Оценка Советского периода в истории России.

причины конечно важны, но мы-то также взялись кроме причин
ещё и к цифре прийти...

Точнее сказать Вы пытаетесь.. Я лично больше пытаюсь разобраться в причинах..

во-первых коммунисты сами спровоцировали Запад.
Они на каждом углу орали про МИРОВУЮ революцию.

Если конкретней то всё это спровоцировали так называемая "внутрипартийная оппозиция" во главе с Троцким, и к которым примкнул впоследствии опальный маршал Тухачевский, и кстати тот же Хрущёв в 20 годы тоже увлекался троцкистскими идеями мировой революции.. Сталин же изначально весь этот бред о мировой революции отвергал, за что эти все "патриоты" на него и ополчились и вредили как могли.. Ну а он в свою очередь с ними расправился.. Вот такое тогда время было..

Так что блокада Запада вполне логична.
Я вообще удивляюсь, как Запад решил оборудование продавать
после таких заявлений... здесь Ленин в чём-то был прав...

В принципе да.. Сказав свои знаменитые слова что капиталист ради прибыли продаст верёвку на которой его же и повесят..

сама идея мировой революция провоцировала конфликт.
Идея исходила от коммунистов.
Согласитесь странно утверждать, что в этой ситуации
"виноват Запад". Коммунисты сами провоцировали его,
а Запад уже реагировал.

Я тут и не спорю.. Только тут даже не в мировой революции дело.. Просто сам по себе коммунизм или социализм в случае его успешной реализации несёт угрозу капитализму. так как на таком примере собственные работники капиталистов начнут проявлять недовольство вдохновлённые примером.. Ну а "мировая революция" призывы к которой исходили от таких негодяев как Троцкий конечно тоже сыграла свою роль,... При этом на западе как то не старались вникать кто там есть кто "у коммунистов" и кто какие идеи поддерживает.. Им сами по себе коммунистьические идеи были уже угрозой.. По причинам описанным чуть выше..

во-вторых об условиях Запада по зерну Сталин знал.
Тем не менее настаивал на форсаже продаж зерна за валюту,
хотя по уму это его должно было насторожить: а не ловушка ли это???
Боюсь вызвать Ваш гнев, но встает вопрос о его соответствии...

Понятно, что он закупал оборудование не просто так. Оно было нужно,
но руководитель на то и руководитель, что он ОБЯЗАН считать
все варианты и страховаться...

Да знать то Сталин знал.. И догадывался.. Только вот выбора то у него особо не было.. Вот в чём причина. Промышленность всё равно поднимать надо, надо.. Оборудование покупать надо. наджо. У себя в ст ране его не производят, нет. значит покупать у тех же капиталистов. Валюты мало, + за неё не продают+ за природные ресурсы(лес, нефть, уголь и прочее) тоже не продают. Выхода нет, только за зерно. тут хочешь не хочешь а приходилось идти у них на поводу..
Страховаться конечно надо, но в данной ситуации просто выхода другого не было..

Понятно, что без ошибок - никак, но
когда тебе ставят условия, что принимается только зерно,
то можно и насторожиться чуть-чуть и не впаривать всё сразу.

Вы посмотрите на пик сентябрь 31-го - это же Эверест целый.
Кто так делает? Разве так делают?
Цена этой ошибки - 3 млн жизней, многовато блин...

Видите ли Павел.. Я боюсь опять вызвать Ваш гнев.. Но, оценивать поступки и действия руководителей того времени с позиции дня сегодняшнего как минимум не логично.. Просто потом у что то что сейчас считается аморальным, или преступным и т.д. в то время таковым не считалось.. И не только в нашей стране но и в других странах, если внимательно посмотреть. Ну и во вторых, большевики в то время строили государство совершенно нового типа,, при чём опыта такого рода у них не было. Всё делалось по наитию. Отсюда и такие ошибки и перекосы в том числе..
даже если и 3 млн жизней.. Это конечно много, но в то время ради великой цели не считались даже с такими потерями.. Такое было время... При чём повторюсь не только в нашей стране..

Вы же сами знаете, что причины всегда можно найти.
На примере голода 30-х обнажились все системные проблемы
коммунизма вкупе с пороками человека  - однопартийность,
костность, карьеризм, госплан, приписки, замалчивание
проблем, беспощадность к человеку и т.д.
Всё это перемешалась в одном котле.

А что Вы хотели..? При строительстве нового государства при чём практически "с нуля" и что б без таких пороков..? Вы вспомните лихие 90е.. Или там пороков меньше было..? это к сожалению неизбежный процесс при строительстве нового государства и не важно социалистического или капиталистического..

Кадровый вопрос решал Сталин. Всех троих он назначал.
Он за них и отвечает на 200%. Кадры решают всё.

Это распространённое заблуждение. Сталин эти вопросы решал не единолично.. Такие решения принимались коллегиально, например Центральным комитетом парти.. Другое дело что мнение Сталина было более весомым, но не единоличным. И Сталин их утверждал.. Ну и естественно он несёт за них ответственность. тут я с Вами не спорю. Впоследствии Слан и сам признавал эти ошибки..

Он обязан был создать систему коммуникации с каждым селом
и он её создал, но она НЕ работала как надо.
Местные власти рисовали "картину маслом",
а простые люди не имели возможности "достучаться до небес"

ну почему же.. например председателю правительства или как тогда в народе называли"всесоюзному старосте" Калинину очень много простых людей писали письма с просьбами и жалобами.. так что возможность достучаться была хоть и не такая большая.. Для сравнения, сейчас у Вас  например есть возможность достучаться до скажем председателя правительства я уж не говорю про президента..?

Какой тогда смысл в этой системе?

А селяне НИЧЕГО не могли сделать.
Им оставалось только это проглатывать.

Вообще то люди поддерживали эту систему.. Просто потому что она существовала всё это время.. Вот когда перестали поддерживать в 91м вот тогда она и рухнула..

да нет, просто я не помню
в фильме слова "коммерческий"

В фильме слово коммерческий не было. Правда нужно уточнить что даже при этом частной собственности в том виде как её сейчас принято понимать не было. была коллективная, т.е. общественная собственность.. Но суть от этого не меняется.. Она была негосударственной.

Я так жить не хочу.
Вы же сами ругаетесь на Хрущева и Горбачева!!!
Вы разве не видите, что приходит слабак или недоучка
и начинается карусель. Неужели мало примеров?
Ведь это же очевидно.

Конечно..! Вот так как при Хрущёве и Горбачёве естественно жить нельзя. Это и есть маразм..

конечно элемент планирования должен быть,
но не такой массовый как в СССР.

Система должна быть гибкая, саморегулируемая.

Ну вот в Китае как раз и удалось выстроить саморегулируемую систему.. У них сейчас глава государства не пожизненно правит а сменяется после определённого срока как и в других демократических странах. и однопартийность по сути им в этом не мешает..

