Оценка Советского периода в истории России.

Что до голода 1932-33 годов, то не могли бы Вы, уважаемый Павел 1978, перечислить все причины.

коллективизация, изъятие инвентаря, скотины, земель, продовольствия
неурожай, засуха, плохая организация посевной, хранения и уборки,
карьеризм, перегибы, приписки, замалчивание проблем,
ограничение миграции,

ну и отдельно стоит отметить, что
Всего за 1930—1933 годы из СССР в Европу было вывезено
от 10-13 млн тонн зерна. Пик голода: осень 32 - весна 33, но
всё это время экспорт продолжался и только в мае-июле 1933 года
экспорт зерна из СССР был приостановлен.

Да и то полностью приостановили только ячмень.
Пшеница, овес - только на 1 месяц!!!
Рожь продолжали гнать.
Экспорт ВОЗОБНОВЛЕН в августе!!!

коллективизация, изъятие инвентаря, скотины, земель, продовольствия
неурожай, засуха, плохая организация посевной, хранения и уборки,
карьеризм, перегибы, приписки, замалчивание проблем,
ограничение миграции,

Я бы поправил немного.

Причина одна - установление диктаторского антинародного и просто античеловечного режима(хунты, диктатуры и т.д.)

А всё что Вы перечислили это уже СЛЕДСТВИЕ такого режима. Это следствия которые привели уже к результату в виде деградации сознания и банальному голоду вплоть до каннибализма.

Я бы поправил немного

я бы тоже, но ... ;)
я собственно это и пытаюсь доказать.
Просто захожу с другой стороны ;)

я собственно это и пытаюсь доказать.

Ну успехов Вам ))) А я лучше буду надеяться что в следующем году высадимся на Марс ))) (это немного реалистичнее) )))

Уж извините за вынужденный сарказм )))

Ну успехов Вам ))) А я лучше буду надеяться что в следующем году высадимся на Марс ))) (это немного реалистичнее) )))

Валяюсь под столом от смеха:D

  А чего на другую сторону весов не накидываете целую кучу дерь*а,от Временного(Вам то точно в их дерь*е купатьтся нравится даже сегодня) ? Кривые у Вас какие то весы.

Тов. Т-70, не давите, пжлста гусеницами. Я не оправдываю ВП, оно тоже виновато в провоцировании анархии, как и все эти левые, но не все они подписывали мир, и уж тем более не они виноваты во всем том, что творили большевики дальше. Поэтому, разрешите реплику.
Некоторые товарищи поспешили представить меня в виде какого-то фашиста, который вышел на сцену, развернул вентилятор в сторону зрительного зала в сектор коммунистов, притащил с собой бочку жидкого дуста и зачерпывая из нее ведром выплескивает его на вентилятор, звучат обвинения в поверхностности и однобокости оценки, без учета конкретных причин.

Точнее сказать Вы пытаетесь.. Я лично больше пытаюсь разобраться в причинах..

Почему Вы, уважаемый Павел 1978, упорно не хотите связывать внутренне положение в стране с внешними факторами? Попробуйте описать внешнее положение СССР в период между 1929 и 1933 годом. Сопоставим его с тем, что происходило внутри страны.

Я не хочу мешать Вам обсуждать локальные внутренние и внешние причины. Лично мне обсуждать их не особо интересно, мне уже этого хватило. Я пытаюсь на другое поднять Вам веки, и спасибо куда-то пропавшему г-ну Orion'у и г-дам madmat'у и Павлу за то, что присоединились к этому неблагодарному занятию. Заметьте, вы обсуждаете то голод, то репрессии, то депортации - одну лишь боль и страдание и никакого подъема. Только за первые 20 лет большевистского режима в ходе Гражданской войны, голода, коллективизации, индустриализации погибли десятки миллионов граждан, а самые умные и перспективные их них уехали и пополнили интеллектуальный капитал других стран, вместо своей. Все это - громадные упущенные возможности для страны, нереализованный потенциал. Весь этот большевистский эксперимент был не то что не нужен, он стал не то что вредным, он обернулся катастрофой и трагедией вселенского масштаба и этот масштаб нам очень трудно вообразить именно потому, что нам трудно представить себе те результаты, которых бы страна добилась без большевиков и сравнить их с теми результатами, которых они все же добились. Вы можете конечно разбирать разные там причины, но все это не вернет потерянных жизней, не раскроет потенциал, который так бездарно канул в лету. И весь этот режим, лично у меня вызывает омерзение. Но это совершенно не означает, что мне нечем гордится. И Вам это тоже нужно понимать, просто для того, чтобы знать куда и как стране нужно двигаться сегодня и завтра.
И Вы должны понять это, а пока получается как в комментарии Корректора

Пытаетесь взлететь на паровозе? А всех не согласных на рельсы для ускорения взлета? Могу сказать тоже самое - паровоз не полетит.

