Оценка Советского периода в истории России.

чтобы не повторилось

Что бы не повторилось, нужно перестать мыслить категориями коллективисты это плохо, индивидуализма это всегда хорошо, а коммунисты враги народа. Все определяю конкретные люди и конкретные условия.
И перестать прибывать в иллюзиях, что индивидуализм свойствен любому обществу изначально.
Все опять же зависит от конкретных условий и конкретных людей.
Историю "индивидуализации" пигмеев знаете? Там тоже от голода умирали массово. Классический пример. Стоило бы знать основы, прежде чем решать космические проблемы.

Например, индивидуалисты уничтожили сотни миллионов людей в Африке, просто прививая им правильные идеи. А что получилось не выходе мы уже знаем. Да более того, прямо сейчас все это происходит. И на территории США тоже самое, не везде "индивидуализм" приживается.

Стоило бы знать основы, прежде чем решать космические проблемы.

ой, я Вас умоляю... поучите ещё меня...
как я всё это время жил без Ваших "ценных" советов???
стройте свой колхоз 6-го уровня и не отвлекайтесь!!!

ой, я Вас умоляю... поучите ещё меня...
как я всё это время жил без Ваших "ценных" советов???
стройте свой колхоз 6-го уровня и не отвлекайтесь!!!

Этим и занимаюсь, хоть результаты и незаметны. У нас с вами немного разное понимание "колхоза". Для меня например существуют иные системы управления кроме "система Тейлора". И другие виды собственности кроме частной и общественной. И поверьте, и систем управления, и форм собственности очень много.
А что касается советов, то я вам не советую в технической части, а прислушиваюсь к мнению по техническим вопросам. Вот и вам стоит поинтересоваться в части истории вопроса, истории права, истории культуры, этике, философии, социологии и антропологии, прежде чем делать категоричные заявления.
А пока вы пытаетесь на основе показателей топлива для паровой машины делать выводы об ее аэродинамических качествах. Паровозе не полетит.

Ни чего Вы не поняли

Ничего - пишется слитно.

Вот Вы, пжлста и оценивайте. Я не для этого здесь ветку открывал. Мне надоело в свое время читать в комментариях пробольшевисткий маразм, широкой рекой льющейся на страницах этого издания, а поскольку админы затирали все дискуссии не по теме, пришлось открыть для переноса этих разговоров сюда.

Нельзя оценивать исторические события без оценки предыдущих исторических событий. И судя по Вашим комментам, Вам это не только не интерсно,но и вызывает у Вас неприязнь.

Какими бы ни были предпосылки у исторических событий, вещи нужно называть своими именами.

Понятно,Вам нужны большие потрясения,хотя бы в рамках одного форума.           Ваша позиция,еще хуже.

Не нужны мне никакие потрясения. И неприязнь у меня вызывает только одно, что Вам не нравятся, когда я называю эти вещи своими именами, а именно гос. переворот гос. переворотом,  убийство Царской семьи вешаю на большевиков, Брестский мир называю предательством, и ответственность за гражданскую войну перекладываю на большевиков. А вам плевать на это, ведете себя так, как будто этого не было. Вы закрываете глаза на все это, и это вызывает желание ткнуть вас носом в это дерь*о - вот что именно вызывает раздражение

Выглядит не более чем запоздалая попытка "отмазаться" и оправдаться типа " вот меня  такого несчастного, тут ни за что оболгали.."

Т.е. для того что бы повлиять на позицию людей которые не поддерживают Ваш бред Вы предложили их расстреливать и отправлять в лагеря..? Замечательно..!  А ещё обвиняете меня в том что я Вас оболгал.. Да Вы же сейчас сами подтвердили мою правоту.. Ну так кто из нас лжец..?

Вы лжец и лицемер Игорь, крутите чужими словами как хотите а потом делаете удивленное лицо. Хотя чему я удивляюсь... от человека, который оправдывает голод и репрессии можно ждать любой подлости.

Что бы не повторилось, нужно перестать мыслить категориями коллективисты это плохо, индивидуализма это всегда хорошо, а коммунисты враги народа. Все определяю конкретные люди и конкретные условия.

Все определяет Ваше отношение к тем событиям. И чтобы они не повторились, нужно не бояться смотреть правде к глаза, называть вещи своими именами, признавать преступления и осуждать их, а не прятать голову в песок и спускать на тормозах, мол было и было, время такое было, нельзя судить и пр.

Все определяет Ваше отношение к тем событиям. И чтобы они не повторились, нужно не бояться смотреть правде к глаза, называть вещи своими именами, признавать преступления и осуждать их, а не прятать голову в песок и спускать на тормозах, мол было и было, время такое было, нельзя судить и пр.

