Оценка Советского периода в истории России.

Переслушивал тут Высоцкого. Вспомнил замечательную песню как раз про достаток и изобилие ))).

А Вы точно все песни Высоцкого переслушали..? А то я что то сомневаюсь. Потому что есть одна которая ну очень подходит для таких как Вы.. Ну вот кстати вот она:

Переслушивал тут Высоцкого. Вспомнил замечательную песню как раз про достаток и изобилие ))).

Называется смотрю в книгу слушаю песню слышу фигу.
Вы хоть поняли о чем он поёт?
Это же сатира на людей, которые с жиру бесятся и не знают чего бы еще в Москве заказать: черную икру, кофе растворимый , армянский коньяк ...

Пили бы как все кофе молотый - нет им новинку - растворимый подавай.

Ну так избыточная смертность это ещё не доказательство что она произошла именно от голода, хотя и от него в том числе. Просто люди могли умирать и от например различных заболеваний, порой не связанных с голодом или недоеданием

Игорь, я поэтому и взял 3 млн., а не 4 с лишним, как в ссылке...
И потом заболевания есть всегда. Люди всегда болеют.
Это входит в обычную статистику. Другое дело массовые эпидемии.
Вам что-нибудь известно про это???

Как видите Павел, у голода 30х годов были не только внутренние причины но и внешние..

спасибо, узнал кое-что новое...
Согласен Запад хорошо приложился, но
Сталин сам попался в эту ловушку.
Он форсировал продажу зерна, чтобы форсировать
строительство заводов.
Он мог и подождать урожая и лишь убедившись
в безопасности манёвра, продавать зерно.

Продовольствие страна купить не может ни за золото, ни за валюту, ведь из-за эмбарго ее нет.

здесь не понял кого "её" нет...
валюты нет???
да её нет, её потратили на заводы, но это не из-за эмбарго,
а из-за решения купить оборудование именно сейчас
золота нет, но золото - среднего рода, но за золото
действительно купить на Западе не могли - эмбарго.

Нет не глупо.. Читайте ссылки выше.. И не забываем что в это жен время в стране шла индустриализация и шла первая пятилетка.. В приведённых мной ссылках это всё очень хорошо объясняется.

Нет, Игорь именно глупо...
Глупо вывозить зерно в условиях эмбарго и рассчитывать
на урожай следующего года. Можно было подождать
урожая, можно было отодвинуть строительство заводов,
но рисковать так жизнями людей - аморально.

Ну просто если бы все виновные понесли наказание то мы бы с Вами сейчас увидели совсем другую цифру репрессированных и расстрелянных, при чём гораздо БОльшую..

ну да ... Ягода, Ежов, Берия - все расстреляны.
Вы же не думаете, что они вели бойню без ведома Сталина?

Вы помните старый советский телефильм " Место встречи изменить нельзя"..? особенно тот эпизод где Жеглов и Шарапов караулили  бандита Фокса в коммерческом ресторане..?

что-то я не уверен, что ресторан был "коммерческим"...

А началдось всё это "частное предпринимательство" ещё во время первой пятилетки, которая началась в 1929 году т.е. уже в начале 30х годов подобные артели появлялись и развивались.

допустим это было именно так,
но сама идеология коммунизма далека от "предпринимательства"
+ вот мы опять и упёрлись в личность... пришёл новые чел,
со своими "тараканами" и вся страна встала раком.
Так не должно быть... Не должно быть однопартийной системы.

Всё верно, сейчас голода нет, но сейчас есть другие пороки, не менее страшные для страны.

здесь не согласен...
страшнее голода нет ничего. Это неприемлемо в принципе.
Ну за исключением боевых действий конечно.
+ сама возможность преследования за убеждения

А плюсы и минусы есть у всего на этом свете.
Вопрос в соотношении.

Он мог и подождать урожая и лишь убедившисьв безопасности манёвра, продавать зерно.

А почему Вы, уважаемый Павел 1978, считаете, что он мог подождать?

пришёл новые чел,со своими "тараканами" и вся страна встала раком.Так не должно быть... Не должно быть однопартийной системы.

Во второй раз на этой ветке рекомендую к прочтению книгу Стивена Коэна:

Коэн C. Бухарин: Политическая биография. 1888—1938. — М.: Прогресс — Академия, 1988. — 574 с. ISBN 5-01-001900-0 и 1989 г. ISBN 5-338-00678-2, ISBN 5-01-001900-0

А почему Вы, уважаемый Павел 1978, считаете, что он мог подождать?