вот видите... ОПЯТЬ целая страна зависит
от одного человека - это глупо, это слабое место,
слабое звено.

Вот оказался Горбачев слабым и всё посыпалось в прах.
А была супердержава. Просто тупо из-за одного человека.
Так не должно быть.

Конечно..! Вся беда Сталина в том, что он не успел определить форму смены власти в выстроенной им стране.. Что собственно и сыграло с ней впоследствии злую и роковую шутку..
Это моё личное мнение..

я думаю основные выводы были сделаны
из "результатов" перестройки и гласности Горбачёва

Конечно..! Пример Горбачёва и его "перестройки" у китайцев перед глазами.. Они этот опыт очень тщательно изучали.. Они вообще люди очень умные..

но тем не менее я бы не хотел там жить сейчас.
Завтра к власти там придёт ОЧЕРЕДНОЙ экспериментатор
и всё закрутится по новой...не дай Бог конечно...

Не думаю. Там сейчас преемственность власти всё равно есть. И партия как ни как сильно не позволяет такую самодеятельность разводить как это было в СССР.. Китайцы всё таки сделали выводы из уроков СССР.

У демократии тут шансов больше...

Ну тут каждый судит в силу своих политических предпочтений..

А почему Вы, уважаемый Павел 1978, считаете, что он мог подождать?

странный вопрос...
подождать он бы "не мог", если бы у его виска пистолет приставили,
а во всех остальных случаях - мог.

Да знать то Сталин знал.. И догадывался.. Только вот выбора то у него особо не было.. Вот в чём причина. Промышленность всё равно поднимать надо, надо.. Оборудование покупать надо. Надо. У себя в стране его не производят, нет. значит покупать у тех же капиталистов. Валюты мало, + за неё не продают+ за природные ресурсы(лес, нефть, уголь и прочее) тоже не продают. Выхода нет, только за зерно. тут хочешь не хочешь а приходилось идти у них на поводу.
Страховаться конечно надо, но в данной ситуации просто выхода другого не было.

Вот такого ответа, уважаемый Павел 1978, я ждал от Вас.

А что Вы ожидали? Банальный, классический фетиш. В котором логика(даже если она есть по жизни) отключена.

и эти люди критикуют эффективных менеджеров !

Видите ли Павел.. Я боюсь опять вызвать Ваш гнев.. Но, оценивать поступки и действия руководителей того времени с позиции дня сегодняшнего как минимум не логично.

"Эффективных" менеджеров дня сегодняшнего гораздо логичнее критиковать сейчас. Так что, г-н madmat, "банальный, классический фетиш" скорей у Вас наблюдается, в котором логика если и включена, то взгляд упорно не желает замечать неудобные факты. И уж тем более давать этим фактам логические объяснения.

Павел.. Мы вроде с голодом и внутриполитической ситуацией в 30х годах разобрались.. Вы же вроде ещё хотели прояснить вопрос с депортацией народов если не ошибаюсь..? Если не возражаете то можем и этот вопрос разобрать..

q="q"]Да знать то Сталин знал.. И догадывался.. Только вот выбора то у него особо не было.. Вот в чём причина. Промышленность всё равно поднимать надо, надо.. Оборудование покупать надо. Надо. У себя в ст ране его не производят, нет. значит покупать у тех же капиталистов. Валюты мало, + за неё не продают+ за природные ресурсы(лес, нефть, уголь и прочее) тоже не продают. Выхода нет, только за зерно. тут хочешь не хочешь а приходилось идти у них на поводу.
Страховаться конечно надо, но в данной ситуации просто выхода другого не было.

Вот такого ответа, уважаемый Павел 1978, я ждал от Вас.[/q]
Уважаемый ash..! Это не ответ Павла 1978.. Это мой ответ Павлу.. Вы немножко ошиблись..

Уважаемый Игорь 50, я не ошибся. Я просто попытался Вашими справедливыми словами ответить и г-дам Akulе, madmatу, да и всему названию этой ветки. Надеюсь на Вашу благосклонность и Вы простите меня за эту дерзость. И я действительно ожидал именно такого ответа от самого Павла.

Надеюсь на Вашу благосклонность и Вы простите меня за эту дерзость.

г-н ash..! Вы человек разумный и к тому же многоопытный.. И у меня нет  причин обижаться на Вас за такую импровизацию..

Вы еще кое что забываете - в СССР была плановая экономика, а по плану было запланировано производство столько то зерна.
И (я уже раньше эти факты здесь приводил) и те кто планировал производство зерна (госплан) и те кто продавал это зерно за границу (министерство финансов) - этим всем руководили бывшие петлюровцы (будущие бендеровцы), которые были связаны с зарубежными спецслужбами (и которых потом судили на открытом процессе в 37м).
И вот тогда факт отказа Запада продавать товары за золото а только за зерно - стройно ложится на соответствующую теорию заговора.

ну а тогда надо соглашаться с либерастами и признавать сталина главным злом, ведь это сталин ставил из года в на ключевые места предателей и агентов империалистических разведок ! если он это делал из глупости и необразованности, вешать надо было. в те времена вешать за беспросветную глупость было нормальным явлением, согласитесь. если он сознательно такую мразь на ключевые посты ставил, надо было забить до смерти в застенках НКВД, опять же сознательных вредителей за меньшее в подвалах убивали.

Это все была операция западных спецслужб - при помощи своих агентов подделали отчетность, провели продажу "лишнего" зерна и ввергли страну в голод.

но ведь сегодня эти же спецслужбы бессильны ! капиталист маму родную продаст, но людей РФ накормит, пусть и втридорога, но накормит. даже если стену построишь, он марихуану, тьфу, зерно, на бпла начнет переправлять голодающим.

Я в случайности не верю.
Ну как можно было случайно отказаться от оплаты товара золотом и брать зерном?

ну что за бред ? в 1931 по крайней мере 1000 предприятий иностранцы строили за инвалюту. тысячу, начиная с днепрогэса, заканчивая Ford. что бы капиталисты не голодали доллары у сталина были, а что бы люди поволжья в каннибализм не в пали доллары не нашлись ! сталин лично следил, что бы забугорные капиталисты все получали вовремя и ни в чем не нуждались. капиталисты !  но не русские поволжья, опухшие от голода.

Вот например всё тот же Китай.. Там прекрасно уживаются социализм и компартия и рыночная экономика.  А почему..?

да потому, что от социализма оставили лишь лозунги для селян. необразованного, серого стада. а сами пустили забугорного капиталиста, которому дали право владеть средствами производства и эксплуатировать беззащитных китайцев. вот почему. право собственности на заводы и эксплуатация, вот причина успеха китая.

"Эффективных" менеджеров дня сегодняшнего гораздо логичнее критиковать сейчас. Так что, г-н madmat, "банальный, классический фетиш" скорей у Вас наблюдается, в котором логика если и включена, то взгляд упорно не желает замечать неудобные факты.