Пытаетесь взлететь на паровозе? А всех не согласных на рельсы для ускорения взлета?
Могу сказать тоже самое - паровоз не полетит.
А чем вам собственно не нравится рассмотреть вопрос "в лицах", "поименно" и при конкретных обстоятельствах? Чем вам вопрос близкого рассмотрении не нравится? Может выплыть что-то нелицеприятное, и потому нужно обязательно "оптом"?
При близком рассмотрении может оказаться, что не все "невинные жертвы". Вы реальные материалы дел почитайте, там много интересного.

Этим и занимаюсь, хоть результаты и незаметны.

они и не будут заметны. Мы на разных уровнях. Вы - на 6-м.
Вы разве ещё это не поняли? Я к Вам "на уровень" не хочу.
Завязывайте этот менторский тон. По крайней мере в отношении меня.
Мне не надо выносить мозг альтернативными путями развития.

И поверьте, и систем управления, и форм собственности очень много.

Вы не поверите, но я "очень рад".
Вы довольны?

Вот и вам стоит поинтересоваться в части истории вопроса, истории права, истории культуры, этике, философии, социологии и антропологии, прежде чем делать категоричные заявления.

а я "интересовался", представьте себе, да и учёба в техническом
ВУЗе обязывала проходить определенный курс обучения социологии,
философии, культурологии и т.д.

но тем не менее не разделяю Ваших убеждений про "6-й уровень".
Для меня это - альтернативная мура, которая мне НЕ интересна.
Ветка не про это.

Мне не надо выносить мозг альтернативными путями развития.

Альтернативной историей и альтернативными путями развития здесь занимаетесь вы с Dipso. Я только напоминаю о реальности. А она совсем не такая, как вашей альтернативной истории.
Например, слова "победю" все еще нет, и "Незнайку на Луне" все еще читают дети. А "Война и Мир" все еще в школьной программе в месте с этикой Л.Толстого. Да и произведения С.Пушкина еще не запретили.

Я только напоминаю о реальности.

Вы "напомнили"?
Дальше что нужно?

Вы "напомнили"?
Дальше что нужно?

Вы уж простите, что реальность не соответствует вашим ожиданиям. Но "Незнайка на Луне" объективно существует, "Война и мир" тоже. Слова "победю" все еще нет, а дети по прежнему имеют общие игрушки с друзьями. А "Как закалялась сталь" и "Тимур и его команда" все еще есть в библиотеках.
Так что придется вам для экзорцизма коллективизма устраивать факельные шествия и публичное сожжение русской литературы. Но не факт, что поможет.

Вы уж простите, что реальность не соответствует вашим ожиданиям.

прощаю, ничего страшного, я переживу.
Дальше что???

я этого и не утверждал. Причин много. В т.ч. и неурожай.
То, что местные власти пытались скрыть факт голода
вполне логично, но обратите внимание, что

Кто-то хотел выслужиться, отчитаться,
а НКВД куда смотрел?

То что местные власти пытались скрыть факт голода меня как раз не удивляет. Они прекрасно понимали что там "на верху" за это от них ни какие их оправдания приниматься не будут. Отвечать придётся по закону. Персонально.  И как коммунисту и как руководителю. При чём не взирая на занимаемую должность и партийную принадлежность. Во всяком случае в этом отношении коммунистический режим 30 годов был куда честнее нынешних "демократов". Там во всяком случае принадлежность к клану приближённых к первому лицу в государстве не была индульгенцией от ответственности за совершенные преступления.
Кто то да, хотел выслужиться, кто то отчитаться.. Да, было и такое.. Куда смотрел НКВД..? Делал свою работу, выявлял таких людей и принимал меры.

То, что потом кто-то понес за это наказание, конечно хорошо,
но погибших 3-4 миллиона - минимум.
Это невозможно не заметить.

Повторяю, ТОЧНЫХ цифр не знает никто. ВСЕ, без исключения цифры являются оценочными т.е. предположительными потому что даже в архивных документах нет ни каких документов с конкретными цифрами умерших тогда от голода с такой точностью как например количество репрессированных и расстрелянных. Поэтому и такой разброс практически во всех источниках плюс-минус 1-2 миллиона.КАК можно подобные цифры принимать на веру как абсолютно достоверные. К тому же ещё и политическую ангажированность всех исследователей нельзя сбрасывать со счетов. так что лично я считаю что называя любые цифры жертв голода 30х нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО(!!!) добавлять слово предположительно  а не утверждать  что приводимая цифра является точной.

Они же не за один день умерли? Можно было перераспределить
зерно из районов, где урожай был, можно купить за границей.