Весь мир давно уже летает на самолетах, в Вы все еще пытаетесь догнать самолет на паровозе... Вот я и говорю, что не полетим мы пока на Красной площади машинист лежит. Долой машиниста с площади!

Вот я и говорю, что не полетим мы пока на Красной площади машинист лежит. Долой машиниста с площади!

Вам что г-н Dipso так дался этот "машинист"..? Или Вы думаете что если Вы уберёте его из мавзолея то у Вас всё как по мановению волшебной палочки наладится..? Ну так так думать могут только законченные идиоты.. РАБОТАТЬ надо а не искать виноватых..!!!! И не воровать и не за бугор в разные оффшоры деньги выводить как нынешние либералы а в свою страну вкладывать. Вот тогда может что то и получится.. А с вот такими как Вы точно ничего толкового в стране не будет. Только превратите её в некое подобие нынешней Украины.

Некоторые товарищи поспешили представить меня в виде какого-то фашиста, который вышел на сцену, развернул вентилятор в сторону зрительного зала в сектор коммунистов, притащил с собой бочку жидкого дуста и зачерпывая из нее ведром выплескивает его на вентилятор,

Да Вас и представлять уже собственно не надо. Вы уже сами себя таким представили.

Я не хочу мешать Вам обсуждать локальные внутренние и внешние причины. Лично мне обсуждать их не особо интересно, мне уже этого хватило.

Ну так и не мешайте..

Весь этот большевистский эксперимент был не то что не нужен, он стал не то что вредным, он обернулся катастрофой и трагедией вселенского масштаба и этот масштаб нам очень трудно вообразить именно потому, что нам трудно представить себе те результаты, которых бы страна добилась без большевиков и сравнить их с теми результатами, которых они все же добились

Отвечу только одно "добилась бы.." да БЫ мешает.. Альтернативную историю Вы можете обсуждать со своими единомышленниками мадматом и прочими.. только нам пожалуйста её не навязывайте..

Вы можете конечно разбирать разные там причины, но все это не вернет потерянных жизней, не раскроет потенциал, который так бездарно канул в лету. И весь этот режим, лично у меня вызывает омерзение.

А вот у меня весь этот ваш либеральный режим вызывает омерзение при чём гораздо большее.

Но это совершенно не означает, что мне нечем гордится.

И чем же Вы гордитесь. Тем что льёте помои на историю своей страны..?

И Вам это тоже нужно понимать, просто для того, чтобы знать куда и как стране нужно двигаться сегодня и завтра.

Вот Вам бы это ой как не помешало бы понять прежде чем строчить свои гнусные комментарии.

прежде чем строчить свои гнусные комментарии.

Не один madmat меня сегодня смешит :D

Вам что г-н Dipso так дался этот "машинист"..? Или Вы думаете что если Вы уберёте его из мавзолея то у Вас всё как по мановению волшебной палочки наладится..? Ну так так думать могут только законченные идиоты..

А вот у меня весь этот ваш либеральный режим вызывает омерзение при чём гораздо большее.

А Вы как хотели, сразу из грязи в князи? Я Вам уже говорил, следующие 70 лет от 91 года уйдут на расхлёбывание предыдущих семидесяти. Это все равно как набрать за 7 месяцев 10 килограмм, а потом с таким же образом жизни надеяться сбросить их за пару месяцев... Вот я и предлагаю всякие физические упражнения, чтобы побыстрее жир сжечь, пробежки там, аэробику - в виде уборки машиниста, возвращение исторических названий улицам, площадям и городам. Или, Вы считаете зря Ленинграду вернули законное имя?