факт в том, что сталин строил себе дачи и курорты, капиталистам давал тройную цену золотом и зерном, а поволжье гибло от голода. вот факты. не было никакого смысла херачить 24 тысячи танков и 12 тысяч самолетов. для войны нужны были люди, которых сталин расстрелял и задушил голодом. а техники и ресурсов достаточно было наравне с немцами, а не устраивать не нужный в той ситуации перевес в пятеро. для защиты рубежей СССР, перевес в технике всей европы в пятеро не требовался.

Вот такого ответа, уважаемый Павел 1978, я ждал от Вас.

да, я прекрасно понимаю, чего Вы "ждали" и это не может
не удивлять, т.к. я последовательно и считаю, что
АРГУМЕНТИРОВАННО отстаиваю свою позицию.
Мы говорим про начало 30-х. История показала, что война
началась в 41-м. Значит время было. Это первое.

В 41-м было ещё ОДНА ошибка Сталина, благодаря которой
немцы раздолбали полармии за считанные дни. Не помогло
ни бешеное количество танков,
ни бешеное количество самолётов.

Так что форсирование строительства заводов не привело
к результату... К 1941-му они всё равно были бы готовы.
Время было.

Сталин же изначально весь этот бред о мировой революции отвергал, за что эти все "патриоты" на него и ополчились и вредили как могли..

насколько помню и Ленин был "за", т.е.
первое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ впечатление у Запада уже успело
сложиться, а первое впечатление сложно перебить.
Это первое.

Операция Сталина в Испании в 30-е опровергает Вашу версию.
Это второе.

Установление коммунизма в Восточной Европе после Победы
также опровергает Вашу версию.

Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - также.

Установление коммунизма на Кубе, Вьетнаме, Корее и т.д
также опровергает Вашу версию, что Сталин и его
последователи отмели идею о мировой революции.

Конечно..! Вся беда Сталина в том, что он не успел определить форму смены власти в выстроенной им стране..

Это его ошибка, а беда - СССР.
Другая его ошибка и не последняя - это присоединение
Западной Украины и Прибалтики. Именно это потом
и подорвало СССР как мина замедленного действия.

Страховаться конечно надо, но в данной ситуации просто выхода другого не было..

не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. До войны ещё 10 лет.
Европа ещё не оправилась от Мировой войны.
Предпосылок не было. В Европе не было сильной армии,
способной напасть.

Это конечно много, но в то время ради великой цели не считались даже с такими потерями.. Такое было время... При чём повторюсь не только в нашей стране..

да, согласен людей тогда не считали...
"Бабы ещё нарожают", но так нельзя, это не скотина,
чтобы на убой их вести.

А что Вы хотели..? При строительстве нового государства при чём практически "с нуля" и что б без таких пороков..?

Большевики силой взяли власть в стране,
их об этом никто не просил,
поэтому жалобы, что им "тяжело" - не корректны.
"Бери ношу по себе..."

Вы вспомните лихие 90е.. Или там пороков меньше было..? это к сожалению неизбежный процесс при строительстве нового государства и не важно социалистического или капиталистического..

согласен, но КПСС по сути самоустранилась.
Горбачёв отрекся. Ельцина выбрал народ на выборах,
а в 1993 на референдуме подтвердил поддержку
этих экономических реформ. Ельцин силой власть не захватывал.
Народ тоже несёт ответственность. Он сам одобрил курс Ельцина.
В 1917 же большевиков НИКТО не выбирал.
Это две большие разницы.

И я уже говорил, что шоковая терапия 90-х была следствием
провала коммунистической системы, тупик,
страна была на грани голода.

Это распространённое заблуждение. Сталин эти вопросы решал не единолично.

Ну Вы же понимаете, что это формальность...
ниже сами написали:

И Сталин их утверждал..

Для сравнения, сейчас у Вас  например есть возможность достучаться до скажем председателя правительства я уж не говорю про президента..?

конечно, есть прямая линия, есть сайты,
можно писать, можно петиции составлять,
вон за расформирование сборной по футболу уже миллион
проголосовало. Всё это публично. Это порождает обсуждение
и власти вынуждены реагировать.

ну почему же.. например председателю правительства или как тогда в народе называли"всесоюзному старосте" Калинину очень много простых людей писали письма с просьбами и жалобами.. так что возможность достучаться была хоть и не такая большая..

ну как Вы не поймёте, что в однопартийности
априори заложено мина замедленного действия!!!
Ведь есть пример КПСС, есть пример рейха и ещё
целая куча примеров.

Во-первый не может одна партия соответствовать взглядам
ВСЕГО населения страны. Это невозможно.

Во-вторых. Вот есть например ревностный коммунист в стране
с всего одной руководящей партией. Он видит какую-то
несправедливость. Тогда перед ним встаёт непростой
выбор. Либо сказать о ней и тем самым, оголив проблему
подставить свою любимую партию, которой он верен,
либо не сказать о ней.

Ведь если он скажет, то его могут обвинить в предательстве,
а могут наградить.Как узнать ? - Никак не узнать, пока не попробуешь,
а пробовать страшно + карьеризм, семья  дети, страшно.
А вдруг не оценят. В результате партия теряет тонус,
расслабляется. Вот так и было в СССР.

Проблемы замалчивались десятилетиями и копились...
Вот всё и рухнуло.

А если будут партии-конкуренты, то они не будут
замалчивать о косяках конкурента.
Конкуренция должна быть!!!
Да, тогда возникает война компроматов, но это худшее из зол.

Как было с КПСС? Партия была вплетена в руководство страной.
Это было одно целое. В 80-е полился компромат на партию.
Авторитет угас. Партия зашаталась и зашатала страну,
т.к. они - одно целое. Партия развалилась и страна следом.
Ну перед глазами же пример!!!

Рано или поздно авторитет ЛЮБОЙ партии подвергнется испытаниям.
Рано или поздно выльется компромат. Это неизбежно
в следствии человеческих пороков.

При одной партии в этом случае шатается вся страна, а
при многопартийности - нет, т.к. эту партию заменяет другая
и пар недовольства у общества спущен!!!!
Страна сохраняется!!! Ну это же очевидно!!!

Китайцы всё таки сделали выводы из уроков СССР.

т.е. Вы не видите шанса прийти к власти в КНР
какому-нибудь параноику и закрутить гайки???
извините, но это наивно...

Они вообще люди очень умные..

Бог им в помощь, но я лично бы не хотел там жить...

Павел.. Мы вроде с голодом и внутриполитической ситуацией в 30х годах разобрались..

да, считаю, что диспут получается,
хотя оценки, выводы и цифры у нас с Вами всё равно разные,
но это нормально... для демократии... ;)

Точнее сказать Вы пытаетесь..

стоп, Вы же оспаривали 6млн.??? Мы начали обсуждать слагаемые.
Причины конечно интересны, но и цифру Вы оспаривали.
Ваша-то какая по голоду 30-х???