Так и перераспределяли. Вы внимательно читали мои ссылки..? Там же об этом упоминается. Правда уже не помню в какой именно. Вот только у государства резервов для перераспределения не было так как был сильный неурожай хлеба а перераспределяли из относительно благополучных регионов в наиболее пострадавшие.Купить за границей же было нельзя. Так как там хлеб СССР не продавали а только покупали у него. По одной простой причине. Тогда как и сейчас запад изо всех сил пытался изолировать нашу страну и вызвать народный бунт и тем самым свергнуть действующую власть большевиков. Так что им голод в СССР в 1932м году был как раз на руку. И помогать т.е. продавать хлеб они не хотели и не продавали.

Насколько помню импорта зерна тогда не было, а вот экспорт был.

Вот как раз по этой причине импорта зерна не было а был только экспорт.

Ответственность всегда несёт руководитель.
Он на то и РУ-КО-ВО-ДИ-ТЕЛЬ.
Он обязан создавать системы оповещения, коммуникации и управления.

Ну так руководители как раз и оповещали население о голоде и принимали меры к тому что бы снизить его последствия. Но не все. были и такие как Косиор. Которые в итоге когда подобное поведение вскрылось несли за это заслуженное наказание.

Но система не работала. Она боялась говорить правду.
Ведь тогда начнут искать козлов отпущения, а козлом
никому не хочется быть. Карьеризм в чистом виде.

Были и те кто боялся говорить правду, но это не оправдание. Раз ты руководитель пусть и местного уровня то будь добр проявить смелость и нести ответственность за свои проступки или как тогда говорили "перегибы".. потому что всё равно рано или поздно ответственность наступала. Это не то что сейчас когда такие чиновники отделываются символическими наказаниями.. Тогда не искали козлов отпущения. Тогда был совсем другой принцип. Тебя назначили на руководящую должность, Тебе даются самые широкие полномочия, но и ответственность будет соответствующая. будешь в случае чего отвечать по всей строгости закона. И ни каких скидок на близость к кому либо из вышестоящих лиц, партийную принадлежность и т.д.

Были и системные причины, заложенные в саму структуру
коммунизма. Если не ошибаюсь, то колхозникам было запрещено
иметь скотину и землю для личных нужд,

Вот неправда. Насчёт скотины можно было в определённом количестве. А насчёт земли то кстати при Сталине вплоть до 1956 года крестьянам разрешалось иметь земельный надел площадью до 1 гектара..!Это уже при Хрущёве ограничили теми самыми 6 сотками которые мы и застали..

У них не было паспорта, а значит они не могли сменить
место жительства и найти пропитание

Тоже неправда.. Моя мать с моей бабушкой сразу же после войны пешком пришли из Алтайского края через перевал в Казахстан, так как у них на Алтае тогда было совсем тяжко с продуктами а в Казахстане было значительно получше.. И никто их не наказал, и не преследовал.. И т.д. Хотя у них и паспортов не было.

У многих единоличников
в результате "перегибов" забрали скотину и инвентарь, а значит
они не могли нормально возделывать землю.
Некоторых выгоняли из домов и они оставались
без средств к существованию в принципе.

Всё это влияло на смертность.

было. отрицать это глупо. НО..! Повторюсь, тогда виновные в этих "перегибах" как тогда говорили несли неминуемо заслуженное наказание по всей строгости закона. А сейчас попробуй за аналогичные "перегибы" привлечь к ответственности какого нибудь чиновника..? По крайней в этом отношении власть в СССР 30х годов была честнее перед народом чем сейчас.

я не совсем "ищу виноватых",
я пытаюсь определить число безвременно ушедших из жизни

Павел.. Поверьте, Вы не первывй и далеко не единственный кто этого хочет..Первые такие попытки предпринимались ещё так сказать "по горячим следам" т.е. ещё в 30х годах и продолжаются до наших дней. Как в России так и за рубежом. Только вот результат всегда один и тот же. Цифры самые противоречивые да ещё и с разбросом в несколько миллионов.. Ну и как тут определить даже более менее точное число не говоря уже об абсолютно точной цифре..?

чтобы не повторилось

Павел.. А вот что бы не повторилось, для этого и нужно проводить ОБЪЕКТИВНЫЕ исследования а не политически ангажированные,изучать причины и ошибки допущенные властями. А что касается памяти жертв и оценок то просто хочу предложить вам в России воспользоваться опытом своих соседей, того же Казахстана например:
https://thenews.kz/2010/05/19/368726.html

C 1997 года в Казахстане 31 мая отмечается как День памяти жертв политических репрессий. «Нельзя политизировать вопрос, нельзя требовать извинений, потому что спрашивать не с кого – той страны больше нет», говорят в Астане.

Но при этом в г. Павлодаре воздвигли памятник жертвам голода 30х годов в Казахстане.
лично я считаю что подобное решение абсолютно правильное. Ибо любая попытка как то политизировать данный вопрос, призывать кого то к ответу и т.д. неизбежно ведёт к расколу общества  и как следствие к расколу страны. К чему приводят подробные призывы пример нынешней Украины у всех перед глазами.

