Оценка Советского периода в истории России.

На пост № 3360 мадмат

У Вас ненависть, у меня сарказм...

Только не говорите что у Вас нет ненависти ко мне как представителю столь ненавистного Вам лагеря.. Я никогда в это не поверю.

Вы меня извините, но Ваш лагерь не оставляет никакого поля для общения кроме сарказма. Аргументы, доводы, КУЛЬТУРНЫЙ спор, осознание чужой точки зрения ВЫ ОТВЕРГАЕТЕ

Ровно тоже самое делаете и Вы. именно поэтому я и ограничиваю своё общение с Вами.

И то что с Вами продолжают общаться или на ножах или в сарказме это лично Ваша заслуга (((

Точно так же Ваша заслуга в том что Вы получаете соответствующее отношение от людей из моего лагеря как вы выразились.
На этом надеюсь наш диспут можно считать оконченным.

Только не говорите что у Вас нет ненависти ко мне как представителю столь ненавистного Вам лагеря.. Я никогда в это не поверю

Дело Ваше. Не верьте ( у нас в этом случае полный либерализм. Но ненависти у меня не было нет и не предвидится. Ненависти к инакомыслящим. именно мыслящим а не действующим и призывающим. Если Вы не призываете ни к насилию, ни к фашизму(как коректор) ни к уничтожению инакомыслящих то ненависти НИКАКОЙ!!! Я же не фашист и не комунист, в конце-то концов. У меня  кластер ненависти заполнен попыткой понимания и компромиса... а далее хотите верьте хотите нет, дело Ваше.

Ровно тоже самое делаете и Вы. именно поэтому я и ограничиваю своё общение с Вами.

Это Ваше, личное мнение. Имеете на него полное либеральное право.

Точно так же Ваша заслуга в том что Вы получаете соответствующее отношение от людей из моего лагеря как вы выразились.

Ну это, скорее, комплимент. Как только меня станут уважать комунисты и другие тиранолюбы, буду считать это как тревожный звоночек...

На этом надеюсь наш диспут можно считать оконченным.

С превеликим удовольствием!

ни к фашизму(как коректор)

Позвольте узнать, где это я призывал к фашизму? Насколько припоминаю, речь шла об обратно. О том, что вы по неведению, пропагандируете идеи неизбежно ведущие к фашизму. И люди пытающиеся воспринять вашу позицию быстро скатываются к самым радикальным высказываниям.
И еще помнится, некоторым напоминал о содержимом УК РФ.
Впрочем, термин "постправда" ("Post-truth") упомянул исключительно с целью подчеркнуть вашу политическую прогрессивность. Вот термин и технология стала общепринятой в прогрессивной Европе только в прошлом году. А вы успешно применяете и пользуетесь уже столько лет. Это безусловно говорит о вашей прогрессивности, даже для культурной и цивилизованной Европы.
Вот уже 169 страницу мы можем наслаждаться прекрасными примерами постправды с приложением ясно эмоциональных аргументов. И сама последовательность доводов прекрасно подчеркивает всю изящность конструкции.
А вы так же прогрессивны в других европейских начинаниях?

ВОЙНА И ГОЛОД КАК «ОЩУЩЕНИЕ» РЕВОЛЮЦИИ
https://ria.ru/revolution_chronicle/20170201/1486639626.html


Хроники 1917
https://ria.ru/revolution_chronicle/

ВОЙНА И ГОЛОД КАК «ОЩУЩЕНИЕ» РЕВОЛЮЦИИ
https://ria.ru/revolution_chronicle/20170201/1486639626.html


Хроники 1917
https://ria.ru/revolution_chronicle/

Это вы задумываться начинаете?

На пост № 3364 Павел 1978

ВОЙНА И ГОЛОД КАК «ОЩУЩЕНИЕ» РЕВОЛЮЦИИ
https://ria.ru/revolution_chronicle/20170201/1486639626.html

На удивление достаточно объективная статья о революции 1917года.
На пост № 3365 Корректор

Это вы задумываться начинаете?

Хотелось бы верить.

На пост № 3364  Павел 1978
Мы тут с Вами уже очень долго спорим на тему власти и собственности.. Вот очень хорошая телепередача на эту тему:

Мы тут с Вами уже очень долго спорим на тему власти и собственности.. Вот очень хорошая телепередача на эту тему:

я совсем не против народных предприятий...
если люди хотят, то - ради Бога... флаг в руки...

