтому не нужно питать иллюзий, идеального мироустройства построить не получится, так же как у обезьян построить цивилизацию, пусть мир катится куда катится, не нужно ему мешать, нужно лишь помогать. Даже если он едет к пропасти, пусть лучше быстрее разгонится.

Я вижу как вы помогаете. Но тогда почему вы жалуетесь и ужасаетесь "советскому периоду"? Вы же сами предлагаете еще более худший вариант. Даже не знаю, может стадия D или просто вам Россия не нравится? :)))

Тов. Корректор, не каверкайте а, если не понимаете, спросите, я объясню.

Я у Вас не на экзамене, тов. Корректор.

Это вы утверждали, что руководствуетесь естественным правом. Вот и скажите какой конкретно нормой. Они же общеизвестны.

пусть мир катится куда катится, не нужно ему мешать, нужно лишь помогать. Даже если он едет к пропасти, пусть лучше побольше разгонится.

Я вижу как вы помогаете. Но тогда почему вы жалуетесь и ужасаетесь "советскому периоду"? Вы же сами предлагаете еще более худший вариант. Даже не знаю, может стадия D или просто вам Россия не нравится? :)))

Ничего нигде не было, а там как у царей. Вот интересно кстати, как бы Вы пели, побывав на месте тех "смертников", выжив и посмотрев передачу о которой говорит madmat, и как бы Вы относились к словам таких вот "скептиков" как Вы сами?

Думаю никак. Догма неубиваема. Дядя Ваня стал бы в миг либералом, 5-й колонной или какой другой фобией а все факты и данны и даже задокументированные биографии пиндосско-либеральными фальшивками. Я подобную реакцию с той стороны проходил, потому и не реагирую уже на неё (((

Там в передаче, кстати, ещё интересно рассказывали что очень существенная часть была там из интеллигенции. И в том числе гуманитарной. Поэтому эти смершевцы-охранники делали себе "элементы сладкой жизни". Сколотили(зеки) в бараке сцену и артисты играли им спектакли после валки деревьев и укладывания вручную ж/д полотна. Но им это было тоже выгодно. Т.к. положены были за это поблажки и частичное отстранение от работы. Ну чтобы холерный и падающий не играл там Гамлета.

Так что быдлячесть быдлячекстью, но даже они тянулись к вечным европейским ценностям. Так что. думаю, мода лить помои на реальные ценности пройдёт. Обидно если не при моей жизни (((

Тут затронули тему департаций, в частности Крымских татар. Сначала то-ли Павел, то-ли madmat слегка приоткрыли дверь

ну так реакцию-то видели. Смысл её тут приоткрывать Вам или Павлу или ещё паре интересующихся. Другая сторона эту информацию не воспринимает на генетическом уровне. То ли свобода-фобия, то ли вики-фобия мешает. Но опровергнув все их постулаты нет даже намёка что их догма хоть чуточку поколебалась.

Зато сейчас, сидя в теплом Казахстане, наслаждаясь спелым, мягким, сочным, липким персиком растекающемуся по лицу подвергаете сомнению слова детдомовца,

А Вы, кстати, не заметили что очень часто те кто смешивает либерально-демократическую идею с дерьмом начинают требовать её по отношению к себе когда их начинают в чём-то ограничивать? ))) было тут такое. Читать было наслаждение. Возможно даже из наших знакомых ))) Когда за "плохое поведение" ограничили резко в постах )))

Я у Вас не на экзамене, тов. Корректор.

А я бы по другому сформулировал. На подобные вопросы должен ответить в первую очередь.... задающий их. Т.к. это первое лицо которое смешивает историю своей страны (кроме 70-ти летнего периода) с грязью, фальсифицирует историю и признаёт геноцид собственного народа. Пусть он ответит про своё "естественное право" таким образом смешивать с дерьмом историю и культуру моей страны. Это была не просьба. Это была ремарка.