Ничего - пишется слитно.

         Для Вас персонально-отдельно.
  

Я не для этого здесь ветку открывал.

       Сами подтвердили данная тема -"вентелятор".
  

Мне надоело в свое время читать в комментариях пробольшевисткий маразм, широкой рекой льющейся на страницах этого издания, а поскольку админы затирали все дискуссии не по теме, пришлось открыть для переноса этих разговоров сюда.

     Возвращаемся к названию ветки. Назвали бы ветку по другому,было бы честнее.
  

Какими бы ни были предпосылки у исторических событий, вещи нужно называть своими именами.

        Возвращаемся к теме Временного правительства,назовем и их действия своими именами.
        

а именно гос. переворот гос. переворотом,

Ого,привидите,хоть один мой коммент,где я это утверждал.
        

убийство Царской семьи вешаю на большевиков,

        Ну вообще то большевики расстреляли гр-н Романовых,ни чем не отличающихся от других гр-н,не забывайте об отречении,которое вынудило подписать царя,именно будующуе Временное правительство,ну и отречения других членов царственной семьи.
        

Брестский мир называю предательством,

         Ну про Бресткий мир,я уже писал. Предательство совершило Временное правительство,издав приказ N1,и другие "либеральные законы". И не важно большевики Бресткий мир подписали,или кто другой.
          

и ответственность за гражданскую войну перекладываю на большевиков.

             А Вы кто такой,что бы перекладывать ответсвенность?  
          Вот точно не ангел.
  

А вам плевать на это, ведете себя так,

      Конечно плевать,я смотрю на историю в отличии от Вас не однобоко,и глубже.
    

Вы закрываете глаза на все это, и это вызывает желание ткнуть вас носом в это дерь*о - вот что именно вызывает раздражение

        ЭЭЭЭЭ нет,Вам хочется по больше накидать дерь*а на историю страны,втянуть в этот вентилятор побольше народу,создать альтернативную историю-аля история Украины.

Повторяю, ТОЧНЫХ цифр не знает никто. ВСЕ, без исключения цифры являются оценочными т.е. предположительными потому что даже в архивных документах нет ни каких документов с конкретными цифрами умерших тогда от голода с такой точностью как например количество репрессированных и расстрелянных.

верно, точных цифр нет, но Вы привели данные
по избыточной смертности!!!

Мы провели скрупулезный анализ разных источников, включая материалы переписи 1937 года, и получили оценку избыточной смертности в 1932–1933 годах в СССР в размере 4,2–4,3 млн человек, из них 1,9 млн пришлись на Украину, примерно 1 млн — на КазАССР, остальное приняла на себя Россия

это как раз то, что можно взять,
т.к. избыточная и есть - избыточная

Так как там хлеб СССР не продавали а только покупали у него. По одной простой причине. Тогда как и сейчас запад изо всех сил пытался изолировать нашу страну и вызвать народный бунт и тем самым свергнуть действующую власть большевиков.

логично, но я не слышал про то,
чтобы Запад отказывался продавать нам зерно.
Да и на что его покупать?? Валюты-то у СССР мало было!!!
Дайте ссылки.

И потом Вы забываете, что в условиях неурожая
СССР продолжал ЭКСПОРТИРОВАТЬ зерно.
Это как??? Правда глупо???

пик экспорта четырёх хлебов - сентябрь 1931 - вот Вам и голод!!!
http://istmat.info/node/8843

тов.Сталину нужна была валюта для заводов!!!

"24 августа 1930 года И. В. Сталин писал об этом В. М. Молотову:
«Надо бы поднять (теперь же) норму ежедневного вывоза до
3-4 миллионов пудов минимум. Иначе рискуем остаться без
наших новых металлургических и машиностроительных
(Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов. Найдутся мудрецы,
которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб
на международном рынке не подымутся до „высшей точки“.
Таких мудрецов немало в Наркомторге. Этих мудрецов надо
гнать в шею, ибо они тянут нас в капкан. Чтобы ждать, надо
иметь валютные резервы. А у нас их нет. Чтобы ждать, надо
иметь обеспеченные позиции на международном хлебном рынке.
А у нас нет уже там давно никаких позиций, — мы их только
завоевываем теперь, пользуясь специфически благоприятными
для нас условиями, создавшимися в данный момент. Словом,
нужно бешено форсировать вывоз хлеба»"

Сталин писал в письме 6 августа 1930 года:
«Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь.
Если хлеб вывезем, кредиты будут»

В 1930—1931 годах было экспортировано по 5 млн тонн зерна в год,
однако с 1932 года экспорт стал сокращаться и с тех пор не
поднимался выше 2,1 млн тонн в год.