странный вопрос...
подождать он бы "не мог", если бы у его виска пистолет приставили,
а во всех остальных случаях - мог.

странный вопрос... подождать он бы "не мог", если бы у его виска пистолет приставили,а во всех остальных случаях - мог.

) Ожидаемый ответ, спасибо.

не за что... обращайтесь... ;)

не за что...

Вот-вот...

А почему Вы, уважаемый Павел 1978, считаете, что он мог подождать?

да потому что у руководителя безопасность граждан обязана была быть на первом месте. он не виллу себе строить должен был, не ведомственные курорты в Сочи, а побеспокоиться о людях, которые своих же детей кушать начали.

p.s. сочи и "ближнюю дачу" сталин начал строить в самый разгар голода 1933. и эти люди критикуют эффективных менеджеров !

сочи и "ближнюю дачу" сталин начал строить в самый разгар голода 1933. и эти люди критикуют эффективных менеджеров !

А что Вы ожидали? Банальный, классический фетиш. В котором логика(даже если она есть по жизни) отключена.
Вы когда-нибудь пробовали объяснить 13-летней подростке что Юра Шатунов - безголосое существо? Я как-то заикнулся лет 20-30 назад... меня чуть не порвали ))). Ну или сказать конченому фану что его футбольная команда посредственность если не выигрывает чемпионаты?

Если понимаете про что я, то что удивляет в их реакции? ))) Вон тут чуть Выше меня сравнили с Высоцким и даже не догадались про это )))

Согласен Запад хорошо приложился, но
Сталин сам попался в эту ловушку.
Он форсировал продажу зерна, чтобы форсировать
строительство заводов.

Вы еще кое что забываете - в СССР была плановая экономика, а по плану было запланировано производство столько то зерна.
И (я уже раньше эти факты здесь приводил) и те кто планировал производство зерна (госплан) и те кто продавал это зерно за границу (министерство финансов) - этим всем руководили бывшие петлюровцы (будущие бендеровцы), которые были связаны с зарубежными спецслужбами (и которых потом судили на открытом процессе в 37м).
И вот тогда факт отказа Запада продавать товары за золото а только за зерно - стройно ложится на соответствующую теорию заговора.

Это все была операция западных спецслужб - при помощи своих агентов подделали отчетность, провели продажу "лишнего" зерна и ввергли страну в голод.

Игорь, я поэтому и взял 3 млн., а не 4 с лишним, как в ссылке...
И потом заболевания есть всегда. Люди всегда болеют.
Это входит в обычную статистику. Другое дело массовые эпидемии.
Вам что-нибудь известно про это???

Конечно известно.Только вот массовые эпидемии точнее их жертвы как раз тоже входят в эту самую избыточную смертность на основе которой Вы и берёте свою цифру жертв голода. Что касается статистики то как мы видим статистика по жертвам голода это тоже обычная статистика, но однако ни каких сколько нибудь конкретных цифр в ней по жертвам голода нет. Вот поэтому всем "исследователям и прочим и приходится выдумывать свои цифры основываясь кто на чём может.. Что касается меня то не столь уж важно конкретная цифра жертв голода сколько подробный анализ ВСЕХ причин приведших к этому бедствию как раз с целью недопущения повторения такого в будущем.

спасибо, узнал кое-что новое...

Павел, поверьте Вы ещё много не знаете о том времени..

Согласен Запад хорошо приложился, но
Сталин сам попался в эту ловушку.
Он форсировал продажу зерна, чтобы форсировать
строительство заводов.
Он мог и подождать урожая и лишь убедившись
в безопасности манёвра, продавать зерно