------

А вообще, подытожив. Я скорее согласен с "Акулой" что сей разговор в данном формате не имеет смысла. Как не имеет смысла любой разговор логиков и догматиков ну или соревнование в силе кита и слона. Ну разве что если лично Вам и другим участникам нравится сам процесс. КПД процесса в текущем составе стремится к нулю (((.

Догматики не приводят фактов, логики не приемлют догм.
С догматиками ещё хуже. Вы, наверное. заметили что не воспринимаются даже откровенные и элементарные доводы как недавнее прямое указание на использование офшоров как организации выдающей кредиты и организации обналичивающей "заработанные" на этом деньги. Ну и в ответ, не имея возможности доказать, меня назвали и "колониалистом" и "стремящемся к конц.лагерю" и ворох более несуразных обвинений сгенерированных от отчаяния и невозможности парировать чужие посты.

так что моё мнение - "тщетно". Как биться головой о стену плача ))).
Так что почитываю с интересом(когда та сторона не скатывается на совсем нелепые обвинения и оскорбления) и даже напишу пару строчек если будет НУ СОВСЕМ нелепая нелепость ))). В остальном пассивное наблюдение. Даже если меня обвинят в поклонении рабовладельческому строю и попытке реинкарнации устоев каменного века (минус 7-й технологический уклад) ))))).

Вы, наверное. заметили что не воспринимаются даже откровенные и элементарные доводы как недавнее прямое указание на использование офшоров как организации выдающей кредиты и организации обналичивающей "заработанные" на этом деньги.

Вы наверное заметили, что я рекомендовал вам ознакомиться с принципами международных расчетов. Могу уточнить, что вам стоит знать стандарт SWIFT, понятие банк корреспондент, волшебное слово "рамбурс", порядок исполнения международных аккредитивов и прочие тонкости. Но прежде всего, вам стоит знать, что банки подчиняются национальному праву. Но вам это похоже ничего не говорит. И очень зря.
Совсем забыл, вам еще стоит знать, что существуют "черные списки" и порядок оплаты платежей в "белые списки". Очень занимательное чтение.

PS. И, кстати, чтобы как-нит подытожить своё участие в свете заголовка всей ветки скажу о самой оценке.

Оценка - отрицательная. Неуд.

Почему? Система не справилась с большинством задач. В основном с самой главной и элементарной - поддержание собственного существования. Удалённая монархия, как заинтересованная сила в развитии страны была заменена на ещё более низкоэффективную систему основанную на безответственности и ложных догмах. Пришедших, кстати. с того самого запада который почитатели советского режима так ненавидят(ещё одна сторона нелогичного поведения).

Далее - развитие общества было подменено развитием промышленности, когда во главу угла был поставлен не человек как высшая ценность а поддержание гос-ва(не путать со страной) и ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ системы.
Идеологическая система была привнесена извне и была изначально чуждой нашему менталитету. За исключением низменных позывов к дележу и разграблению чужого имущества.
Кстати, сейчас менее талантливые полит-аферисты пытаются провернуть ту же обманку призывая ПРИДУМАТЬ национальную идею.... Более глупой и преступной идеи придумать себе сложно. Любая ПРИДУМАННАЯ на пустом месте идея в итоге ОБРЕЧЕНА. Уйдёт на это 5 лет, 100 лет или как в нашем примере 73 года.
Такая липовая идея может быть внедрена только в том случае, если вбивать её в головы огнём и штыком переформатирую насильно мозг своего населения. Что и делалось в первой половине прошлого века. Естественно с миллионами жертв и гигантским насилием, которое некоторые всё ещё пытаются выдать за "естественный фон".

Хотя национальная идея валяется под ногами. Надо просто поднять её с пола и начать реализовывать - "сильная страна. сильная отдельными сильными, свободными и само уважаемыми гражданами". Но низы не могут, верхи не хотят. Верхам, естественно, такие граждане как кость в горле, которые будут только мешать безграмотно управлять страной и разворовывать её. Так что о неё можно забыть в ближайшее время.

