Оценка Советского периода в истории России.

Андрей, как в таком случае Вы объясните, что сборная по футболу коллективистов из СССР и близко не могла подойти к достижениям сборной индивидуалистов из ФРГ? На засуживание просьба все не валить.

Кто Вам сказал, что в сборной из ФРГ играли индивидуалисты?
Вообще, немецкие сборные как раз славятся командной игрой, на которую индивидуалисты не способны (ну или после длительного обучения при помощи палки) - так-что коллективисты немцы победили коллективистов из СССР - немцы поэтому всех и мочат, что у них очень сильна коллективная игра.
Немцы вообще очень коллективная нация - в ней коллективистов больше чем у русских и может быть вообще больше чем у кого бы то ни было.

по футболу

             А чего не по хоккею-то?

Кто Вам сказал, что в сборной из ФРГ играли индивидуалисты?

люди, ну сосредоточитесь. вам всю дорогу указывают на факты, где общество далекое от идеалов вполне себе способно объединяться и достигать выдающихся результатов. еще раз, далеко не колхозное общество, но Великий результат, полученный командой. атомный проект не в колхозе имени Ильича был создан. IBM-360 не в совхозе создавали. колхоз не единственный вариант организации труда, дававший результат

А чего не по хоккею-то?

Г-н Т-70 Вы меня радуете!)) Очень концептуальное, объемное по содержанию замечание, очень!

Кто Вам сказал, что в сборной из ФРГ играли индивидуалисты?

Мне кажется Вы очень оригинально, субъективно трактуете понятие индивидуализм. Определите, пжлста это понятие своими словами, как Вы его понимаете.
Я то всегда считал, что немцы как раз таки общество индивидуалистов, которые даже к родственникам по звонку приходят. Я уже не говорю про Реформацию, протестантскую этику, лежащую в основе капиталистической морали, которые как раз в Германии и зародились гораздо раньше чем у нас. У нас еще большинство людей в общинах жили, когда в Германии такого явления давным давно не было. Т.е. община, яркий пример коллективизма, могла существовать только среди людей с менталитетом коллективистов, капитализм же может существовать только среди индивидуалистов. Ну это на Западе так, в Японии капитализм с коллективизмом кое как сочетается, но только потому что очень маленькая территория и очень много народа.

Г-н Т-70 Вы меня радуете!)) Очень концептуальное, объемное по содержанию замечание, очень!

            Понятно, ответить на вопрос не можете. Что бы было понятней,почему взяли футбол,а не хоккей например? Или синхронное плавание? Продемостривали бы индивидуализм Канадской сбороной по хоккею,против сборной СССР))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Определите, пжлста это понятие своими словами, как Вы его понимаете.

Я согласен с преведенной здесь цитатой из википедии, но только заменив расплывчатые эфемизмы на конкретные термины:

Индивидуализм это моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое отличатся жлобством, эгоизмом, аморальностью. Индивидуализм противопоставляет себя идее подчинятся общепринятым нормам и законам общества. Индивидуализм — есть неспособность нормально работать в коллективе и на благо коллектива, качественно выполнять коллективные задачи.

Dipso

Игорь, вот Вы здесь не правы, но продолжаете толдычить о своем.

Я не претендую на истину в последней инстанции. Я всего лишь хочу что бы моё мнение услышали, и готов его обсудить здесь, но  не готов к высказываниям типа "сам дурак"..:)

а между Вами с самим же собой, своим несовершенством и внутренними проблемами. Ветка не для этого, уважайте других пользователей.

Г-н Dipso, я всегда считал что уважение должно быть взаимным а не каким то одностороннем, когда один человек должен уважать других, а те или тот другой не уважает своего оппонента. Какое уважение может быть в данном случае..? Я уж не говорю о том что Вы тут сами озвучили принцип "относись к человеку так как он этого заслуживает"..

Но где с Вашей стороны цифры, и факты которые можно обсудить??? Их нет, вы руководствуетесь не ими а эмоциями.