И чем же Вы гордитесь. Тем что льёте помои на историю своей страны..?

Ну сколько раз повторять, не помои лью, а тщательно драю от крови и грязи, которую Вы не замечаете вокруг себя, к которой привыкли и сроднились с ней.

Ну так и не мешайте..

Все, не мешаю...

Не один madmat меня сегодня смешит :D

Да разве это юмор? )))

Тут было одно сообщение(не буду подставлять автора) в котором последовательно шли 2 постулата:

Вы меня не переубедите.

И парой строчек ниже:

В споре рождается истина.

Вот это я понимаю юмор ))) Юмор с загадкой: "а что в реальности при этом думает автор?" )))

не буду подставлять автора

надо бы проверить свои комменты...
а то что не напишешь в пылу спора...
вдруг в мой палисадник сей булыжник...

А Вы как хотели, сразу из грязи в князи? Я Вам уже говорил, следующие 70 лет от 91 года уйдут на расхлёбывание предыдущих семидесяти.

А чего так мало то..? берите сразу больше.. лет этак 170 что бы уж наверняка..:)))

. Вот я и предлагаю всякие физические упражнения, чтобы побыстрее жир сжечь, пробежки там, аэробику - в виде уборки машиниста, возвращение исторических названий улицам, площадям и городам. Или, Вы считаете зря Ленинграду вернули законное имя?

Да ладно если бы  Вы только за восстановление исторических названий выступали.. к Вам бы и претензий ни каких не было.. А то Вы тут уж до такого договорились..

Ну сколько раз повторять, не помои лью, а тщательно драю от крови и грязи, которую Вы не замечаете вокруг себя, к которой привыкли и сроднились с ней.

Ой.. "труженник" Вы наш.. Уборщик блин..:)) Лучше бы Вы вообще не брались убирать.. АМ то вместо "уборки " только ещё больше грязи развели.. Вот так всегда получается когда за дело берётся человек который ни хрена толком не умеет..

Все, не мешаю..

будем надеяться..

Весь мир давно уже летает на самолетах, в Вы все еще пытаетесь догнать самолет на паровозе... Вот я и говорю, что не полетим мы пока на Красной площади машинист лежит. Долой машиниста с площади!

А вас не смущает тот факт, что вы против коммунистов, против коллективизации, против заключения мира, против мавзолея? И никогда не "За, что либо"?
Вас не смущает, что такой подход более свойствен восточной философии и этике? И вот странно, он совершенно не совместим с принципами индивидуализма.
Вы явно сели не в тот поезд. Этот поезд идет из подсечено-огневого земледелия и сильной бюрократией, через коллективизацию, плановую индустриализацию и государственное управление в организованное постиндустриальное будущее. Возврат во времена монархий и капитализма мелких лавочников не предусмотрен.
Могу только повторить. Российской государство огромно. И тут одновременно существуют множество культур и народов. И просто элементарный факт - то что вы считаете преступлением во многих культурах таковым не является. В основе Российской Империи, а затем и СССР была мультикультурная модель. В обоих случая базировалась она на сильнейшем государственном аппарате. И сейчас, происходит тоже самое, в основе всего сильнейший государственный аппарат. Другой вопрос, какие цели перед ним ставят. Пока упорно навязывают цели прямо противоречащие самим принципам организации бюрократии и государства в России.
Это вам не Европа. Здесь никогда не будет самодеятельности мелких собственников. Природные условия и геополитическое положение не позволяет. Простой факт, Россия воевала больше чем любая другая страна мира. И так же будет в обозримом будущем. О каком индивидуализме мы говорим? Для титульной нации он будет чистым воды самоубийством.
Вы где то в Воинских традициях России видели индивидуализм? А ведь это и есть сама суть культурной и поведенческой модели, модели организации государства. Конечно есть отдельные регионы, где индивидуализм возможен, но не нужно распространять такие идеи на все государство! Просто не приживутся. И это в лучшем случае. А в худшем нарветесь на конфликт, и возможно вооруженный.

Павел.. Вы на мой предыдущий коммент по поводу депортации не ответили..? Или у Вас уже пропало желание дальше вести дискуссию..?

нет, не пропало...
просто совсем мало времени и много работы,
а читать хотелось бы внимательно...