Это видимо до них дошло что они творят!!!!
Всего за 1930-е годы из СССР было экспортировано 19,5 млн тонн зерна:
1930 год — 4,76 млн тонн
1931 год — 5,06 млн тонн
1932 год — 1,73 млн тонн  (видите спад???)
1933 год — 1,68 млн тонн
1934 год — 769 тыс. тонн
1935 год — 1,52 млн тонн
1936 год — 321 тыс. тонн
1937 год — 1,28 млн тонн
1938 год — 2,05 млн тонн
1939 год — 277 тыс. тонн
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_1930-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85#cite_note-4
там замечательные ссылки на Внешторгиздат, Москва. 1960

Повторюсь, тогда виновные в этих "перегибах" как тогда говорили несли неминуемо заслуженное наказание по всей строгости закона.

Не все конечно, но понесли - согласен.

А сейчас попробуй за аналогичные "перегибы" привлечь к ответственности какого нибудь чиновника..? По крайней в этом отношении власть в СССР 30х годов была честнее перед народом чем сейчас.

Сейчас - это сейчас. Сейчас голода нет.

Ну и как тут определить даже более менее точное число не говоря уже об абсолютно точной цифре..?

мне кажется, что избыточная смертность,
на которую Вы сослались вполне для этого подходит

Павел.. А вот что бы не повторилось, для этого и нужно проводить ОБЪЕКТИВНЫЕ исследования а не политически ангажированные,изучать причины и ошибки допущенные властями.

дело не в ангажированности, а в том, что плановая экономика,
доказала свою несостоятельность. Глупо планировать количество
и цену зерна, трусов и т.д. из Кремля на 1/6 части суши.

тов.Сталин приказал форсировать экспорт зерна и все "под козырёк",
а что будет с людьми всем по фиг, лишь бы отмахаться, выслужиться,
а если надо замолчать, а вдруг пронесёт... авось русское...
а люди умирали... это страшно... поэтому я и против плана

А что касается памяти жертв и оценок то просто хочу предложить вам в России воспользоваться опытом своих соседей, того же Казахстана например:

День памяти жертв политических репрессий — памятный день,
в который проходят траурные акции и памятные мероприятия
(митинги, возложения венков и цветов к памятникам
репрессированным, «уроки памяти» в учебных заведениях и пр.),
посвященные памяти людей, погибших и пострадавших в ходе
политических репрессий.

В России этот день отмечается ежегодно 30 октября.

Ибо любая попытка как то политизировать данный вопрос, призывать кого то к ответу и т.д. неизбежно ведёт к расколу общества  и как следствие к расколу страны.

я ведь не предлагал запретить КПРФ?
как можно призвать к ответу покойников?
я призывал не повторять ошибки коммунистов
по поводу плана, однопартийной системы и т.п.

Это и есть не повторение ошибок прошлого.

Ну про Бресткий мир,я уже писал. Предательство совершило Временное правительство,издав приказ N1,и другие "либеральные законы". И не важно большевики Бресткий мир подписали,или кто другой.

Короткий вопрос, чтобы поставить точку в этом. Кто подписывал Брестский мир, большевики или Временное правительство?

Конечно плевать,я смотрю на историю в отличии от Вас не однобоко,и глубже.

Вот Вы сами же и расписались, что Вам плевать на объективность. Вы обвинили в предательстве Временное правительство, которое хоть и издало этот приказ, но потом:
Раз. Боролось с последствиями к которому он привел.
Два. Не собиралось капитулировать перед Германией, а вести войну до победы, в отличие от предателей и террористов большевиков, которые еще в апреле 17! провозгласили отказ от революционного оборончества, занимались саботажем и разложением армии на фронте, рабочих на заводах, сеяли анархию.
Три. После приказа прошел ГОД, но немцы почему-то не смяли русскую армию за этот год, фронт держался.
Так что перекладывая ответственность за поражение на Временное правительство, Вы:
Во-первых, занимаетесь альтернативной историей, виня ВП, в то время как подписывали предательство именно большевики, следовательно на них и лежит вся ответственность.
Во-вторых, не признавая что ответственность лежит именно на большевиках, вы, не однобоко, а всецело и глубоко окрасили себя в красный цвет.

Ну вообще то большевики расстреляли гр-н Романовых,ни чем не отличающихся от других гр-н,не забывайте об отречении,которое вынудило подписать царя,именно будующуе Временное правительство,ну и отречения других членов царственной семьи

Ни чем не отличающегося от других? - и Вы называете "это" "не однобокий и глубокий" взгляд?

ЭЭЭЭЭ нет,Вам хочется по больше накидать дерь*а на историю страны,втянуть в этот вентилятор побольше народу,создать альтернативную историю-аля история Украины.