Пока  что мои собеседники руководствуются эмоциями а не я один.. Что касается цифр Павла.. Это уже давняя тема, и в этой ветке ранее и при чём давно он уже выкладывал свои расчёты так же как и сейчас. Я тогда говорил что брать для расчётов просто цифры по умершим например от голода без конкретного разбора где, сколько и и выяснения причин как минимум не коректно.Точно так же и по другим показателям. И потом на основании этого кричать что коммунисты де такие варвары "угандошили" 6 млн человек как это написал Павел. согласитесь как минимум не корректно. да и вообще я  придерживаюсь точки зрения что оценивать такой сложный и неоднозначный исторический период нашей истории сухими цифрами как ту Павел это делает нельзя. Нужно детально и вдумчиво разбираться в причинах и мотивах  и т.д.  А не рисовать всё черно-белой краской..

И какой у Вас Павел по счету, человек которому Вы запрещаете себе писать на этом сайте? Второй, третий?

Я попросил Павла не писать мне потому что я больше не могу вести дискуссию с человеком который не может сдерживать свои эмоции.. Я прекрасно понимаю что у него родные пострадали от НКВД в своё время, но это не повод что бы при обсуждении такой важной и серьёзной темы высказываться исключительно на эмоциях, при этом используя такие оскорбительные выражения как впрочем и Вы ранее..

А какой он в Вашей жизни по счету человек, у которых к Вам

ну в реальной  жизни я как правило нахожу общий язык со своими оппонентами. А если и случаются такие исключения то просто сам прекращаю с ними всякое общение.

Вы отбили желание участвовать в дискуссии, на моей дырявой памяти уже у madmat'a, а теперь еще у Павла. Кто следующий?

Ну я что ли виноват в том что эти люди руководствуются только эмоциями и ни кого кроме себя не слышать и не желают слышать. Тут по неволе захочешь прекратить с ними общение.

Но проблема в Вас, вы глухи к чужим аргументам, а своих не предоставляете, потому что то, что Вы называете аргументами или

насчёт "чужих аргументов2 я так понял Вы имеете в виду цифры Павла..? Ну так я чуть выше уже объяснил свою позицию относительно этих цифр. И если Павел согласится со мной это обсудить, только спокойно без эмоций и своих излюбленных высказываний про " коммунистическое дерьмо" ит.д. то я буду только рад.. если нет, то и говорить не о чем..

все это аргументы только для вас одного. Так кто виноват в том, что Вы не можете или не умеете привести нормальных доводов, которые можно было бы обсудить и согласиться с ними, даже частично, все вокруг или вы сами?

Я уже говорил, что готов конкретно и с аргументами  и доводами обсуждать что угодно, но только с теми кто готов спокойно без эмоций вести дискуссию С теми же кто только и знает что высказывать свои эмоции предложения что то обсудить.. Сначала успокойтесь, и отбросьте в сторону эмоции тогда и будем что то обсуждать.

и согласиться с ними, даже частично, все вокруг или вы сами?

если будут действительно серьёзные аргументы заслуживающие тгого что бы с ними согласится то почему бы и нет.?

Если так и дальше будет продолжаться, то у нас же демократия, верно, не ровен час, что пользователи просто накатают на Вас донос и администрация будет вынуждена отправить смутьяна в глубокий бан по всеобщему желанию, либо наказать помягче, например ограничением в комментариях,

Ну насчёт "демократии" я уже в курсе..:) Что касается администрации.. Да я уже даже могу Вам примерно назвать тех кто готов ей накатать.. Что касается бана, то я и сам уже подумываю о том что бы уйти с сайта, так как вижу что тут уже складывается такая атмосфера при которой ни какое продуктивное обсуждение ни по одной из тем не возможно. Что касается ограничений в комментариях, то на меня оно уже наложено.

А представляете, что бы сказал товарищ Сталин на нашем месте?

Товарищ Сталин был умный мужик вопреки мнению многих.. И  думаю он бы меня понял, в отличие от моих собеседников.

