Оценка Советского периода в истории России.

Тут у меня к Вам вопросов нет

т.е. цифру расстрелянных фиксируем на 642 980 ???

Таким образом мы видим что из общей цифры умерших в лагерях в 1 606 748 человек с 1930-56 гг добрая половина т.е. 53 процента приходится на годы войны и при чём на наиболее её тяжелые годы 1941-43.. Когда и обычные то люди умирали от голода очень часто.. Так что как минимум ставить это в вину "коммунистическому режиму" как минимум не корректно.

вот здесь я не согласен. А кому ставить? Он взял этих людей
на обеспечение, значит он и несёт ответственность за них.

Думаю с данными о смертности в лагерях мы разобрались и вопросов больше нет.?

как нет - есть, Вы какую цифру предлагаете зафиксировать?

"Справка о смертности заключённых в системе ГУЛага
за период 1930—1956 гг: Итого умерших 1 606 748"

ГУЛАГ - дитя коммунизма.

Т.е., я правильно Вас понимаю, что Вы хотите дать оценку действиям большевиков в период с 17-23 год на основании 70 летнего периода их правления?

   Ни чего Вы не поняли,а главное не читали внимательно мои комменты.
         Я предлагал оценивать данный период с гораздо ранней исторической точки,а именно России. У РИ с самого основания были свои устремления,свой вектор развития, у СССР так же свой вектор развития,именно  на сравнении этих векторов,и должны даваться оценки. Во всяком случае-это более конструктивное направление,с минимальными скатываниями в рукопашку.
            Ну да Вам,я так понимаю(судя по Вашим комментам )-это не интетрсно.

в отрыве от дальнейших событий,

           Нельзя оценивать исторические события без оценки предыдущих исторических событий.
           И судя по Вашим комментам,Вам это не только не интерсно,но и вызывает у Вас неприязнь.
            

Т.е. Вы предлагаете например, простить большевикам их преступления за то, что они выиграли ВОВ например, или полетели в космос, или стали сверхдержавой, Вы не находите это бредом? Вы не находите что все это не оправдывает то что они делали в 17 и последующих годах? Сперва дам свой ответ на этот вопрос. Это безответственная и трусливая позиция, такая при которой человек боится признать свои ошибки гиперкомпенсируя их своими достижениями.

            Понятно,Вам нужны большие потрясения,хотя бы в рамках одного форума.
           Ваша позиция,еще хуже.

Dipso

Вы опять приписываете мне то, к чему я не призывал, сколько по Вашему я должен терпеть и игнорировать Ваше вранье?

Т.е. Вы отрицаете что сами призывали к расстрелам..? Замечательно..! А как же вот это из этого же Вашего комментария:

  заявляете о том что я призывал к расстрелам и лагерям,

Ну а дальнейшее :

но не ссылаясь на мои же размышления, что расстрелы и лагеря, хоть и были бы самым быстрым способом десоветизации по принципу действий большевиков в 20-30ее годы но со знаком «минус»,  приведут к новым потрясениям и  исторической травме, возможно к гражданской войне на радость недругам России, поэтому недопустимы

Выглядит не более чем запоздалая попытка "отмазаться" и оправдаться типа " вот меня  такого несчастного, тут ни за что оболгали.."

Все познается в сравнении и это всем известно.  Но если у Вас нет современных, достоверных статистических данных, на которые вы могли бы сослаться, то и не надо выдавать свои домыслы за действительность!

Блин..! Современные статистические данные есть в свободном доступе. И Вы если умеете пользоваться Гуглом, вполне в состоянии их найти сами. Потому что у меня просто нет желания с Вами продолжать дискуссию.

Т.е., я правильно Вас понимаю, что Вы хотите дать оценку действиям большевиков в период с 17-23 год на основании 70 летнего периода их правления? Вы разве не видите абсурдность этого предложения? Я начал свое повествование с предложения для начала, оценить действия большевиков в начальный период, в отрыве от дальнейших событий, именно де-факто, как современники.