ЭЭЭЭЭ, Вы уже накидали тут столько дерь*а на вентилятор, что уже никому не отмыться.
Я же лишь хочу вернуть весам равновесие, которое нарушили большевики, накидав на одну сторону этих весов целую кучу своего красного дерь*а, барахтаться в котором, в отличие от Вас не всем доставляет большое удовольствие.
Правильно ли я Вас понимаю, исходя из прочитанного, что Вы против того, чтобы возвращать исторические названия частным заводам, как например Обуховский завод в СПб, который при союзе назывался то им Ворошилова, то еще чем-то?
Правильно ли я понимаю, что Вы против того, чтобы возвращать улицам свои исторические названия, а также Вы выступаете за то, чтобы Киров оставить Кировом, Екатеринбургу вернуть название Свердлов, Волгограду Сталинград, на Украине не переименовывать Кировоград в Елисаветград, который назывался так до переворота и т.д.?

Пытаетесь взлететь на паровозе? А всех не согласных на рельсы для ускорения взлета?

Конечно не взлетит, пока Вы стоп-кран не отпустите. Но не переживайте, поезд уже набирает ход. Уже давненько в школьных и университетских учебниках неплохо освещается, как Вы говорите "альтернативная история"... Я просто хочу немного углубить и расширить эту дорогу. Она со временем и так будет расширяться и углубляться, я лишь предлагаю не ждать так долго, а делать это уже сейчас, причем в умеренном таком темпе.

Конечно не взлетит, пока Вы стоп-кран не отпустите. Но не переживайте, поезд уже набирает ход.

Это верно, поезд набирает ход. Но совсем не тот поезд и идущий в противоположном направлении. Вы точно с билетами не напутали?
Тут стать на сайте появилась:
http://vpk.name/news/160027_promyishlennost_nikogda_ne_budet_prezhnei.html
В порядке мысленного эксперимента совместите собственные идеи "непогрешимого индивидуализма" и концепцию производства "Индустрия 4.0".
В свете последних изменений законодательства, поезд идет в другом направлении и быстро набирает ход. Следующая станция "государственное участие" и "некоммерческие производства". :)))

углубить и расширить

Только сейчас вспомнил: "расширить и углубить". Да уж, мастерство не пропьешь.

Я просто хочу немного углубить и расширить эту дорогу. Она со временем и так будет расширяться и углубляться,

Это безусловно - стиль.

верно, точных цифр нет, но Вы привели данные
по избыточной смертности!!!

Ну так избыточная смертность это ещё не доказательство что она произошла именно от голода, хотя и от него в том числе. Просто люди могли умирать и от например различных заболеваний, порой не связанных с голодом или недоеданием.Или например от других причин. Вот поэтому я и говорю что все цифры умерших от  голода весьма и весьма условны. И однозначно трактовать их как именно жертв голода нельзя.

логично, но я не слышал про то,
чтобы Запад отказывался продавать нам зерно.
Да и на что его покупать?? Валюты-то у СССР мало было!!!
Дайте ссылки.

Вот пожалуйста ссылка:
http://minfin.com.ua/blogs/alter/14394/

Первая пятилетка начинается в 1929 г., в 1930-1931 году ограничения ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 г. Британское правительство 17 апреля 1933 г. объявляет эмбарго на основные товары экспорта СССР. Оно охватывает до 80% нашего экспорта.

Сначала Запад отказался в качестве оплаты принимать от СССР золото, затем — все остальное, кроме зерна. Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, т.е. капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что в свою очередь, скорее всего, приведет к внутреннему взрыву и смещению власти. В любом варианте Запад остается в выигрыше.

Сталин решается идти напролом. С лета 1929 г. начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, запасов нет. Надежда Сталина на новый урожай. Он оказывается мал – в стране засуха. Продовольствие страна купить не может ни за золото, ни за валюту, ведь из-за эмбарго ее нет.

Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Не успевают – случается катастрофа. То, что на Украине теперь зовут «Голодомором». В 1932-1933 г. умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. В 1934 г. экспорт зерна из СССР вообще прекратился.