Тов. Игорь ошибься и перешёль все границы, поэтому партия должьна решить что с ним делать. Предлагаю отправить тов. Игоря в длительную командировку в Сибирь, где он будет укреплять единство нашей великой партии (разумеется под присмотром НКВД с ясным финалом).

Ну у Вас г-н Dipso явно предвзятое отношение к тов Сталину, который по Вашему мнению только и делал что по каждому малейшему поводу отправлял всех в "командировку в Сибирь".. Вы лучше почитайте книги в том числе и исторические об этом человеке.. Могу сказать что Вы для себя узнаете очень много неожиданного о нём.. Вот как то так..
Ну а вцелом, если кто то готов вести  нормальную дискуссию но только спокойно , без эмоций по данной теме я всегда согласен поучаствовать.

Ну а вцелом, если кто то готов вести  нормальную дискуссию но только спокойно , без эмоций по данной теме я всегда согласен поучаствовать.

          Не получится,это ветка- вентилятор.

Не получится,это ветка- вентилятор

Вот тут соглашусь с Вами как никогда.

Я то всегда считал, что немцы как раз таки общество индивидуалистов, которые даже к родственникам по звонку приходят.

У Вас очень смутное представление о немецком обществе. Уверяю Вас.. Я был в Германии в 2014 году в гостях у своей сестры, и скажу Вам что по моим наблюдениям немцы гораздо БОльшие коллективисты чем даже в нынешней России или у нас в Казахстане. даже не смотря на вот это:

которые даже к родственникам по звонку приходят.

И протестанская этика у них сейчас выражена очень слабо.. нет, есть конечно люди которые регулярно ходят в церковь но поверьте таких сейчас ну не очень много..

в Японии капитализм с коллективизмом кое как сочетается, но только потому что очень маленькая территория и очень много народа.

Тут Вы тоже ошибаетесь.. В Японии коллективизм как впрочем и у остальных азиатских народов в том регионе определяется отнюдь не величиной территории а менталитетом восточных народов, их древними культурными традициями и обычаями которые удивительным образом сочетаются с капитализмом. И не только с капитализмом.

Я согласен с преведенной здесь цитатой из википедии, но только заменив расплывчатые эфемизмы на конкретные термины:Индивидуализм это моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое отличатся жлобством, эгоизмом, аморальностью. Индивидуализм противопоставляет себя идее подчинятся общепринятым нормам и законам общества. Индивидуализм — есть неспособность нормально работать в коллективе и на благо коллектива, качественно выполнять коллективные задачи.

Спасибо за ответ. Мне кажется, Ваша формулировка оценки коллективизма не соответствует тому что мы можем наблюдать в жизни. Спорт лишь один из примеров. У меня машина которой 26 лет, сделана она в Германии. Но технологии которые в ней внедрены современнее чем в современных кредитопомойках, в том числе наших. У меня полностью независимая спортивная подвеска, большие дисковые тормоза везде, впереди пружина и амортизатор не как в голимом макферсоне вставлены друг в друга, а разделены, что намного улучшает управляемость. Вся подвеска крепится на подрамнике, поэтому на кочках нет этих ударов вверх-вниз, а машину плавно раскачивает, мягкость великолепная. Шумоизоляция прекрасная, несмотря на возраст, коррозия небольшая, несмотря по крайней мере на последние 16 лет безгаражного хранения. И знаете кого нужно благодарить, за то что она такая - в том числе и индивидуализм. Потому что у государства, которое владело автовазом не было никакого стимула делать лучше, чем у кого-то. Инженерам, рабочим - всем плевать, лишь бы получить зарплату, пойти в 17 часов домой, выпить пивка, посмотреть телек, поиграть с мужиками в карты и насадить жену на кукан. А там, был хозяин/хозяева у всего этого, которым было далеко не безразлично что там выйдет на выходе, потому что он с этого зарабатывает. Поэтому он заботиться обо всем, все контролирует, всех сношает - и есть результат, а наш автопром, такое впечатление еще даже не пришел до результата 30-ти летней давности - потому что всем плевать. И так во всем. Выжил только ВПК, потому что делал нормальные вещи благодаря многолетней внутренней и внешней конкуренции. И это то, что нам оставила после себя партия. А конкуренция уже подрывает коллективизм. У нас просто тысячелетняя традиция коллективизма в обществе, вот мы и тормозим не в последнюю очередь из за этого.