Я лично больше пытаюсь разобраться в причинах..

Поймите, одно другому не противоречит!!!
Причины - это объективные факторы для событий.
Цифры - это объективные оценки этих событий.
а наши с Вами выводы - субъективны. Они разные
прежде всего из-за наши разных политических взглядов.
Для меня и 6млн - это катастрофа, а для кого-то - нет.

Вы же вроде ещё хотели прояснить вопрос с депортацией народов если не ошибаюсь..? Если не возражаете то можем и этот вопрос разобрать..

конечно не возражаю.

ну а тогда надо соглашаться с либерастами и признавать сталина главным злом, ведь это сталин ставил из года в на ключевые места предателей и агентов империалистических разведок !

Неизвестно это была его ошибка или злой умысел.
Легко судить задним числом, когда до войны даже Гитлер не считался таким уж и злодеем.
Где-то было опубликовано письмо (кажется) Куйбышева  Сталину, где он излагал идею союза с украинскими националистами, чтоб отвратить их от союза с Гитлером.
Предлагался дать им карт бланш на украинизацию и т.п.
О том что Сталин последовал совету , говорит тот факт, что из иммиграции прибыл Грушевский встретился с вождем и остался в Москве сочинять свою "историю Украины-Руси".

Как этот союз потом аукнулся и чем националисты отплатили за добро можно судить по плодам их деятельности - саботаж, голод , убийства и т.д.
От союза с фашистами они конечно и не думали отрекаться.

После чего Сталин опомнился и курс поменялся.

Неизвестно это была его ошибка или злой умысел.

а какая разница ? по любому надо было вешать за такие дела.
не повесили и он он довел колхозную реформу, которая сыграла одну из главных ролей в развале СССР, развалил армию на кануне ВОВ, которая была не в состоянии даже топливо подвезти к танкам или аэродром замаскировать, заложил ненависть народов СССР, оторвал партноменклатуру от населения, устроил им отдельные санатории, пайки, ведомственные столовые, дачи, гаражи. все он, сталин. лично. с таким букетом у СССР не было шансов на выживание.

Так что форсирование строительства заводов не привело
к результату... К 1941-му они всё равно были бы готовы.
Время было.

А вы уверены что без такого строительства война не началась бы раньше? Причем не обязательно с Германией.

насколько помню и Ленин был "за", т.е.
первое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ впечатление у Запада уже успело
сложиться, ...................опровергает Вашу версию, что Сталин и его
последователи отмели идею о мировой революции.

Любая система стремится распространить своё влияние на максимально возможную территорию. Смешно ставить коммунистам это в вину. В вину можно поставить только то что они потерпели неудачу.

Другая его ошибка и не последняя - это присоединение
Западной Украины и Прибалтики. Именно это потом
и подорвало СССР как мина замедленного действия.

Эти области были и в составе РИ, что её особо не тяготило. Для СССР возврат этих республик стал лишь восстановлением своего суверенитета над временно потерянными территориями. Ошибочной была советская национальная политика, на поверку поощерявшая местечковый национализм националов, политика умиротворения. Кстати сегодняшняя недалеко от неё ушла, так что мы ещё нахлебаемся. В РИ это дело обстояло куда лучшим образом.

не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. До войны ещё 10 лет.
Европа ещё не оправилась от Мировой войны.
Предпосылок не было. В Европе не было сильной армии,
способной напасть.

А против доиндустриального СССР и не нужен был противник сопоставимый с вермахтом. Терпели поражение даже от поляков. Очевидно что у руководства СССР не было уверенности что такая война не начнётся.

согласен людей тогда не считали...
"Бабы ещё нарожают", но так нельзя, это не скотина,
чтобы на убой их вести.

Ну раз вели и люди это позволяли - значит можно. Когда это стало затруднительно, по социально-экономическим и военно-техническим, а вовсе не по моралфажным соображениям, то и перестали. Пока!

Народ тоже несёт ответственность.

Ответственность народа за свой выбор, концепция современной "демократии" достаточно лукава. Народ, в своём большинстве, попросту некомпетентен и не владеет всей полнотой информации, чтобы делать осознаный адекватный выбор. Она была изобретена политическим классом для легитимации своей власти над обществом, после того как утратила своё влияние религия и власть придержащие потеряли возможность оправдывать свой статус божественным прмыслом. и одновременно чтобы снять с себя часть ответственности за свои действия, размазав её на весь народ. Гениальное изобретение!

И я уже говорил, что шоковая терапия 90-х была следствием
провала коммунистической системы, тупик,
страна была на грани голода.

Это было не безальтернативным следствием, кризис можно было решить и чисто коммунистическими методами, в прошлом СССР стоял перед не менее серьёзными вызовами. Как-раз отход от коммунистических методов можно также счесть причиной кризиса. Вы можете представить чтобы в сталинский период такой кризис мог состояться?

ну как Вы не поймёте, что в однопартийности
априори заложено мина замедленного действия!!!
Ведь есть пример КПСС, есть пример рейха и ещё
целая куча примеров.

Рейх пришел к власти демократическим методом. Так что демократия не панацея от:

шанса прийти к власти в *****
какому-нибудь параноику и закрутить гайки???

Наоборот демократии всегда сменялись авторитарными, монархическими или диктаторскими режимами.

не может одна партия соответствовать взглядам
ВСЕГО населения страны. Это невозможно. Партия была вплетена в руководство страной.
Это было одно целое.

ВКПБ / КПСС не была партией в понятиях западной буржуазной демократии. Этот термин сохранилось в наследство от дореволюционных времён, когда её идейные предшественник РСДРП действительно являлся таковым. Впоследствии он лишь путает. КПСС можно назвать политической гвардией, функционально выполнявшей задачи аналогичные выполняемым всей западной политической элитой, независимо от партийной принадлежности последней. Задачи стратегического уровня. Название партия в абревиатуре КПСС запутывает понимание её значения как явления. Советская система являлась не однопартийной, а БЕСПАРТИЙНОЙ по сути!

Вот есть например ревностный коммунист в стране
с всего одной руководящей партией. Он видит какую-то
несправедливость. Тогда перед ним встаёт непростой
выбор. Либо сказать о ней и тем самым, оголив проблему
подставить свою любимую партию, которой он верен,
либо не сказать о ней.

Ведь если он скажет, то его могут обвинить в предательстве,
а могут наградить.Как узнать ? - Никак не узнать, пока не попробуешь,
а пробовать страшно + карьеризм, семья  дети, страшно.
А вдруг не оценят. В результате партия теряет тонус,
расслабляется. Вот так и было в СССР.

Проблемы замалчивались десятилетиями и копились...
Вот всё и рухнуло.