А вот тут не соглашусь. Нужно было восстанавливать разрушенное гражданской войной народное хозяйство что бы страна наконец вышла из той нищеты, и строить новые заводы,фабрики и прочее.. Времени особо ждать и оттягивать не было. Та же "золотая блокада" ссылки на которую я Вам привёл выше говорит о том что запад в лице США, Англии, Франции намеревались не ждать а всеми способами и как можно быстрее задушить Советский Союз. В этих условиях чего то выжидать было очень опасно. Ну и как можно было убедится в "безопасности манёвра", например по поводу неурожая в 1932 году, никто ведь не предполагал что кроме этого местные власти будут скрывать масштабы бедствия а то и откровенно вредить.. И тут мы плавно подходим к ещё одной важной теме актуальной в те годы. Это так называемая "внутрипартийная оппозиция" или троцкизм и а так же к теме предполагавшегося правда уже позже в 1937 году антиправительственного заговора.Вот ссылка на эту тему:
nemaloknig.info/read-277757/?page=62
Деятельность по сокрытию истинных масштабов голода на Украине со стороны тогдашнего первого секретаря ЦК компартии Украины С. Косиора тому наглядное подтверждение за что впоследствии он вместе с другими сообщниками был осужден и расстрелян. Но были и другие более серьёзные угрозы. например антиправительственный заговор военных.. Да, да тот самый по обвинению в подготовке которого и расстреляли маршала Тухачевского. Хотя и сейчас считается в среде либералов что этом якобы не более чем миф, но однако архивные материалы говорят о том что  это был совсем не миф. Вот и ссылки на эту тему:
http://stalinism.ru/repressii/byil-li-zagovor-voennyih.html
Вот так же на эту тему другой источник:
Тот же маршал Тухачевский активно общался с немецкими офицерами и генерала даже с теми кто впоследствии составил костяк гитлеровского вермахта. Так же пользовался большой популярностью у белогвардейской эмиграции..
Так что Павел, в 30 годы 20 века в ОДНОЙ и ТОЙ же стране в ОДНО и ТО ЖЕ время происходили очень разные события.. И коллективизация и индустриализация, и артельное движение, и случился голод начала 30х и борьба с троцкистской оппозицией и как следствие её антиправительственный заговор военных  охвативший так же и  органы НКВД.. Так что в такой невообразимой ситуации найти единственно верное решение проблем и при этом безболезненное хотя бы для части граждан просто невозможно так же как невозможно остаться гуманистом не замарав свои руки репрессиями и прочим..

ну да ... Ягода, Ежов, Берия - все расстреляны.
Вы же не думаете, что они вели бойню без ведома Сталина?

Ягода как глава НКВД был как раз вовлечён в тот самый антиправительственный заговор троцкистов, покрывал и санкционировал все те "перегибы" о которых мы говорили выше.. За что впоследствии был осужден и расстрелян. Ежов..Ежов, был идеальный исполнитель, но у него была одна черта характера которая и принесла столько бед стране и людям и ему самому впоследствии.. Он в своём исполнительском рвении не умел останавливаться в том числе и в борьбе с врагами советской власти.. За что так же и поплатился.. Вот так же ссылка:
http://www.aif.ru/society/history/idealnyy_ispolnitel_vzlet_i_padenie_nikolaya_ezhova
Что касается Берии то его роль в массовых репрессиях вопреки распространённому мнению сильно преувеличена. Во первых,эти репрессии происходили в период с 1937 года до грубо второй половины 1938 года. Берия же на пост Наркома НКВД СССР был назначен только в ноябре 1938 года. Что собственно подтверждается документально:
http://istmat.info/node/38987
Там же есть и его приказы и распоряжения. Вот ссылка на первый приказ Берии на посту наркома НКВД:
http://mywebs.su/blog/cccp/25760/
рекомендую ознакомится т.к. крайне интересно для понимания сути.. Вообще Берия во многом был оклеветан во время Хрущёва.. При этом его заслуги перед страной незаслуженно умалчиваются.. Такие как руководство атомным проектом и другие..

что-то я не уверен, что ресторан был "коммерческим"...

Как раз таки был именно коммерческим.. Просто в Вашем понимании это ну ни как не укладывается в образ социализма.. Согласитесь..?

допустим это было именно так,
но сама идеология коммунизма далека от "предпринимательства"
+ вот мы опять и упёрлись в личность... пришёл новые чел,
со своими "тараканами" и вся страна встала раком.
Так не должно быть... Не должно быть однопартийной системы.

да дело даже не в однопартийной системе.. Вот в том же Китае нет однопартийной системы, там существуют несколько партий но правящая всегда одна-КПК (коммунистическая партия Китая) но при этом у них в последние десятилетия как и в других странах сменяются лидеры, путём выборов.. Так может дело не в однопартийности или или многопартийности..А в чём то другом..?

здесь не согласен...
страшнее голода нет ничего. Это неприемлемо в принципе.
Ну за исключением боевых действий конечно.
+ сама возможность преследования за убеждения

Павел.. Голод это конечно страшно.. Но поверьте есть в мире и не менее страшные вещи.. так что вопрос приемлемости и неприемлемости это всё относительно и во многом зависит от личных убеждений.. Как то так..