А нельзя давать оценку только и исключительно начальному периоду правления большевиков. Тем более в отрыве от всего 70 летнего периода их правления. Вот именно то что Вы предлагаете вот это и есть абсурд..!

Я говорил, что действия большевиков на начальном этапе, имели колоссальные трагические последствия для страны в дальнейшем, с которыми большевики были вынуждены справляться.

Ну так справились же.Справились. В чём проблема то..?

Давайте оценивать те события с позиции того, что удалось достичь за последующие 70 лет? Т.е. Вы предлагаете например, простить большевикам их преступления за то, что они выиграли ВОВ например, или полетели в космос, или стали сверхдержавой, Вы не находите это бредом?

нет не нахожу. потому что если Вы не хотите осудить большевиков за их якобы преступления, игноррируя  все их достижения то тогда откажитесь от этих достижений, от празднования Победы, от космоса, от ядерного оружия и прочего, так как по Вашей логике все данные преступления преступны..Вы готовы пойти на это..? Если нет, то тогда перестаньте кричать о якобы преступлениях большевиков. Вот как то так.

Сперва дам свой ответ на этот вопрос. Это безответственная и трусливая позиция, такая при которой человек боится признать свои ошибки гиперкомпенсируя их своими достижениями.

Да считайте как угодно. Мне глубоко наплевать на то как Вы оцениваете мою позицию.

Кстати именно для того, что бы донести до оппонентов эту мысль я и привел тезис, что лагеря и расстрелы повлияли бы на их сознание больше, чем мои слова которые они пропускают мимо своих ушей.

Т.е. для того что бы повлиять на позицию людей которые не поддерживают Ваш бред Вы предложили их расстреливать и отправлять в лагеря..? Замечательно..!  А ещё обвиняете меня в том что я Вас оболгал.. Да Вы же сейчас сами подтвердили мою правоту.. Ну так кто из нас лжец..?

За что Игорь вцепился как клещ и стал трактовать как призыв к расстрелам и ссылкам всех со мной несогласных.

Да Вы же сами только что это подтвердили.. Чего мне в Вас вцепляться то..Странный Вы какой то..:)))))

Павел 1978

т.е. цифру расстрелянных фиксируем на 642 980 ???

А Вы бы какую цифру хотели зафиксировать..?  конечно эту так как она подтверждена документально. Любую другую я лично буду отвергать.

вот здесь я не согласен. А кому ставить? Он взял этих людей
на обеспечение, значит он и несёт ответственность за них.

Ну а то что в стране шла война и люди даже "на воле" напрягали последние силы ради фронта  и у государства просто не было возможности даже их обеспечить продовольствием так акк положено потому что в первую очередь всё шло именно для фронта. И в этих условиях Вы полагаете что зэков государство просто обязано было кормить от пуза что бы они не дай Бог не померли с голодухи..? И это при том что там содержались далеко не только "невинные жертвы сталинского режима" как тут изо всех сил стараются представить некоторые "демократы" и "либералы" нор и в большинстве своём преступники, при чём очень опасные преступники.
Ну и вопрос к Вам, сейчас в нынешних условиях государство и "режим" несёт ответственность за случаи смерти заключённых в колониях или нет...?
Т.е. я так понимаю что по другим позициям вопросов нет..?
Цифру смертности моржно взять Вашу, НО..! признать что половина как минимум этой смертности пришлась на годы войны и при чём на наиболее тяжёлые..
Что касается "ГУЛАГ дитя коммунизма".. Вы уверены..? А Вы не в курсе что в других "демократических" странах в то жен время существовали подобные лагеря.. Правда назывались они по другому но дело не в названии, дело в сути. Так что с этим тезисом я не согласен.

Ну и вопрос к Вам, сейчас в нынешних условиях государство и "режим" несёт ответственность за случаи смерти заключённых в колониях или нет...?

конечно

Т.е. я так понимаю что по другим позициям вопросов нет..?

по каким другим?
одну цифру мы зафиксировали,
вторую - нет - смертность в лагерях
Я Вас и спрашиваю:

как нет - есть, Вы какую цифру предлагаете зафиксировать?