Здесь действительно справедливый наезд! ВКПБ / КПСС в результате внутренней борьбы, в начале своего существования и последовашей кровавой расправы над внутренними оппонентами, утратила плюрализм мнений и законсервировала / канонизировала свою идеологию от актуальных правок. Не предприняла своевременных мер чтобы выйдти  из этой ситуации, ибо руководству нравилось ощущать себя непоколибимыми авторитетами, в результате всё закончилось как закончилось. Да ,это главный порок советской системы и именно над этим надо работать!

Поймите, одно другому не противоречит!!!Причины - это объективные факторы для событий.Цифры - это объективные оценки этих событий.а наши с Вами выводы - субъективны. Они разныепрежде всего из-за наши разных политических взглядов.Для меня и 6млн - это катастрофа, а для кого-то - нет.

Нет. Субъективны они от недостатка информации. Или нашего нежелания учитывать факторы, которые выпадают из "стройной" картины, которую мы себе нарисовали спустя более чем 80 лет.
Сами по себе цифры мало что скажут. Убили в лагерях 500 человек или 1500 картину сильно не изменят. Важен сам факт лагерей. Важно качество человеческого материала если хотите. О чём Вам пытался рассказать уважаемый Корректор. На смену профессионалам приходили малообразованные, но очень "деятельные" товарищи. Некоторые из них впоследствии смогли получить и необходимые знания и правильный опыт, но как правило не надолго, потому что их начинали подсиживать" менее продвинутые товарищи, но более амбициозные. Однако с течением времени объективная обстановка потребовала вернуть знающих людей и в войска и в КБ и на производства. Поэтому тов. Калинину удалось вернуть моего деда, например, с одного из этапов. Как раз его хватило только на то, что бы наладить производство меди, сделать моего отца и дожить до конца войны. Такая вот связь поколений.
Я не зря тут упоминаю имя Бухарина и ссылаюсь на работы Коэна. Вы тут упомянули, что в стране была однопартийная система и Сталин единолично всем заправлял. Это не совсем так, мягко говоря. До 33 года (на вскидку, нужно проверить) шла серьёзная борьба внутри самой партии. И подкреплялась она спонсорами с Запада. Откуда получал финансы и поддержку Л. Троцкий? Почему удалось завлечь в коммунистическую страну американских, немецких и английских инженеров для поднятия Магнитки? Финансы - да, без условно. Но и политики там было не меньше, а то и больше.
Почему Вы, уважаемый Павел 1978, упорно не хотите связывать внутренне положение в стране с внешними факторами? Попробуйте описать внешнее положение СССР в период между 1929 и 1933 годом. Сопоставим его с тем, что происходило внутри страны. Поищем мотивы (кроме личных) тем или иным действиям ЦК ВКПБ в тот период. А потом посмотрим была ли хоть какая-то альтернатива индустриализации и коллективизации. Ну это так, для начала. Потом можно будет вернуться и в 1913-1917 года. Примем пока особенности личности Сталина и других членов ЦК (это очень важно) как совокупность неких констант. Посмотрим кто из ЦК за что ратовал в плане экономики.
Всё это будет справедливо если Вы действительно хотите разобраться. Если же Вы будете примешивать сюда свои политические предпочтения, то ничего хорошего у Вас не получится. Вот г-ну madmatу уже очевидно совсем трудно абстрагироваться от его модели мира. Уж больно много эмоций в его высказываниях про колбасу и сыр.

Жестокие нравы, сударь, в нашем городе, жестокие! В мещанстве, сударь, вы ничего, кроме грубости да бедности нагольной, не увидите. И никогда нам, сударь, не выбиться из этой коры! Потому что честным трудом никогда не заработать нам больше насущного хлеба. А у кого деньги, сударь, тот старается бедного закабалить, чтобы на его труды даровые еще больше денег наживать.

А потом посмотрим была ли хоть какая-то альтернатива индустриализации и коллективизации. Ну это так, для начала.

я не отрицаю необходимость индустриализации,
я утверждаю, что её нужно было делать не так форсированно
и со страховкой по запасам зерна.

я утверждаю, что её нужно было делать не так форсированнои со страховкой по запасам зерна.

Ну так и подкрепите своё убеждение фактами.

Ну так и подкрепите своё убеждение фактами.

война началась в 1941, а голод в 1932-33 - уйма времени

война началась в 1941, а голод в 1932-33 - уйма времени

Уважаемый Павел 1978, это для Вас сейчас уйма времени. Вы знаете начало и знаете конец истории. А теперь встаньте в начало вектора. Наложите внешние факторы и попробуйте найти своё направление и длину вектора. Так понятней? Вы же технарь, если не ошибаюсь.

Мы говорим про начало 30-х. История показала, что война
началась в 41-м. Значит время было. Это первое.

Во первых, в начале 30х были все основания считать что новая война обязательно будет. Но вот когда именно никто не знал и не мог предположить.. Это мы сейчас знаем что война началась в 41м спустя без малого 10 лет. А тогда этого не знал никто. Поэтому и спешили с индустриализацией и коллективизацией так как не знали сколько ещё времени осталось до новой войны.

В 41-м было ещё ОДНА ошибка Сталина, благодаря которой
немцы раздолбали полармии за считанные дни. Не помогло
ни бешеное количество танков,
ни бешеное количество самолётов.

Это была ошибка не столько лично Сталина сколько его генералитета. Но об этом мы поговорим чуть позже, если Вы не возражаете.. Тема эта не менее интересна чем голод 30х..

Так что форсирование строительства заводов не привело
к результату... К 1941-му они всё равно были бы готовы.
Время было.

Как раз таки привело, не смотря на то что индустриализация не была завершена. потому что если бы не такое форсированное строительство заводов то где бы взяли столько вооружения и военной техники во время войны..? Танков, самолётов, артиллерийских орудий, снарядов и прочего.. Насчёт времени я уже написал.

насколько помню и Ленин был "за", т.е.
первое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ впечатление у Запада уже успело
сложиться, а первое впечатление сложно перебить.
Это первое.

Ну тут пожалуй спорить не буду.

Операция Сталина в Испании в 30-е опровергает Вашу версию.
Это второе.

Установление коммунизма в Восточной Европе после Победы
также опровергает Вашу версию.

Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - также.

Установление коммунизма на Кубе, Вьетнаме, Корее и т.д
также опровергает Вашу версию, что Сталин и его
последователи отмели идею о мировой революции

В Испании насколько я помню Сталин не собирался строить коммунизм.. Просто оказывали интернациональную военную помощь в борьбе с франкистами.. В восточной Европе после войны.. Так это было вынужденной мерой, той самой "подстраховкой" о которой  Вы говорите на случай будущих войн.. Так сказать своеобразный "буфер" между СССР и западом. На Кубе и во Вьетнаме коммунизм устанавливали уже после Сталина.. Этим занимался его последователь Хрущёв который по ранее увлекался идеями троцкизма о мировой революции.. И надо полагать полностью от них так и не отказался.. Что касается Кореи, то во всяком случае инициативы со стороны Сталина по поводу строительства коммунизма в Корее не было. У него было единственное условие, что бы Корея была дружественной СССР страной. Всё остальное это уже личная инициатива Ким Ир Сена. СССР же и лично Сталин просто помогали ему коль уж он выбрал коммунистический путь развития.. Ну не бросать же его было и не заставлять отказываться от коммунизма..? Это было бы вообще нонсенс..:)))

Это его ошибка, а беда - СССР.