я обязательно отвечу, но завтра...
извините за ожидание Игорь...

я обязательно отвечу, но завтра...
извините за ожидание Игорь..

Павел.. Да всё в порядке.. Я всё понимаю. Вам не за что извиняться..

Вы явно сели не в тот поезд. Этот поезд идет из подсечено-огневого земледелия и сильной бюрократией, через коллективизацию, плановую индустриализацию и государственное управление в организованное постиндустриальное будущее. Возврат во времена монархий и капитализма мелких лавочников не предусмотрен.

Вот на основе рыночных отношений это постиндустриальное будущее и будет строиться. Нигде в мире постиндустриальное общество на другой основе не создано. Разница между индустриальной и постиндустриальной моделью лишь в том, что в той люди крутятся вокруг станка, а в этой вокруг информации - все.

Пока упорно навязывают цели прямо противоречащие самим принципам организации бюрократии и государства в России.

Честно говоря я не вижу чтобы нам что-то упорно навязывали. После советского прошлого, аж как-то обидно... Совок прошел, а ожидание того, что нам должны что-то навязывать осталось, но ничего не навязывают! Хотя могли бы что-то придумать. Я о глобальной общегосударственной стратегии говорю, идеологии. Ну а если Вы имеете в виду, что нам навязывают стремление к успеху, пойти по головам но добиться своего и т.д. - то ничего такого государство не навязывает, это сама жизнь диктует и каждый сам решает что ему с этим делать. Если Вы это имели в виду, конечно, мне не всегда легко интерпретировать Ваши слова.

Это вам не Европа. Здесь никогда не будет самодеятельности мелких собственников. Природные условия и геополитическое положение не позволяет. Простой факт, Россия воевала больше чем любая другая страна мира. И так же будет в обозримом будущем. О каком индивидуализме мы говорим? Для титульной нации он будет чистым воды самоубийством. Вы где то в Воинских традициях России видели индивидуализм? А ведь это и есть сама суть культурной и поведенческой модели, модели организации государства. Конечно есть отдельные регионы, где индивидуализм возможен, но не нужно распространять такие идеи на все государство! Просто не приживутся. И это в лучшем случае. А в худшем нарветесь на конфликт, и возможно вооруженный.

Согласен с Вами в том, что менталитет и образ жизни мусульман и христиан абсолютно разный и между Западом с Востоком существует такое противоречие, мусульмане сложно поддаются глобализации. Но ничего неизменного в мире нет, мы все равно идем к этой глобализации, хочется того или нет, придется как-то сосуществовать. Но это действительно проблема, в смысле ортодоксальности мусульманства... Один киргиз мне рисует абстракцию, мол что ты будешь делать если жена изменит. Ну, говорю, пошлю ее на три буквы, ну может по лицу съезжу разок, если сильно напрашиваться будет ну и все. А он мне, какой нах, голову резать надо. Другой таджик мне показывал видос на телефоне, как его товарищи ворвались на хату в Москве к каким-то шлюхам таджикским или узбекским, раздели их, давай унижать морально, те в шоке, в слезах - я ему говорю выключи это, не хочу на эту мерзость смотреть, он говорит подожди, щас их еще еб*ь будут... Брррр. Или помню на стройке в бытовом городке массовая рубка чуть не началась на пасху между 10 украинцами, которых поддержали столько же чувашей и 50 или 60 таджиками, таких именно сельских, все из за того что хохлы бухали, у себя на Западе Украины они 2 недели ее отмечают... Вот эти таджики именно коллективисты, стоят толпой за вожаком, только вожак в атаку пошел те сразу за ним, только вожак шаг назад делает они сразу останавливаются - очень синхронно. Но мы то, христиане другие. Дошло до того, что в крупных городах люди живущие в одном подъезде друг с другом не здороваются, потому что видятся крайне редко, не то что время проводят вместе - времени на все это нет, дом-работа-дом вот и вся жизнь. Какой тут коллективизм может быть?
А для титульной нации не индивидуализм станет концом, он у нас и так есть, не такой конечно как в США, но уже не слабый, а национализм. Вот если сказать русский главный в России, вот тогда проблемы и начнутся. Поэтому у нас на Пасху официальных выходных нет, ибо на Курбан байран пришлось бы делать, иного там бы не поняли.