вторую - нет - смертность в лагерях
Я Вас и спрашиваю:
Цитата, Павел 1978
как нет - есть, Вы какую цифру предлагаете зафиксировать?

Поторопились с ответом. Читайте мой ответ ещё раз. Я там всё написал.

Цифру смертности моржно взять Вашу

понял, т.е. 1,6млн.

Цифру смертности моржно взять Вашу, НО..! признать что половина как минимум этой смертности пришлась на годы войны и при чём на наиболее тяжёлые..

Мы можем опять скатиться к срачу...
Не забывайте, что Гитлер мотивировал нападение на СССР
угрозой коммунизма, т.е. не факт, что он напал бы на РИ, будь
она на месте СССР.
И тогда вообще все наши с Вами расчёты поплывут
на десятки миллионов.
+
Я считаю, что любой режим на 100% несёт ответственность
за смертность в лагерях.
Будь то демократия или диктатура - не важно.

А Вы не в курсе что в других "демократических" странах в то жен время существовали подобные лагеря.. Правда назывались они по другому но дело не в названии, дело в сути.

в курсе конечно, но мы-то обсуждаем нашу историю
и пытаемся прийти к цифре жертв, которых не было бы,
если бы коммунисты не пришли к власти.

Мы с Вами на самом деле прошли только две цифры
и они самые легкие, т.к. источники у нас - одинаковые.

А дальше как? Источники ОЧЕНЬ разные
и в них ОЧЕНЬ разные цифры.
Я вполне осознано брал минимальные цифры из
разброса разных источников и получилось 6млн.

там депортации, что само по себе отвратительно
там голод, который немыслим в стране с 1/6 часть суши

Мы можем опять скатиться к срачу...
Не забывайте, что Гитлер мотивировал нападение на СССР
угрозой коммунизма,

Да наплевать чем он там мотивировал..! Я Вам могу привести источники в которых Гитлер мотивировал нападение на СССР совсем другим.. Это уже вопрос субъективный.. Т.е. кто во что верит..

т.е. не факт, что он напал бы на РИ, будь
она на месте СССР.
И тогда вообще все наши с Вами расчёты поплывут
на десятки миллионов.

Павел.. Вот давайте без этих Ваших "если бы.." Мы тут обсуждаем РЕАЛЬНУЮ историю ту что была или альтернативную.. Ту которую некоторые "демократы" пытаются себе нафантазировать.. Если альтернативную, то это пожалуйста уже без меня..

но мы-то обсуждаем нашу историю
и пытаемся прийти к цифре жертв, которых не было бы,
если бы коммунисты не пришли к власти.

Ещё раз повторяю, коммунисты пришли к власти и давайте будем обсуждать то что было во время их правления а не то что могло бы быть если бы они не пришли к власти.. Потому что это уже называется альтернативная история.. Если Вы любитель её то это уже без меня.. Я в таких обсуждениях не участвую.

Мы с Вами на самом деле прошли только две цифры
и они самые легкие, т.к. источники у нас - одинаковые.

А дальше как? Источники ОЧЕНЬ разные
и в них ОЧЕНЬ разные цифры.
Я вполне осознано брал минимальные цифры из
разброса разных источников и получилось 6млн

А дальше будет ещё интереснее.. Вы не торопите события.. В том то и дело что источники очень разные и очень разные цифры.   Ну и подробный разбор этих цифр не менее интересен.. Дальше что начнём разбирать, голод 30х или депортацию..? Предлагаю Вам на выбор..

Предлагаю Вам на выбор..

думаю по хронологии будет удобней, голод 30-х

думаю по хронологии будет удобней, голод 30-х

Ну голод, так голод.. Тогда Вам придётся подождать пока я найду все необходимые ссылки..

конечно, я не тороплю...