Может быть. Я честно говоря не хочу углубляться в дебри по данному поводу.

Другая его ошибка и не последняя - это присоединение
Западной Украины и Прибалтики. Именно это потом
и подорвало СССР как мина замедленного действия.

Присоединение Прибалтики и Западной Украины не было ошибкой, просто потому что Сталин не мог предполагать что в 1991м СССР развалится именно из за них. Ну и были так же и другие причины побудившие Сталина на это присоединение. Одну из них озвучил forumnow но была ещё одна причина.. Сталин к тому времени уже точно знал что война с Германией будет, но не знал когда, так же знал что страна к такой войне ещё не готова и поэтому присоединением этих республик создал буфер т.е. дополнительно отодвинул границу подальше от столицы и от центра страны рассудив что враг в случае нападения увязнет на этих просторах, выдохнется и потом его уже легче будет бить.. Собственно ПРИМЕРНО так и произошло. т.е. расчёт Сталина в данном случае оправдался.

не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. До войны ещё 10 лет.
Европа ещё не оправилась от Мировой войны.

Это мы сейчас  знаем что в начале 30х до войны было ещё 10 лет. А тогда никто не знал сколько там осталось до неё..
Ну Франция кстати имела очень неплохую армию Англия тоже.. Так что тут спорный вопрос..

Предпосылок не было. В Европе не было сильной армии,
способной напасть.

Т.е. та же самая "золотая блокада" это не предпосылка..? Не сигнал о том что запад попытается так или иначе раздавить СССР. Насчёт сильной армии.. Были. у Франции и у Англии..

да, согласен людей тогда не считали...
"Бабы ещё нарожают", но так нельзя, это не скотина,
чтобы на убой их вести.

Ну не совсем так как Вы написали. Скорее считали что строительство нового социалистического государства неизбежно потребует жертв, и поэтому были к ним готовы.

Большевики силой взяли власть в стране,
их об этом никто не просил,
поэтому жалобы, что им "тяжело" - не корректны.
"Бери ношу по себе..."

Ну так в том то и дело, что большевики не хныкали и не плакались что им тяжело, а работали и делали своё дело и не кивали на то все беды от царской России от которой они собственно и приняли страну в отличие от нынешних либералов и демократов. Которые и свои то ошибки всё стараются списывать на коммунистическую систему.Я вот именно это имел в виду.

согласен, но КПСС по сути самоустранилась.
Горбачёв отрекся. Ельцина выбрал народ на выборах,
а в 1993 на референдуме подтвердил поддержку
этих экономических реформ.

Ельцин по сути захватил власть во время путча в 1991м году. Референдум 1993 года уже ни чего не решал, даже если бы народ и проголосовал против этих реформ так называемые демократы их всё равно уже не свернули бы даже не смотря на недовольство народа.. Так что тут уже народ по сути смирился  с этим.. Что собственно и подтвердилось во время расстрела парламента в 1993м и на выборах в 1996м..

Народ тоже несёт ответственность. Он сам одобрил курс Ельцина.
В 1917 же большевиков НИКТО не выбирал.
Это две большие разницы.

народ к тому же уже в то время был расколот на части.. Одна половина условно поддерживала коммунистов, другая демократов.. Единства не было. Ну и Ельцина тоже тогда ещё не всенародным голосованием избрали..

И я уже говорил, что шоковая терапия 90-х была следствием
провала коммунистической системы, тупик,
страна была на грани голода.

Ну так тогда по Вашей логике можно смело утверждать что и коллективизация и индустриализация и голод начала 30х были следствием провала царской России.. Но Вы же с этим не согласитесь.. Правда же..? Но вот почему то насчёт шоковой терапии 90х уверены что она была именно следствием провала коммунистической системы..? Парадокс не правда ли..?

конечно, есть прямая линия, есть сайты,
можно писать, можно петиции составлять,
вон за расформирование сборной по футболу уже миллион
проголосовало. Всё это публично. Это порождает обсуждение
и власти вынуждены реагировать

Ну это уже совсем другая тема, и я бы сейчас не хотел её тут обсуждать...

ну как Вы не поймёте, что в однопартийности
априори заложено мина замедленного действия!!!
Ведь есть пример КПСС, есть пример рейха и ещё
целая куча примеров.

Во-первый не может одна партия соответствовать взглядам
ВСЕГО населения страны. Это невозможно.

Ну так и демократия в том виде в котором нам пытаются её преподнести тоже не может соответствовать взглядам всего населения страны.. Однако нынешние демократы и либералы упорно настаивают что это именно так..

Во-вторых. Вот есть например ревностный коммунист в стране
с всего одной руководящей партией. Он видит какую-то
несправедливость. Тогда перед ним встаёт непростой
выбор. Либо сказать о ней и тем самым, оголив проблему
подставить свою любимую партию, которой он верен,
либо не сказать о ней.

Если он честный коммунист и болеет за свою страну не на словах а на деле, то он встанет и скажет, то что думает.

Ведь если он скажет, то его могут обвинить в предательстве,
а могут наградить.Как узнать ? - Никак не узнать, пока не попробуешь,
а пробовать страшно + карьеризм, семья  дети, страшно.
А вдруг не оценят.

А вот поэтому и не надо бояться а говорить то что ты думаешь. И отстаивать свою точку зрения. Не смотря ни на что. Ну а если коммунист думает в первую очередь о карьеризме то это уже не коммунист а приспособленец с партбилетом в кармане.. По хорошему таких нужно было гнать в шею из партии что бы они её(партию) не позорили. Что до семьи  и детей, то вот не мало примеров когда настоящих коммунистов не останавливала эта боязнь за семью и детей.. ту дело такое.. Если ты коммунист то будь готов ко всему.. в том числе и к ответственности за свои слова и поступки а не только к привилегиям.

В результате партия теряет тонус,
расслабляется. Вот так и было в СССР.

Вот когда в партии появляется критическое количество таких вот "коммунистов" которые ради карьеризма, и прикрываясь семьёй  и прочим просто отмалчиваются или того хуже безразлично голосуют за любые решения даже самые идиотские вот тогда и партия расслабляется и не только расслабляется.. И да именно это и произошло в СССР.

Проблемы замалчивались десятилетиями и копились...
Вот всё и рухнуло.

А началось всё это с 20 съезда партии, с того самого развенчания культа личности Сталина на котором Хрущёв совершил ещё одну самую большую свою ошибку.. Он этим развенчанием подорвал у народа веру в партию. В результате спустя несколько десятилетий и рухнула вся страна..