Что так же подтверждается другими источниками. например вот этим:
http://ruxpert.ru/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8#1925_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.C2.A0.E2.80.94_.D0.97.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B0

1925 год — Золотая блокада
После революции и Гражданской войны СССР требовалось большое количество оборудования и научных технологий, которые планировалось покупать за рубежом. Кроме этого власти страны планировали перестать быть сырьевым придатком Европы. Но в 1925 году, страны Запада во главе с США перестали принимать золото в качестве оплаты за продаваемое оборудование и требовали от России расплачиваться нефтью, зерном, лесом. А с 1930-го года, купить технологии и оборудование можно было только за зерно. Данные ограничения были сняты полностью в 1934 году.[3]
[править] 1931—1933 гг. — Блокада товаров из СССР
Полная блокада всех товаров импортируемых из СССР со стороны США[4]. В начале 30-х годов Запад пытался задушить еще молодой СССР, не используя военное вмешательство, как во время Гражданской войны. Обратимся к датам:
1929 год — США отказывается импортировать золото из СССР.
1930 год — эмбарго распространилось на все виды товаров, кроме зерна (!). К Штатам присоединились Франция и Англия — основные конкуренты СССР в Европе.
Всё это поставило СССР в сложное положение — либо приостановить индустриализацию (доступ к иностранным станкам и ряду других ключевых товаров стал ограниченным), либо отнимать зерно у крестьян и использовать его для бартерного обмена. Но зачем же Западу в тот момент так необходимо было советское зерно? В Америке своё продовольствие уничтожалось огромными партиями, а зерно из СССР исправно покупали. Европе было дешевле покупать избыток зерна из США, однако она также покупала более дорогостоящую сельхозпродукцию СССР.
По мнению ряда историков и публицистов, всё это делалось с целью стимулирования недовольства советскими властями у населения СССР. Засуха 1931 года ухудшила ситуацию, погубив значительную часть урожая, а закупить на Западе продовольствие было нечем из-за золотой блокады и отсутствия валюты в результате эмбарго. Итог известен: голод 1932—1933 гг. стал чёрным пятном в истории СССР.

Как видите Павел, у голода 30х годов были не только внутренние причины но и внешние..

И потом Вы забываете, что в условиях неурожая
СССР продолжал ЭКСПОРТИРОВАТЬ зерно.
Это как??? Правда глупо???

пик экспорта четырёх хлебов - сентябрь 1931 - вот Вам и голод!!!
http://istmat.info/node/8843

Нет не глупо.. Читайте ссылки выше.. И не забываем что в это жен время в стране шла индустриализация и шла первая пятилетка.. В приведённых мной ссылках это всё очень хорошо объясняется.

Не все конечно, но понесли - согласен.

Ну просто если бы все виновные понесли наказание то мы бы с Вами сейчас увидели совсем другую цифру репрессированных и расстрелянных, при чём гораздо БОльшую..

Сейчас - это сейчас. Сейчас голода нет.

Всё верно, сейчас голода нет, но сейчас есть другие пороки, не менее страшные для страны. Вообще идеальных государственных и экономических систем не существует. У плановой социалистической экономики есть свои плюсы и преимущества такие как возможность концентрировать все ресурсы(финансовые, людские, производственные и т.д) на конкретном направлении и добиваться выдающихся результатов за короткие сроки. Недостатком же является  очень большая сложность а как показала практика невозможность точно спланировать все экономические показатели особенно в товарах народного потребления. У капиталистической рыночной экономики так же есть свои преимущества такие как обеспечение населения потребительскими товарами путём рыночного спроса. недостатками являются подверженность регулярно возникающим кризисам в отличие от плановой советской, зависимость от потребительского спроса в отличие от той же плановой социалистической.. Можно долго спорить о преимуществах и недостатках того или иного типа экономики но факт остаётся фактом что каждому из рассматриваемых типов экономик присущи свои достоинства и недостатки.

мне кажется, что избыточная смертность,
на которую Вы сослались вполне для этого подходит

Не совсем. Про избыточную смертность я написал чуть выше.

дело не в ангажированности, а в том, что плановая экономика,
доказала свою несостоятельность. Глупо планировать количество
и цену зерна, трусов и т.д. из Кремля на 1/6 части суши

Кстати.. подобное проявилось в основном в начале 60х годов с началом Хрущёвской экономической реформы.  В 30 -50 годы кстати такого жёсткого планирования не было. Были даже вполне себе рыночные механизмы в экономике. Павел, Вы помните старый советский телефильм " Место встречи изменить нельзя"..? особенно тот эпизод где Жеглов и Шарапов караулили  бандита Фокса в коммерческом ресторане..? напомню действие фильма развивалось сразу же после окончания войны в 1945-46 годах.  И сюжет про коммерческий ресторан это не кинематографическая выдумка режиссёра. Это была реальность тех лет. Вы скажете а при чём тут 1945 год, если мы говорим о начале 30х..? А при том что основы всего этого выражаясь современным языком "малого и среднего бизнеса" по советски закладывались как раз в то время. Вот ссылка:
http://www.mywebs.su/blog/cccp/21673/

«И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114 тыс. мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около 2 млн человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья», – приводит автор впечатляющие цифры статистики

Вот Вам Павел и плановая экономика..! И далее на эту же тему ещё ссылка:
http://www.aleksandrnovak.com/content/1396.html
А началдось всё это "частное предпринимательство" ещё во время первой пятилетки, которая началась в 1929 году т.е. уже в начале 30х годов подобные артели появлялись и развивались.