Вы где то в Воинских традициях России видели индивидуализм?

А это то тут причем? Армия любой страны в любое время на единоначалии строилась. Индивидуализм вообще-то развивается именно как следствие быта. У ортодоксальных мусульман быт другой, вот у них его и нет, только у тех кто уехал оттуда он развит.

Вот на основе рыночных отношений это постиндустриальное будущее и будет строиться. Нигде в мире постиндустриальное общество на другой основе не создано. Разница между индустриальной и постиндустриальной моделью лишь в том, что в той люди крутятся вокруг станка, а в этой вокруг информации - все.

Я уже спрашивал как вы планируете совмещать Индустрию 4.0, нейронные сети, облачные вычисления, промышленный интернет и идеи мелких лавочников?
Базар и современные компьютер плохо совмещаются. А уже о роботизированных заводах и говорить не стоит.
И если вам это неизвестно, не в одной стране мира постиндустриального общества еще нет.

Честно говоря я не вижу чтобы нам что-то упорно навязывали. После советского прошлого, аж как-то обидно...

Да вот есть тут, упорные индивидуалисты несогласные с историей и культурой. Они еще и за глобализацию ратуют. И им совершенно непонятно, что в глобальном мире их ждут только унитазы, ванны и подметание улиц. Поскольку в глобальном мире, современные производства уже есть, и больше их не требуется.

Согласен с Вами в том, что менталитет и образ жизни мусульман и христиан абсолютно разный и между Западом с Востоком существует такое противоречие, мусульмане сложно поддаются глобализации.

Да вы что!? А я то думал, что некоторые особо рьяные глобализаторы и "гении просвещения" "общечеловеческих ценностей" открыли дверь закрытую столетиями. И теперь ситуация просто анекдотичная. Молоденькая девочка Индивидуализм отправилась просвещать старых аксакалов на предмет толерантности (ой, кажется переводится - терпимость). Это вообще интересный вопрос кого, как и в какой позе глобализирует.

Но ничего неизменного в мире нет, мы все равно идем к этой глобализации, хочется того или нет, придется как-то сосуществовать.

Вот и я говорю, глобализируют по полной программе.
Я уже говорил, западная модель индивидуализма пока еще не доказала свою жизнеспособность.

Дошло до того, что в крупных городах люди живущие в одном подъезде друг с другом не здороваются, потому что видятся крайне редко, не то что время проводят вместе - времени на все это нет, дом-работа-дом вот и вся жизнь. Какой тут коллективизм может быть?

Да и вы за это ратуете, только не понимаете этого. Я уже предупредил - Вселенная 25.

А для титульной нации не индивидуализм станет концом, он у нас и так есть, не такой конечно как в США, но уже не слабый, а национализм. Вот если сказать русский главный в России, вот тогда проблемы и начнутся. Поэтому у нас на Пасху официальных выходных нет, ибо на Курбан байран пришлось бы делать, иного там бы не поняли.

Вы так и не поняли. Я не просто так спрашивал: Что есть высшее благо, и как нужно поступать с людьми.
Есть объективные причины способствующие возникновению Российского государства, его росту и формированию как мультикультурного. И эти причины никакого отношения к индивидуализму точно не имеет. Вот и разберитесь почему. И возможно на многие события советской эпохи посмотрите по другому.

А это то тут причем? Армия любой страны в любое время на единоначалии строилась. Индивидуализм вообще-то развивается именно как следствие быта. У ортодоксальных мусульман быт другой, вот у них его и нет,

Вы очевидное не видите. Между Воинскими традициями и бюрократией в России прямая связь. Да это большую часть времени одно и тоже! И именно это и создавало Российскую Империю, и именно это было основой СССР. Вот потому многие ваши доводы и смотрятся просто дико, а история получается альтернативная. Так может смотреть на историю России только человек совершенно не понимающий причин и следствий. Вот потому вам и история не нравится и культура мешает.
Идеи индивидуализма тут быстро переварятся, и все вернется на круги своя. Жалко только миллионы загубленных жизней и действительно упущенные возможности. Не ваши иллюзорные, а объективно существовавшие в СССР. Почему, другой вопрос.
Так что во избежание бессмысленных потерь пора возвращаться к историческим корням, к исторически присущей этической системе и ставить государственном аппарату (без него России не будет) исторически присущие ему задачи. Да и некоторые традиции ответственности пора вспомнить.В том числе эти традиции вы упорно осуждаете.