И вот тогда факт отказа Запада продавать товары за золото а только за зерно - стройно ложится на соответствующую теорию заговора.

Да не было никакого заговора, как вы его понимаете. Была обычная ситуация когда интересы совпадают. Вот и получается, что в то время когда страна решала общегосударственные задачи, отдельные идейные "мелкие собственники" и "борцы за свободу" занимались саботажем и воровством в государственных масштабах.
Потому многим так и хочется обвинить во всем "террор коммунистов", и забыть как жгли зерно, как уничтожали посевы, как зерно гнило поскольку продать было некуда. И не очень хочется вспоминать как все закончилось. Не очень приятно вспоминать, что в великой стране они просто были мелкими вредителями, а потом когда пришла война они просто предали всех.
Это так и бывает, когда правду рассказать нельзя даже близким. И уже много лет, слышно только эти "невинные жертвы". Поскольку другие молчали.

Вон тут чуть Выше меня сравнили с Высоцким и даже не догадались про это )))

Не льстите себе г-н мадмат.. Я Вас сравнивал не с Высоцким.. Поверьте, Вы даже мизинца его не стоите.. Я  сравнивал Вас с героями его песни если что..

Да не было никакого заговора, как вы его понимаете.

Я в случайности не верю.
Ну как можно было случайно отказаться от оплаты товара золотом и брать зерном?
Если точно не знаешь, что в СССР ожидается недостача зерна (про которую даже собственные власти не знают) - то такой обмен был бы очень выгоден продавцу зерна.
Все равно что некто начал игру на понижение на бирже, когда все уверены что акции компании железобетонны.
Без инсайда это было бы кране глупо делать.

Я в случайности не верю.

Чаще всего заговора не существует. Есть совпадение интересов группы лиц и банальный договор делай как я. Да и картельные сговор не вчера придумали. И не стоит забывать чьи именно интересы в действительности отстаивали правительства стран геополитических противников. Вот это и было.
А вот "заговор" придумывать не нужно. Им же даже договариваться не нужно.

Смешной факт: Теперь картельный сговор называют "индексами". Вот потому сегодня и цены энергоносители меняются "со странной закономерностью". :)))

допустим это было именно так,
но сама идеология коммунизма далека от "предпринимательства"

Это если иметь в виду классический коммунизм. Но Сталин как раз и не строил классический коммунизм. Это как раз пытался сделать Хрущёв который на 20 съезде обвинял Сталина во всех смертных грехах. Помните его лозунг " нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме"..? Вот например всё тот же Китай.. Там прекрасно уживаются социализм и компартия и рыночная экономика.  А почему..? Да потому что там руководители не маялись дурью как Хрущёв или Горбачёв а строили нормальную самодостаточную экономику. Результат мы все видим сами, Китай по сути стал уже первой экономикой мира обогнав пусть пока всего на десятые доли процента но тем не менее по объему ВВП США.. Но при этом китайцы не придумали ничего принципиально нового. Они просто творчески развили и переосмыслили советский опыт, в том числе и 30-50х годов.

Я в случайности не верю.
Ну как можно было случайно отказаться от оплаты товара золотом и брать зерном?

А никто и не говорит что это было случайным.. Это было продуманное решение.. И не смотря на всю нелепость кажущуюся это тем не менее задокументированный исторический факт.

Конечно известно.Только вот массовые эпидемии точнее их жертвы как раз тоже входят в эту самую избыточную смертность на основе которой Вы и берёте свою цифру жертв голода.

я беру 3млн, по переписи избыточная смертность - 4,
1млн - это мой "запас" на эпидемии, причем данных об эпидемиях - нет нигде
(я не нашёл).

Что касается меня то не столь уж важно конкретная цифра жертв голода сколько подробный анализ ВСЕХ причин приведших к этому бедствию как раз с целью недопущения повторения такого в будущем.

причины конечно важны, но мы-то также взялись кроме причин
ещё и к цифре прийти...

запад в лице США, Англии, Франции намеревались не ждать а всеми способами и как можно быстрее задушить Советский Союз.

во-первых коммунисты сами спровоцировали Запад.
Они на каждом углу орали про МИРОВУЮ революцию.
Так что блокада Запада вполне логична.
Я вообще удивляюсь, как Запад решил оборудование продавать
после таких заявлений... здесь Ленин в чём-то был прав...

сама идея мировой революция провоцировала конфликт.
Идея исходила от коммунистов.
Согласитесь странно утверждать, что в этой ситуации
"виноват Запад". Коммунисты сами провоцировали его,
а Запад уже реагировал.