я ведь не предлагал запретить КПРФ?
как можно призвать к ответу покойников?
я призывал не повторять ошибки коммунистов
по поводу плана, однопартийной системы и т.п.

Это и есть не повторение ошибок прошлого.

\Ну так и надо изучать собственную историю, при чём очень глубоко и пристально. В ней мы найдём рецепты для того что делать что бы не допустить повторения прошлых ошибок и решить проблемы дня сегодняшнего.

Короткий вопрос, чтобы поставить точку в этом. Кто подписывал Брестский мир, большевики или Временное правительство?

          Читайте внимательно мой коммент. И никаких точек в этом вопросе. Хотите все называть своими вещами,так называйте,и ни какой выборочности в этих вопросах

Боролось с последствиями к которому он привел.

         Да ладно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А еще тут большевиков обвиняют в героическом преодолении проблем,которые они сами,и создали.
     Приведите,мне комплекс мер,которые Временное делало,для борьбы с этими последствиями. И не забывайте про амнистию,и полный развал в тылу,после других "либеральных" законов,в воющей между прочем войне. И ответьте на вопрос,какова эффективность этих мер?
    

Не собиралось капитулировать перед Германией, а вести войну до победы, в отличие от предателей и террористов большевиков, которые еще в апреле 17! провозгласили отказ от революционного оборончества, занимались саботажем и разложением армии на фронте, рабочих на заводах, сеяли анархию.

       А это уже не важно собирались они капитулировать,или нет. Поражение РИ ,после законов Временного правительства,это вопрос времени.
     И да прочитайте комменты в данной ветке. Саботажем и разложением армии на фронте, рабочих на заводах, сеяли анархию,не одни только большевики.
            

После приказа прошел ГОД, но немцы почему-то не смяли русскую армию за этот год, фронт держался.

            Читайте про вопрос времени,и не забывайте про положении самой Германии. Вот усилия Временного здесь точно,не только ни при чем,но еще и являются,как минимум  вредительством.
        

Во-первых, занимаетесь альтернативной историей, виня ВП, в то время как подписывали предательство именно большевики, следовательно на них и лежит вся ответственность.

           Да не ужели????????????????? Приказ N1придумало именно Временное Правительство.Статью за халатность отменили(это насчет ответсвенности)? И что хуже халатность Временного,или Бресткий мир? Вы уж сами для себя четстно ответьте на эти вопросы.
        

Ни чем не отличающегося от других? - и Вы называете "это" "не однобокий и глубокий" взгляд?

         После отречения от престола,кем являлся Романов(царем,или все таки гражданином? Ответить на этот вопрос беспристрастно сможете?
    

ЭЭЭЭЭ, Вы уже накидали тут столько дерь*а на вентилятор, что уже никому не отмыться.

        Мне за Вами не угнатьтся в плане накидания дерь*а.
      

Во-вторых, не признавая что ответственность лежит именно на большевиках, вы, не однобоко, а всецело и глубоко окрасили себя в красный цвет.

        ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ нет,я за то что бы "всем сестрам по сергам". Осуждаете большевиков,осуждайте тогда уж и Временное правительство.
      

Я же лишь хочу вернуть весам равновесие, которое нарушили большевики, накидав на одну сторону этих весов целую кучу своего красного дерь*а, барахтаться в котором, в отличие от Вас не всем доставляет большое удовольствие.

        А чего на другую сторону весов не накидываете целую кучу дерь*а,от Временного(Вам то точно в их дерь*е купатьтся нравится даже сегодня) ? Кривые у Вас какие то весы.
        

Правильно ли я Вас понимаю, исходя из прочитанного, что Вы против того, чтобы возвращать исторические названия частным заводам, как например Обуховский завод в СПб, который при союзе назывался то им Ворошилова, то еще чем-то?
Правильно ли я понимаю, что Вы против того, чтобы возвращать улицам свои исторические названия, а также Вы выступаете за то, чтобы Киров оставить Кировом, Екатеринбургу вернуть название Свердлов, Волгограду Сталинград, на Украине не переименовывать Кировоград в Елисаветград, который назывался так до переворота и т.д.?

        Уффффффффффффффффффф,я уже участвовал в Ваших соц.опросах. Уже сейчас не вижу ни какого смысла начинать все по новой.
        
           Надеюсь,я объяснил,как Вы и просили,почему ветка вентилятор.?

Переслушивал тут Высоцкого. Вспомнил замечательную песню как раз про достаток и изобилие ))).

очень полезно послушать тем кто по возрасту не застал те "кисельнобережные" времена или тем у кого с памятью странные матаморфозы.

PS Вроде как в авторитете Высоцкого не сомневаются даже мои ярые тут противники.