там депортации, что само по себе отвратительно

Павел.. давайте депортации пока оставим в сторонке.. Мы до них ещё дойдём.. Пока давайте с голодом разберёмся..
А тему голода 30х надо начать с того что сделать небольшое отступление или точнее предисловие. Дело в том что эта тема в России и не только в России поверьте, является чрезвычайно политизированной и противоречивой. Сложность её обсуждения усугубляется ещё и тем что ни каких точных цифровых данных по количеству умерших от голода в 30х года таких как по количеству репрессированных и расстрелянных нет. И все цифровые данные по этой теме являются оценочными и  от того не могут быть абсолютно непогрешимыми. Даже те что публикуются в официальных в том числе и научных исследованиях. Современные противники коммунистического/сталинского режима ставят в вину голода 30х годов проводившуюся в стране в то время коллективизацию а так же якобы стремление сталинского режима"ободрать крестьян  как липку" и  т.д. Это не более чем попытка "натянуть сову на глобус"...) Почему, я приведу ниже ссылки на источники.. А пока давайте разберём а нужна ли была вообще в СССР в то время коллективизация..? Вот давайте вспоминать. Российская Империя при царе была преимущественно аграрной страной, так же как и Советская Россия в первые годы после революции. Сталин поставил задачу сделать эту страну мощной индустриальной державой, и вывести в число передовых стран мира. Согласитесь амбициозная задача и весьма похвальная. Надеюсь Вы не будете с этим спорить. А вот КАК это сделать..? А вот тут всё гораздо сложнее.. Вспомним что в  царской России крестьян было 75-80% населения так же как и в Советской России в первые годы советской власти. А в любой ПРОМЫШЛЕННОЙ т.е. индустриальной державе количество городского населения т.е. занятых в промышленности всегда должно превышать количество сельского населения. Отсюда вытекает требование к коллективному ведению сельского хозяйства. Помните наш спор о коллективизме и индивидуализме..? Это кстати, сюда тоже относится.. Ну а для того чтобы проводить индустриализацию страны  требовалась в том числе современная техника. К тому же надо было обеспечивать продовольствием растущее население городов – промышленных центров. В свою очередь, для закупки промышленного оборудования за рубежом была необходима валюта. Откуда было брать деньги? Как вариант: отнять зерно у зажиточного крестьянства с тем, чтобы экспортировать его за границу. Выход был найден в принудительном объединении крестьянских хозяйств и раскулачивании зажиточных. Недовольные государственной политикой крестьяне стали сокращать посевы, забивать скот, уничтожать семенной фонд. Но тут так же нужно провести сравнение.. Дело в том что тут большевики не изобрели ни чего нового. Они просто воспользовались опытом той же царской России. В которой точно так же за валюту продавали зерно за границу. Вот нынешние либералы и демократы постоянно утверждают что царская Россия де кормила хлебом всю Европу. Но при этом скромно умалчивают что в той же царской России точно так же люди умирали от голода в деревнях и в количествах не меньших чем в СССР вс 30х годах.. Можно долго спорить на эту тему но это факт.! при чём подтверждённый архивными материалами. Однако царскому правительству почему то не ставят в вину голод и смерти от голода своих граждан..? Вот как то так.. Хотел сделать небольшое отступление а получилась целая "портянка"..:) Придётся писать ещё один комментарий..:)

Идём дальше..  Начну со ссылки:
http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/taynyi-goloda-30-h.html

В опубликованной в 2006 году статье, посвященной "голодомору" [2], я попытался разобрать основные гипотезы, объясняющие это печальное событие. Свой анализ я основывал на доступных в русскоязычном интернете источниках не используя большой пласт англоязычной литературы, почему-то практически не цитируемой как Западе, так и  в России. Я имею в виду прежде всего блестящие работы выдающегося американского историка-советоведа Марка Таугера, основанные на тщательном анализе первичных советских архивных материалов.

Идём дальше:

Результатом моего нового понимания проблемы и стал данный текст. В нем я, используя статьи М. Таугера и другие англоязычные источники, недоступные русскоязычному читателю, попытаюсь показать, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье, 4) советское руководство и в частности Сталин, не сумели получить информирмацию о масштабах голода, 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся, 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

ну а дальше ещё интереснее:

"Первым на Западе опубликовал сообщение о голоде в СССР английский журналист М. Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете "Манчестер гардиан" он рассказал о впечатлениях от поездки по Украине и Северному Кавказу. Маггеридж описывал жуткие сцены голода среди сельского населения, засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр [цит. по 4].