А если будут партии-конкуренты, то они не будут
замалчивать о косяках конкурента.
Конкуренция должна быть!!!
Да, тогда возникает война компроматов, но это худшее из зол.

Согласен, но это не единственный вариант..

Как было с КПСС? Партия была вплетена в руководство страной.
Это было одно целое. В 80-е полился компромат на партию.
Авторитет угас. Партия зашаталась и зашатала страну,
т.к. они - одно целое. Партия развалилась и страна следом.
Ну перед глазами же пример!!!

Вообще то компромат на партию полился даже не в 80е.. А как раз на 20 съезде КПСС в 1956 году.. Именно тогда Хрущёв подорвал в народе веру в партию. А без этой веры всё рушится так как партия была тем самым цементом который скреплял всю страну.Как кирпичи в стенах дома.

Рано или поздно авторитет ЛЮБОЙ партии подвергнется испытаниям.
Рано или поздно выльется компромат. Это неизбежно
в следствии человеческих пороков.

Согласен. Но тут уже вопрос  насколько готова данная партия точнее её авторитет к таким испытаниям. и это справедливо не только для коммунистической системы но и для капиталистической.. Так как в ней тоже авторитет партий подвергается подобным испытаниям. Думаю Вы не будете с этим спорить.

При одной партии в этом случае шатается вся страна, а
при многопартийности - нет, т.к. эту партию заменяет другая
и пар недовольства у общества спущен!!!!
Страна сохраняется!!! Ну это же очевидно!!!

Расшатать можно любую страну, хоть с одной партией хоть с несколькими.. Преимущества многопартийности только в том что за счёт этого удаётся "выпустить пар" и тем самым оттянуть крах всей государственной системы. Но не факт что последствия будут мягче.. Пример Украины перед глазами.. Там была до майдана многопартийность.. партий же было как минимум несколько.. И как..Спасло это страну..?

т.е. Вы не видите шанса прийти к власти в КНР
какому-нибудь параноику и закрутить гайки???

Параноику нет. Считаю что шансов нет. Что касается закручивания гаек, то нынешний глава государства там Си Цзиньпин и сам закручивает сейчас гайки будь здоров.. особенно в части борьбы с коррупцией и не только.. Его даже кое кто сравнивает с Мао Цзедуном.. И что..? Это как то влияет на авторитет Китая на международной арене.. Лично я считаю что ни как не влияет.

Бог им в помощь, но я лично бы не хотел там жить...

ну что я могу сказать.. Это личное дело каждого..

да, считаю, что диспут получается,
хотя оценки, выводы и цифры у нас с Вами всё равно разные,
но это нормально... для демократии... ;)

Ну дай Бог хоть так.. :)) Это уже кое что..:))

стоп, Вы же оспаривали 6млн.??? Мы начали обсуждать слагаемые.
Причины конечно интересны, но и цифру Вы оспаривали.
Ваша-то какая по голоду 30-х???

Повторюсь ещё раз, я ни когда не задавался подсчётом точной цифры жертв голода 30х ибо считаю что это дело бессмысленное по названным выше причинам.. Что касается изначальной цифры в 6 млн считаю её сильно завышенной, как минимум вдвое..

Поймите, одно другому не противоречит!!!
Причины - это объективные факторы для событий.
Цифры - это объективные оценки этих событий.
а наши с Вами выводы - субъективны. Они разные
прежде всего из-за наши разных политических взглядов.

тут пожалуй я с Вами соглашусь.. Хотя насчёт выводов можно было бы и поспорить, но... я не хочу этого делать..

конечно не возражаю.

Тогда предлагаю Вам на выбор, обсудить тему причин начала войны, проморгал ли Сталин начало войны и кто виноват. или перейти к теме депортации..

если бы не такое форсированное строительство заводов то где бы взяли столько вооружения и военной техники во время войны..

я имею ввиду ЧАСТИЧНАЯ отсрочка на 1-2 года.
В 1931 она не повлияла бы на выпуск продукции в 1940.

Убедиться, что зерно будет. Создать запас зерна и можно
тогда продавать. Ну Вы же не понесете последний хлеб
из дома? Ну это же глупо.

В Испании насколько я помню
В восточной Европе после войны..

я прекрасно понимаю, что в Восточной Европе создавали буфер,
я согласен с этим, раз они сами не умеют воевать.
Так и цари делали.
Но факт остаётся фактом - экспорт коммунизма при Сталине был.
Тем более в Испании. У Запада были основания для страха.

Т.е. та же самая "золотая блокада" это не предпосылка..? Не сигнал о том что запад попытается так или иначе раздавить СССР. Насчёт сильной армии.. Были. у Франции и у Англии..

Германии армию ещё только предстояло создавать,
нарушая Версаль.
Франция и Англия - не серьёзно. Как? Морем?

Присоединение Прибалтики и Западной Украины не было ошибкой, просто потому что Сталин не мог предполагать что в 1991м СССР развалится именно из за них.

про австро-венгерские корни там он не мог не знать...
там русофобия в крови, в ДНК.
Даже я это понимаю.

Преимущества многопартийности только в том что за счёт этого удаётся "выпустить пар" и тем самым оттянуть крах всей государственной системы. Но не факт что последствия будут мягче.. Пример Украины перед глазами.. Там была до майдана многопартийность.. партий же было как минимум несколько.. И как..Спасло это страну..?

многопартийность просто повышает шанс,
власть переходит к другой партии, пар спущен,
страна в целости,
но 200% гарантии нет ни у кого, но шанс выше на порядок

и это справедливо не только для коммунистической системы но и для капиталистической.. Так как в ней тоже авторитет партий подвергается подобным испытаниям. Думаю Вы не будете с этим спорить.

если в капиталистической тоже только одна партия, то - да.

тут дело не в рынке, а в многопартийности

Что касается изначальной цифры в 6 млн считаю её сильно завышенной, как минимум вдвое..

я про голод и предлагал - 3 млн, 6 - это ИТОГО.
Я кстати совсем не учел жертв гражданской войны...

Хотя насчёт выводов можно было бы и поспорить, но... я не хочу этого делать..

я тоже не хочу.
Да и бесполезно это, у нас разные взгляды

или перейти к теме депортации..

пока лучше это

я имею ввиду ЧАСТИЧНАЯ отсрочка на 1-2 года.
В 1931 она не повлияла бы на выпуск продукции в 1940.

Убедиться, что зерно будет. Создать запас зерна и можно
тогда продавать. Ну Вы же не понесете последний хлеб
из дома? Ну это же глупо.

Ну так в моих ссылках же прямо написано что Сталин утвердил план по экспорту зерна в 1932 году, но он же не мог заранее знать что в 1932 году случится неурожай..! Ну и когда это случилось, в моих ссылках же прямо говорится что правительство даже перераспределяло зерно в наиболее пострадавшие регионы даже из тех объёмов которые были предназначены для экспорта.