А вот у меня весь этот ваш либеральный режим вызывает омерзение при чём гораздо большее.

Интересно ваше мнение,большевики разрушили Империю и за первые 20 лет их власти погибли миллионы людей и они почему то хорошие и Сталин ограничено виноват,просто так надо было.А опять люди разрушившей СССР и ослабившие,подчеркиваю ослабившие экономику(а не как большевики уничтожили) у вас почему то плохие,да у деятелей 90-х много грехов,но они дали главное свободу выбора,у вас почему то ВВП плохой т.к  в стране кризис ,а он не перестроил экономику,а Сталин за большие прегрешения хороший.
Двойными стандартами попахивает,даже сказал бы тройными.
И что бы кто не говорил,но при всех неурядицах и не удачах и проблемах 90-х и 2000-х,прогресс в отношение человека и гражданина за эти 25 лет гораздо больше чем за 70+ лет строительства коммунизма.

Интересно ваше мнение,большевики разрушили Империю

Здесь уже указывали на пробелы в образовании у современных либералов.
Империю разрушили не большевики - её разрушили как раз либиралы - "временное правительство" появилось за год до Октябрьской революции.
Либиралы обманули царя (как они это обычно делают) - навешали ему лапши на уши уверив что отречение это отличная идея и он оставит страну в надежные руки - и за этот год ,пребывания у власти, довели стану до такого состояния, что власть могли получить кто угодно.

То же самое сейчас с Украиной произошло - там либиралы точно также обманом захватили власть и точно также уже довели страну до полного разорения - теперь там точно также кто угодно может легко взять власть (хоть те же фашисты) - но этого пока не происходит из-за внешнего управления.

Они же (либералы) и экономику СССР разрушили своим "гениальным" управлением в 90е годы.
Когда бы и где бы либералы не оказывались у власти экономика станы катилась в пропасть.

И что бы кто не говорил,но при всех неурядицах и не удачах и проблемах 90-х и 2000-х,прогресс в отношение человека и гражданина за эти 25 лет гораздо больше чем за 70+ лет строительства коммунизма.

А это способствовало укреплению государственного суверенитета, улучшению общественной безопасности, способствовало общественному развитию? Если нет, то ничего это не стоит. Просто треп о "лучшем мире".
Я вам в соседней ветке описал не столь отдаленные перспективы. Вот и ответьте честно самому себе - мы готовы отстоять суверенитет, независимость и готовы обеспечить безопасность общества? Если нет, то все это было пустой тратой ресурсов.

Ну так в моих ссылках же прямо написано что Сталин утвердил план по экспорту зерна в 1932 году, но он же не мог заранее знать что в 1932 году случится неурожай..!

конечно не мог, но экспорт продолжался и в 32 и в 33
в № 1461 я раскрыл это вопрос.

Был. Но в разумных пределах. А не так как у его последователей Хрущёва и потом Брежнева.

Был!!!
Спасибо, ладно хоть так...

Ну а как например тот же Наполеон воевал с Россией..? Или англичане и французы во время Крымской войны..?

это не серьёзно...
Наполеон шёл через Германию, а Крымская  не подразумевала
штурма Москвы и т.п.

Ну вот на примере той же Украины многопартийность не помогла а скорее даже наоборот навредила.. И это тоже пример, как бы Вы это ни отрицали.

я Украину не отрицаю... тут много факторов...
многопартийность - не панацея от развала страны.

жертвы гражданской войны тоже вопрос сложный..

да уж... "сложный" - это мягко говоря...
а была бы гражданская если бы не было Октябрьской революции???

Вот я бы и хотел Вас спросить Павел, как Вы лично относитесь в приведённым в цитате фактам и депортации этих народов в связи именно с этими фактами.. Не забываем что в это время в стране шла война, действовали законы военного времени..

прочитал... Игорь, так нельзя...
дело не в народе, а в людях...
В любом народе найдутся такие люди. Весь народ не может
нести за них ответственность... Это форма расизма...

Среди выходцев из Ч-И было немало и героев СССР,
среди крымских татар - также...