31 марта 1933 в газете "Манчестер гардиан" появилось опровержение под названием "Русские голодают, но не умирают от голода". Его написал корреспондент "Нью-Йорк таймс" в Москве У. Дюранти, англичанин по происхождению и гражданству, которому удалось взять интервью у Сталина.

В августе 1933 года газета "Нью-Йорк геральд трибюн" опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором утверждалось, что от голода погиб миллион человек. Далее цифра росла как на дрожжах. Дюранти в газете "Нью-Йорк таймс" намекнул, что количество погибших составляет не менее 2 миллионов человек. Через день в этой же газете Ф. Берчелла сообщил о 4-х миллиона уммерших. Поэтому из-за лживости информации и тенденциозности освещения голода в указанных заметках зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы.

В 1934 году У. Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, издал в Бостоне книгу "Железный век России". В ней он заявил, что голод охватывал территорию с населением 60 миллионов, а количество жертв составляло 3-4 миллиона человек [цит. по 5]."

Ну и далее:

Во-вторых, по словам Хаустова, ангажированного «Мемориалом» историка: «Из резидентуры в Германии поступали сведения, что бывший директор германской сельскохозяйственной концессии "Друзаг" на Северном Кавказе Ф. Дитлов собрал и обработал целую серию диапозитивов о голоде в СССР. В спецсообщении заместителю наркома Я.Агранову содержались сведения о том, что Дитлов передал диапозитивы для распространения в США, во Францию, в Швейцарию. На это последовало указание Агранова активизировать борьбу с советскими немцами, передававшими информацию и, таким образом, распространявшими "клевету о голоде" в СССР»

Ну и идём дальше..

С самого начала тема "Голодомора" стала фальсифицироваться в угоду идеологии. Например, в феврале 1935 г. в газетах Chicago American и New York Evening Journal начали выходить статьи «известного журналиста, путешественника и исследователя России, будто бы проведшего несколько лет в поездках по Союзу Советской России», Т. Уолкера. Статьи, посвященные голоду, будто бы свирепствовавшему на территории Украины в 1934 г., сопровождались большим количеством фотографий, якобы снятых им в «наиболее неблагоприятных и опасных обстоятельствах». Вскоре выяснилось, что репортаж Уолкера был фальшивкой от начала до конца.

Значительная роль в разоблачении Уолкера принадлежит американскому журналу The Nation и его московскому корреспонденту Льюису Фишеру. Как удалось узнать Фишеру, нога Уолкера вообще не ступала на украинскую землю, поскольку он, получив транзитную визу в сентябре 1934 г. (а не весной, как он утверждал), пересек советскую границу в октябре и пробыв несколько дней в Москве, сел на поезд, идущий в Манчжурию, и покинул территорию СССР. За шесть дней, прошедших между его прибытием в Москву и отъездом в Манчжурию, было физически невозможно посетить все те места, которые он описывал в своих публикациях. [12]

Как удалось показать американскому журналисту Джеймсу Кейси, все эти фотографии Уолкера были фальшивками, не имевшими к Украине 1930-х гг. никакого отношения. Большинство из них было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны и 1920-х гг. Это, в частности относится к двум знаменитым фотографическим «свидетельствам» украинского «голодомора», и по сей день приводящимся в качестве документальных подтверждений - фотографии «ребенка-лягушки» и «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. [13

ну и так далее.. Более подробно можно узнать прочитав данную статью по ссылке полностью.. Но  есть ещё и другие исследования.. Вот например как здесь:
ia.ru/history_infografika/20100810/263749515.html

Но так жен существуют и другие источники.. например по Украине..
http://expert.ru/expert/2012/01/golod-1932-1933-godov-prichinyi-realnyie-i-mnimyie/

идержки реформ, направленных на ускорение индустриального развития, оказались значительно больше, чем можно было предполагать вначале, и выразились не только в спаде экономики (душевой ВВП в 1932 году, по подсчетам Ангуса Мэдисона, ниже, чем в 1930-м), но и в повышенной смертности населения от недоедания. Правда, любыми оценками числа умерших в результате этого голода надо оперировать с большой осторожностью, поскольку никаких прямых источников для их подсчета нет и не было, что приводило к появлению в СМИ самых фантастических цифр.