я прекрасно понимаю, что в Восточной Европе создавали буфер,
я согласен с этим, раз они сами не умеют воевать.
Так и цари делали.
Но факт остаётся фактом - экспорт коммунизма при Сталине был.
Тем более в Испании. У Запада были основания для страха.

Был. Но в разумных пределах. А не так как у его последователей Хрущёва и потом Брежнева.

Германии армию ещё только предстояло создавать,
нарушая Версаль.
Франция и Англия - не серьёзно. Как? Морем?

Ну а как например тот же Наполеон воевал с Россией..? Или англичане и французы во время Крымской войны..?

про австро-венгерские корни там он не мог не знать...
там русофобия в крови, в ДНК.
Даже я это понимаю.

Я не думаю что Сталин этого не понимал. Скорее всего рассчитывал эти корни выкорчевать. Либо как то другим способом нейтрализовать.

многопартийность просто повышает шанс,
власть переходит к другой партии, пар спущен,
страна в целости,
но 200% гарантии нет ни у кого, но шанс выше на порядок

Ну вот на примере той же Украины многопартийность не помогла а скорее даже наоборот навредила.. И это тоже пример, как бы Вы это ни отрицали.

я про голод и предлагал - 3 млн, 6 - это ИТОГО.
Я кстати совсем не учел жертв гражданской войны..

жертвы гражданской войны тоже вопрос сложный.. И ответственность за них лежит на всех воевавших сторонах а не только на большевиках.

пока лучше это

Ну тогда вот ссылка по данной теме.. Кстати Ваша же.. Из Вашего поста 1303..
http://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstvo/stalinskie-deportatsii-mest-tirana-ili-preventivnaya-mera.html

«…Наиболее полно причины, приведшие к депортации чеченцев и ингушей, изложены в докладной записке на имя Л.Берии «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР», составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Б.Кобуловым по результатам его поездки в октябре 1943 года в Чечено-Ингушетию и датированной  9 ноября 1943 года:

«Населенных пунктов в республике насчитывается 2.288. Население за время войны сократилось на 25.886 человек и насчитывает 705.814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450.000 человек.

В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов.

При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов.

Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.

Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.  (Вместо кавалерийской дивизии был сформирован только 255 особый Чечено-Ингушский кавалерийский полк, воевавший под Сталинградом летом 1942 года на ж/д ветке Котельниково -- Сталинград, где понес большие потери, противостоя 14 танковой дивизии Вермахта в августе 42-го  – К.О.Ю.)

В марте 1942 г. из 14.576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13.560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.

За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Свыше 4000 человек -- участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие -- пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки -- не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ.»

(Количество дезертиров увеличивалось по мере отступления Красной Армии – если при первой мобилизации 1941 года таких было «всего» 10%,  то в 1942 году таких набиралось уже свыше 90% от общего количества  призывников и «добровольцев».  Но уже в 1943, после Сталинграда, стало «всего» 50% дезертиров. Всего за время войны, на 1 ноября 1943 года, согласно доклада Кобулова дезертирами числилось – 16.511 человек чеченцев и ингущей из числа призванных в Армию с лета 41-го, получивших оружие и ушедших в горы. По Амнистии только 4 тысячи дезертиров «прекратили активную деятельность», были зарегистрированы местными властями, ни в какие «ГУЛАГи» не заключались и легально жили по домам. Остальные же, свыше 12 тысяч укрывались в горах и горных аулах, готовые для новых вооруженных выступлений. При этом по цифрам, приведенным согласно записке Кобулова (а это официальный документ который Берия потом представлял и Сталину) получается что – убыли на фронт 14.798 призывников и добровольцев из призванных в Чечне 30.309 человек, при этом дезертиров оказалось -- 16.511 человек. Также убыли на фронт в январе 1942 г. ещё 1 тысяча человек – та самая «Дикая Дивизия», как её называли в Чечне потом, 255 особый Чечено-Ингушский кавалерийский полк, погибавший честно под Сталинградом в августе 42-го. Таким образом, в Чечено-Ингушской АССР во время Войны, из почти 32,5 тысяч призывников и добровольцев ровно половина – 16,5  тысяч оказались дезертирами!!! На фронт убыли около 16 тысяч. – К.О.Ю.)

…Итак, что же представляла собой Чечено-Ингушетия в 1943 году? С одной стороны -- массовое дезертирство, массовое пособничество немецким диверсантам. Характерны в этом отношении показания захваченного таки НКВД полковника Губе Османа:

«Среди чеченцев и ингушей я без труда находил нужных людей, готовых предать, перейти на сторону немцев и служить им.

Меня удивляло: чем недовольны эти люди? Чеченцы и ингуши при Советской власти жили зажиточно, в достатке, гораздо лучше, чем в дореволюционное время, в чем я лично убедился после 4-х месяцев с лишним нахождения на территории Чечено-Ингушетии.

Чеченцы и ингуши, повторяю, ни в чем не нуждаются, что бросалось в глаза мне, вспоминавшему тяжелые условия и постоянные лишения, в которых обретала в Турции и Германии горская эмиграция. Я не находил иного объяснения, кроме того, что этими людьми из чеченцев и ингушей, настроениями изменческими в отношении своей Родины, руководили шкурнические соображения, желание при немцах сохранить хотя бы остатки своего благополучия, оказать услугу в возмещение которых оккупанты им оставили бы хоть часть имеющегося скота и продуктов, землю и жилища».

С другой стороны -- разветвленная сеть предателей в республиканских органах внутренних дел. Довершали картину тысячи «легализовавшихся» участников бандформирований, спрятавших оружие и ждавших удобного момента, чтобы ударить в спину Красной Армии. (тогда, как и сегодня, в наши дни, регулярно проводились «амнистии» для участников «незаконных вооруженных формирований» -- К.О.Ю.)

Терпеть и дальше такое положение было нельзя. На массовые преступления чеченцев и ингушей решено было ответить адекватно -- их массовым выселением. …»

И это только по поводу депортации двух народов, чеченцев и ингушей.. А были ещё и крымские татары.. Которые повели себя не менее "героически" с приходом немецких оккупантов..
Вот я бы и хотел Вас спросить Павел, как Вы лично относитесь в приведённым в цитате фактам и депортации этих народов в связи именно с этими фактами.. Не забываем что в это время в стране шла война, действовали законы военного времени..

Но факт остаётся фактом - экспорт коммунизма при Сталине был.

Ох... Сначала был импорт этого самого коммунизма, социал-демократии и прочая, и прочая, и прочая. Это значит, что на Западе за долго до восхождения Сталина существовали эти политические течения. Пока не будем углубляться в это. Это очень интересная и поучительная тема особенно в нынешней ситуации и в проекции на современные оранжевые революции.
Что до голода 1932-33 годов, то не могли бы Вы, уважаемый Павел 1978, перечислить все причины.