Тут Вы тоже ошибаетесь..

По крайней мере не ошибаюсь, а даю неполный ответ. Многие коллективистские явления в Японии объясняются не только менталитетом, но им понятное дело тоже.

Не получится,это ветка- вентилятор.

Ну и кто из нее сделал вентилятор, давайте, поподробнее с этого места, поконцептуальнее пожалуйста, выявите причинно-следственную связь.

И снова Вы ошибаетесь.

Нет Игорь, мы с Вами явно разговариваем на разных языках.

Мне кажется, Ваша формулировка оценки коллективизма не соответствует тому что мы можем наблюдать в жизни

Вот тут Вы опять не правы. Если судить по тому что мы можем наблюдать в жизни то вышеприведённая формулировка соответствует действительности на все 100 процентов.
Что касается Вашей машины:

И знаете кого нужно благодарить, за то что она такая - в том числе и индивидуализм.

И снова Вы ошибаетесь. потому что Вашу машину создавал не какой то там идивидуал а именно КОЛЛЕКТИВ,,! Да, да коллектив, как бы Вам не хотелось это отвергнуть. Коллектив инженеров-конструкторов, рабочих разных специальностей, и т.д. и Все они работали в одной команде только для того что бы Вы и другие такие же покупатели этих авто могли насладится поездкой на нгём.. И не надо все положительные достижения приписывать исключительно индивидуализму а все негативные т олько коллективизму.. В реальной жизни это всё как раз наоборот.

Ну и кто из нее сделал вентилятор, давайте, поподробнее с этого места, поконцептуальнее пожалуйста, выявите причинно-следственную связь

лучше не стоит этого делать. Иначе снова скатимся к набрасыванию Г***а на вентилятор..:) А Вам это надо.. Вроде только успокоились, Вы хотите по новой всё начать..:))))

Нет Игорь, мы с Вами явно разговариваем на разных языках.

Так и есть. Потому что Вы зациклились на своих шаблонах и стереотипах. Поверьте очень трудно в подобных случаях убедить человека отказаться от них.

Поверьте очень трудно в подобных случаях убедить человека отказаться от них.

Конечно, это даже подтверждено научными экспериментами.
Установлено, что человек, убежденный в какой-то идее, все факты трактует в пользу этой идеи, не осознавая этого.
Например, одним и тем же людям ,сторонникам политической партии, несколько раз давали одну и ту же статистику (идентичные цифры), но по разному её трактовали , говорили что это мол цифры преступности или что-то другое и эти люди глядя на эту статистику делали прямо противоположные выводы, в зависимости от политической позиции своей партии по данному вопросу (запрету на оружие и т.п.).

И мы сейчас наблюдаем блестящее подтверждение той же теории.
Человек ищет подтверждения преимущества индивидуализма над коллективизмом и трактует успехи КОЛЛЕКТИВА как победу индивидуализма!
Это просто классический пример получился.

У нас просто тысячелетняя традиция коллективизма в обществе, вот мы и тормозим не в последнюю очередь из за этого.

Точно! Я вам давно написал, что вам тысячелетняя истории русской культуры мешает. Да и слова "победю" в русском языке нет. А уж тысячелетние воинские традиции, это просто главный тормоз общества. Вы уже сразу начните именно с них. Замените их идеями индивидуализма и рыночных отношений.
Вы по этой причине тему открыли, ликвидировать культуру и историю как тормоз экономического развития?

Ну и кто из нее сделал вентилятор, давайте, поподробнее с этого места, поконцептуальнее пожалуйста, выявите причинно-следственную связь.