во-вторых об условиях Запада по зерну Сталин знал.
Тем не менее настаивал на форсаже продаж зерна за валюту,
хотя по уму это его должно было насторожить: а не ловушка ли это???
Боюсь вызвать Ваш гнев, но встает вопрос о его соответствии...

Понятно, что он закупал оборудование не просто так. Оно было нужно,
но руководитель на то и руководитель, что он ОБЯЗАН считать
все варианты и страховаться...

Понятно, что без ошибок - никак, но
когда тебе ставят условия, что принимается только зерно,
то можно и насторожиться чуть-чуть и не впаривать всё сразу.

Вы посмотрите на пик сентябрь 31-го - это же Эверест целый.
Кто так делает? Разве так делают?
Цена этой ошибки - 3 млн жизней, многовато блин...

Так что Павел, в 30 годы 20 века в ОДНОЙ и ТОЙ же стране в ОДНО и ТО ЖЕ время происходили очень разные события.. И коллективизация и индустриализация, и артельное движение, и случился голод начала 30х и борьба с троцкистской оппозицией и как следствие её антиправительственный заговор военных  охвативший так же и  органы НКВД..

всегда и во все времена - не легко. Легко только в раю.

Вы же сами знаете, что причины всегда можно найти.
На примере голода 30-х обнажились все системные проблемы
коммунизма вкупе с пороками человека  - однопартийность,
костность, карьеризм, госплан, приписки, замалчивание
проблем, беспощадность к человеку и т.д.
Всё это перемешалась в одном котле.

Ягода вовлечён в заговор троцкистов, Ежов..Ежов - исполнитель,
Что касается Берии

Кадровый вопрос решал Сталин. Всех троих он назначал.
Он за них и отвечает на 200%. Кадры решают всё.
Он обязан был создать систему коммуникации с каждым селом
и он её создал, но она НЕ работала как надо.
Местные власти рисовали "картину маслом",
а простые люди не имели возможности "достучаться до небес".

Какой тогда смысл в этой системе?

А селяне НИЧЕГО не могли сделать.
Им оставалось только это проглатывать.

Как раз таки был именно коммерческим.. Просто в Вашем понимании это ну ни как не укладывается в образ социализма.. Согласитесь..?

да нет, просто я не помню
в фильме слова "коммерческий"

Вот в том же Китае нет однопартийной системы, там существуют несколько партий но правящая всегда одна-КПК (коммунистическая партия Китая)

дык это - тот же фиг, только вид сбоку.
по сути-то в КНР - однопартийность...

но при этом у них в последние десятилетия как и в других странах сменяются лидеры, путём выборов.. Так может дело не в однопартийности или или многопартийности..А в чём то другом..?

нет, и в этом тоже.
Хотя это их - КНР - дело... им там жить...

Я так жить не хочу.
Вы же сами ругаетесь на Хрущева и Горбачева!!!
Вы разве не видите, что приходит слабак или недоучка
и начинается карусель. Неужели мало примеров?
Ведь это же очевидно.

конечно элемент планирования должен быть,
но не такой массовый как в СССР.

Система должна быть гибкая, саморегулируемая.

Это если иметь в виду классический коммунизм. Но Сталин как раз и не строил классический коммунизм. Это как раз пытался сделать Хрущёв

вот видите... ОПЯТЬ целая страна зависит
от одного человека - это глупо, это слабое место,
слабое звено.

Вот оказался Горбачев слабым и всё посыпалось в прах.
А была супердержава. Просто тупо из-за одного человека.
Так не должно быть.

Они просто творчески развили и переосмыслили советский опыт, в том числе и 30-50х годов.

я думаю основные выводы были сделаны
из "результатов" перестройки и гласности Горбачёва

но тем не менее я бы не хотел там жить сейчас.
Завтра к власти там придёт ОЧЕРЕДНОЙ экспериментатор
и всё закрутится по новой...не дай Бог конечно...

У демократии тут шансов больше...

сама идея мировой революция провоцировала конфликт.
Идея исходила от коммунистов.
Согласитесь странно утверждать, что в этой ситуации
"виноват Запад". Коммунисты сами провоцировали его,
а Запад уже реагировал.

Есть такое понятие как геополитическое положение. А что Российская Империя не провоцировала конфликт? Против Российской Империи заговоров не было?
России никогда не дадут жить спокойно. Это просто исторический факт и программа действий на обозримое будущее.