---------

Ну и последнее. Многие выдают необдуманные тезисы на уровне элементарных начал анализа. Эти тезисы в том что не будь того-то и того-то за эти 73 года. то ни нас бы не было, ни нашего образования, ни промышленности ничего вообще.
Видимо они пытаются представить что не случись переворот октября 17-го то вся страна застыла бы в состоянии 1913 года и не развивалась бы совсем!!!

Можно, конечно, с такой позицией спорить и доказывать её ложность. Но это как в средние века доказывать папе шарообразность земли с сегодняшней точки зрения.

Хотя любая логическая мысль приводит к выводу что развитие страны не остановилось бы. Фабрики и заводы строились бы. Вузы открывались бы. Дети рождались бы. Армия у страны была бы. Спорить можно только о степени того(предполагаемого) развития и того что случилось в итоге. Спорить бессмысленно как и о любом другом вопросе предполагаемого развития.
Поэтому для таких ситуаций есть метод сравнения. Максимум что он даёт это сравнение в развитии отколовшихся от РИ территорий и развития СССР. К сожалению такое сравнение почти единственное. Это Финляндия и СССР.
С одной стороны крайне маленькое гос-во (население Финляндии примерно в 50 раз меньше СССР) без политического веса и возможностей а с другой стороны гигант.
Думаю текущее сравнение(как и 20, как и 40 лет назад) даёт однозначный ответ.

Комунистическое развитие ОТСТАВАЛО от Финского буржуазного. Отставало по экономике, по социальному развитию. Опережало по военной мощи и политическому влиянию. Но 2 последних пункта почти автоматически исходят из огромных размеров страны.

Так что ответ однозначный - неудовлетворительная оценка.
Все те положительные сдвиги которые были в СССР - повышение уровня медицины, образования, благосостояния и т.д. в параллельной системе осколка Российской империи РАЗВИВАЛИСЬ ИНТЕНСИВНЕЕ. Т.е. произошло не ускорение развития относительно текущего исторического развития а замедление развития.

Отсюда вывод - не будь этой идеологическо-партийной системы, развитие и процветание страны и её граждан происходило бы ИНТЕНСИВНЕЕ.

Добавлю ещё. Можно спорить о том что было бы у нас. Но есть пример соседнего Китая и той же Кореи, где на фоне буржуазных частей(Тайвань, Гон-Конг, Республика Корея) развитие коммунистических частей проходило, во первых, с явной заторможенностью, во вторых при накачке деньгами и бесплатными технологиями со стороны более сильного покровителя.

Ну и чтобы окончательно добить сомнения в сравнении напомню, что Китай был крайне недоразвитой страной в период комунистического правления, способный производить только элементарные виды продукции, испытывающий проблемы интеллектуального развития(культурная революция) и испытывающий банальный голод от её последствий(количество погибших неизвестно, но они исчисляются миллионами если не десятками миллионов).
И как только Китай отказался от части коммунистических догматов и принял всего часть либерально буржуазных правил, от продемонстрировал ГИГАНТСКИЙ скачок в развитии, хоть и не догнал по развития своих буржуазных соседей.

Так что, для меня вывод очевиден если использовать данные и сведения доступные сегодня. Других данных и сведений противная сторона не предоставляет(их у неё нет).
Поэтому, за неимением ДРУГИХ данных, нет и смысла пересматривать эту позицию.

Как только появятся с той стороны ДОСТОВЕРНЫЕ И ВМЕНЯЕМЫЕ данные и вменяемыми предложениями. Я первый кто подвергну сомнению все написанные мною выводы.

А пока что "на нет и судапересмотра нет".

Система не справилась с большинством задач. В основном с самой главной и элементарной - поддержание собственного существования.

Позвольте узнать, а какие собственно задачи ставились в тот период? :)))
Нет ну действительно интересно. А то может задачи, были совсем иные? :)))