          Смотрим название ветки,смотрим последовательно комменыты. Смотрим,кто хотел одни памятники снести,и поставить другие,кто хочет из ветки сделать осуждение прошедшего периода,кто в своем комменте захотел продать душу дьяволу,за то чтобы кого-то наказать из прошлого. При этом,хотя бы прислушаться к предложению оценить данный период в более длинной исторической перспективе,в свете тенденций развития страны,не захотел.

Не вижу смысла обсуждать такие вещи как индивидуализм с людьми, которые далеки от понимания что это такое. Игорь называет Германию обществом коллективистов - это просто мрак, Андрей К не видит в нем ничего кроме жлобства, эгоизма и др. - коверкая само понятие. Могу лишь посоветовать вспомнить завет Ленина: "Учится, учиться и еще раз учиться".  

Смотрим название ветки,смотрим последовательно комменыты. Смотрим,кто хотел одни памятники снести,и поставить другие,кто хочет из ветки сделать осуждение прошедшего периода,кто в своем комменте захотел продать душу дьяволу,за то чтобы кого-то наказать из прошлого. При этом,хотя бы прислушаться к предложению оценить данный период в более длинной исторической перспективе,в свете тенденций развития страны,не захотел

Во-первых, я не отказывался. Во-вторых, Ваш этот комментарий стал самый длинным из всех, на моей памяти и Вы еще имеете наглость на меня все спихивать, что я чего-то там не захотел? Да если бы Вы сами хотели оценить в более длительный период в свете тенденций, то сделали бы это, а не ограничивались двумя словами в обед и не ждали от других.

Не вижу смысла обсуждать такие вещи как индивидуализм с людьми, которые далеки от понимания что это такое.

Ну так потрудитесь объяснить нам что такое индивидуализм в Вашем понимании..? А то пока все Ваши комментарии на этот счёт выглядят типа "сам дурак"..:)

Игорь называет Германию обществом коллективистов - это просто мрак,

Да не важно что это в Вашем понимании мрак или не мрак, это объективная реальность. Как бы Вам это не хотелось отвергнуть.

Да если бы Вы сами хотели оценить в более длительный период в свете тенденций, то сделали бы это, а не ограничивались двумя словами в обед и не ждали от других.

Да всё дело в том что Вам г-н Dipso не нужна ни какая объективная оценка и обсуждение советского периода . Вам нужно непременное и обязательное осуждение а не обсуждение.. Именно с этой целью Вы и создали эту ветку и последовательно призываете, требуете и даже вынуждаете всех участвующих в ней подчиниться  Вашим требованиям. А всех несогласных, согласно Вашим же словам пытаетесь "дожать".. Вот только "дожать" у Вас ни как не получается,  от того и весь этот психоз и срач с призывами к отправке в "колымский санаторий" и т.д. К сожалению некоторые Ваши единомышленники Вас в  этом решили поддержать от этого "дискуссия" и приобрела такую форму.. Так чего Вы от хотите то..? Что бы все кто с Вами не согласен смирились и подчинились Вашим настойчивым требованиям..? Неужели Вы до сих пор так и не поняли что этого не произойдёт..?

Не вижу смысла обсуждать такие вещи как индивидуализм с людьми, которые далеки от понимания что это такое.

А как же принцип, что индивидуализм "самый лучший" и свойств всем изначально? :)))
Как так у вас получилось, что не все индивидуалисты и многие имеют другие убеждения? :)))

Да не важно что это в Вашем понимании мрак или не мрак, это объективная реальность. Как бы Вам это не хотелось отвергнуть.

Про Германию интересный факт: В Германии не принято обсуждать политику и историю в приличном обществе. Вот такой "индивидуализм". И за тему подобную этой, с работы просто бы уволили. Это в лучшем случае.

Про Германию интересный факт: В Германии не принято обсуждать политику и историю в приличном обществе.

Да, это так. У немцев не принято обсуждать политику и историю, особенно историю Германии первой половины 20 века. Но тем не менее факт остаётся фактом что немцы очень сплочённая нация и дух коллективизма у них очень силён.

И за тему подобную этой, с работы просто бы уволили. Это в лучшем случае.

Согласен полностью.