Мы провели скрупулезный анализ разных источников, включая материалы переписи 1937 года, и получили оценку избыточной смертности в 1932–1933 годах в СССР в размере 4,2–4,3 млн человек, из них 1,9 млн пришлись на Украину, примерно 1 млн — на КазАССР, остальное приняла на себя Россия, прежде всего Северный Кавказ и Поволжье, а также Центральный и Центрально-Черноземный районы, Урал и Сибирь.

Говоря о причинах повышенной смертности в 1932–1933 годах, надо в первую очередь сказать о том, чего на самом деле не было.

Первое. Не было увеличения количества хлеба, отчуждаемого государством у колхозов и единоличников. План хлебозаготовок на 1932 год и объем реально собранного государством зерна были радикально меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. ЦК ВКП(б) снизил план хлебозаготовок постановлением от 6 мая 1932 года, позволившим колхозам и крестьянам реализовывать зерно по свободным рыночным ценам.

Далее..

Первое. Не было увеличения количества хлеба, отчуждаемого государством у колхозов и единоличников. План хлебозаготовок на 1932 год и объем реально собранного государством зерна были радикально меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. ЦК ВКП(б) снизил план хлебозаготовок постановлением от 6 мая 1932 года, позволившим колхозам и крестьянам реализовывать зерно по свободным рыночным ценам.

Ради стимулирования роста объемов производства зерна это постановление уменьшало план хлебозаготовок с 22,4 млн тонн (квота 1931 года) до 18,1 млн, это лишь чуть более четверти прогнозировавшегося урожая. Поэтому сказать, что у колхозников «выгребали последнее», нельзя. В качестве частичной компенсации государство увеличило план для совхозов с 1,7 млн тонн до 2,5 млн, и общий план хлебозаготовок составил 20,6 млн тонн. Поскольку предварительный план, составленный Наркоматом торговли в декабре 1931 года, устанавливал план хлебозаготовок в объеме 29,5 млн тонн, то постановление от 6 мая реально уменьшило его на 30%. Последующими постановлениями также были снижены планы по заготовкам другой сельхозпродукции

далее:
http://ria.ru/analytics/20081114/155083905.html

Говоря о ситуации 1932 г. на Украине, необходимо особо подчеркнуть, что ответственность за начавшейся голод и несвоевременную реакцию на него Центра несет в немалой степени украинское руководство, скрывавшее факт массового голода. Об этом красноречиво говорит, например, письмо Сталину секретаря ЦК Компартии Украины Косиора от 26 апреля 1932 года. В нем Косиор писал: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако, это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить».

т.е. даже из последней ссылки и цитаты уже видно что обвинения сталинского режима в якобы целенаправленной попытке уморить голодом крестьян своей страны хотя бы на примере Украины как минимум лживы.. потому что местные власти скрывали т.е. обманывали собственное высшее руководство скрывая истинные данные о голоде. За что потом когда данные факты вскрылись они так же поплатились, пополнив число заключённых Гулага..) Ну и как следствие число "невинно пострадавших жертв сталинского режима" по версии современных либералов и демократов..
В общем тема очень сложная и противоречивая.. И каких то однозначных оценок и обвинений в голоде существовавшему тогда режиму делать нельзя. Хотя бы потому что в других странах мира а тогда шла так называемая "Великая депрессия" происходило то же самое.. В том числе и в европейских странах и в США кстати тоже.. Вот как то так.

в той же царской России точно так же люди умирали от голода в деревнях и в количествах не меньших чем в СССР вс 30х годах

брехня, миллионных жертв в РИ не было. а СССР голод отсюда


Народное хозяйство СССР в 1958 году: стат. сборник / ЦСУ СССР.
Валовый сбор зерна
1913 - 86 млн тонн (в границах СССР, т.е. без польши и финляндии)
1953 - 82.5 млн тонн
среднее за 1933-1937 - 72.9 млн тонн
http://alcdata.narod.ru/USSR_1958/352.html


72.9 млн тонн это реально мало, при этом за провальную колхозную реформу никто не ответил, как всегда.

Мы провели скрупулезный анализ разных источников, включая материалы переписи 1937 года, и получили оценку избыточной смертности в 1932–1933 годах в СССР в размере 4,2–4,3 млн человек

я брал 3млн.

т.е. даже из последней ссылки и цитаты уже видно что обвинения сталинского режима в якобы целенаправленной попытке уморить голодом крестьян своей страны хотя бы на примере Украины как минимум лживы..

я этого и не утверждал. Причин много. В т.ч. и неурожай.
То, что местные власти пытались скрыть факт голода
вполне логично, но обратите внимание, что

В нем Косиор писал: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако, это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов.

Кто-то хотел выслужиться, отчитаться,
а НКВД куда смотрел?
То, что потом кто-то понес за это наказание, конечно хорошо,
но погибших 3-4 миллиона - минимум.
Это невозможно не заметить.

Они же не за один день умерли? Можно было перераспределить
зерно из районов, где урожай был, можно купить за границей.

Насколько помню импорта зерна тогда не было, а вот экспорт был.

Ответственность всегда несёт руководитель.
Он на то и РУ-КО-ВО-ДИ-ТЕЛЬ.
Он обязан создавать системы оповещения, коммуникации и управления.
Именно для этих целей были созданы ячейки партии на всех уровнях.
От колхозов и предприятий до Кремля.

Но система не работала. Она боялась говорить правду.
Ведь тогда начнут искать козлов отпущения, а козлом
никому не хочется быть. Карьеризм в чистом виде.

Были и системные причины, заложенные в саму структуру
коммунизма. Если не ошибаюсь, то колхозникам было запрещено
иметь скотину и землю для личных нужд, что увеличивало шанс
голода. У них не было паспорта, а значит они не могли сменить
место жительства и найти пропитание. У многих единоличников
в результате "перегибов" забрали скотину и инвентарь, а значит
они не могли нормально возделывать землю.
Некоторых выгоняли из домов и они оставались
без средств к существованию в принципе.

Всё это влияло на смертность.

Ответственность всегда несёт руководитель.
Он на то и РУ-КО-ВО-ДИ-ТЕЛЬ.
Он обязан создавать системы оповещения, коммуникации и управления.
Именно для этих целей были созданы ячейки партии на всех уровнях.
От колхозов и предприятий до Кремля.

Но система не работала. Она боялась говорить правду.
Ведь тогда начнут искать козлов отпущения, а козлом
никому не хочется быть. Карьеризм в чистом виде.

А вам ен приходила в голову, что коммунист на Украине, коммунист в Питере и коммунист на Урале, это немного разные коммунисты?
Изначальная ментальность, то разная. И соответственно наложение идей коммунизма происходило по разному. Но тогда причем тут коммунисты? Виновны в том, что не понимали социальных моделей ставших известных в 21 веке?
А что сейчас понимают? Да, конечно, пример Украины показывает всю глубину "понимания". Может вы опять не там ищете виновных? Может нужно начать с базовых и элементарных понятий? Или вы тоже так одержимы идеей, что не понимаете, что не все приемлемо?
Вы уже разберитесь, зачем вам обязательно нужно найти "виноватых".

я не совсем "ищу виноватых",
я пытаюсь определить число безвременно ушедших из жизни

Вы уже разберитесь, зачем вам обязательно нужно найти "виноватых".

чтобы не повторилось

Или Вы предлагаете начать с "чистого" листа? ну-ну...

А вам ен приходила в голову, что коммунист на Украине, коммунист в Питере и коммунист на Урале, это немного разные коммунисты?

а Вам не приходило в голову, что человеку, ратующему
за признание индивидуализма, это приходило в голову????