но сам я лично туда не хочу...

На пост № 3368 Павел 1978

я совсем не против народных предприятий...
если люди хотят, то - ради Бога... флаг в руки...

но сам я лично туда не хочу..

То что вы лично туда не хотите это как раз не удивительно. с Вашей то психологией.. Я самый умный, самый успешный.. Не хватало что бы с кем то ещё делиться своей единоличной властью над предприятием..Примерно как то так.
это как раз психология типичного представителя нынешней буржуазии.. Который зациклен на собственном Я, и на жажде прибыли, естественно только для себя любимого.
Хотя народные предприятия и есть основа социализма будущего.

Хотя народные предприятия и есть основа социализма будущего.

В чистом виде не получится. В них нет динамики. Они социально ориентированы. Вот если в каждое из них ввести общий для всех элемент, будет и социальные функции и динамика.
Только не думайте, что предлагаю "эффективного собственника" или государство. Тут скорее нужна более высокая форма обобществления собственности. К пользе общества целиком, а не только к пользе отдельного коллектива.

На пост № 3370 Корректор

В чистом виде не получится. В них нет динамики.

Это почему же интересно не получится..? В других странах почему то получается.. Ну а динамики нет потому что нужно пересматривать закон об акционерных обществах коллективов (народных предприятиях) принятый ещё в 1998м году.Во времена Ельцина и уже не отвечающий нынешним требованиям. накладывающий очень жёсткие ограничения на такие предприятия. Вот поэтому и нет динамики.

Они социально ориентированы.

Странно.. По Вашему социальная ориентированность предприятий является недостатком..7 Вы же сами тут критикуете капитализм и рыночную экономику за отсутствие социальной ориентированности.. Как Вас прикажете понимать..?

Вот если в каждое из них ввести общий для всех элемент, будет и социальные функции и динамика.

Что же это за элемент такой чудодейственный..? А по моему нужен только один элемент для динамики, это новый закон о народных предприятиях, снимающий ряд драконовских ограничений с них и расширяющий их права и и прежде всего возможности..

Тут скорее нужна более высокая форма обобществления собственности. К пользе общества целиком, а не только к пользе отдельного коллектива.

А разве коллектив трудящихся не является частью общества..? И какая более высокая форма обобществления по Вашему нужна..? Полная национализация в виде госсобственности..?  Разве польза для отдельного коллектива не является пользой для общества..? Тем более если таких коллективов будут тысячи или даже десятки тысяч это по Вашему не будет пользой для общества..?

Это почему же интересно не получится..?

Потому что их ориентация внутрь, а не во внешний мир. При нынешнем уровне технологий они быстро замкнутся и превратятся в отдельный уютный мирок. А при недостаточности ресурсов будут довольствоваться имеющимся. В них нет экспансии.
И не закон нужно менять о ГК РФ.

Странно.. По Вашему социальная ориентированность предприятий является недостатком..

Я сразу говорил, что мне интересно социальное развитие, а не социальный комфорт. А это предполагает дисбаланс в каждой социальной группе.
И против капитализма в нынешней форме, потому, что это конечная остановка. Дальше только консервация. Да и просто не соответствует требованиям текущей модели общественного производства.
Социальная ориентированность важна только как условия для развития. Банальный принцип экономии человеческих ресурсов. И банальный принцип равенства возможностей для развития. Но не равенства в достижении комфорта. Наше общество и так живет в излишне комфортных условиях. И это результат длительной индустриализации и урбанизации. В действительности, нет недостатка ресурсов и накормить и одеть мы можем всех совершенно не напрягая промышленность. Но это не социальное развитие. Это тоже консервация.

Что же это за элемент такой чудодейственный..?

Все старо как мир. Если в период расцвета капитализма был "общий знаменатель" для любого производства и социальной группы - рынок. То сегодня его больше нет. Есть его видимость при явном тотальном регулировании. Но регулирование направленно только на распределение финансов. И занимается этим банковская система совместно с государством к выгоде банков.
И для устойчивого развития, такой же фактор должен быть для ваших кооперативов. Но поскольку наиболее важным ресурсом становится интеллектуальный капитал, то и "общий знаменатель" должен представлять собой совокупность интеллектуальных продуктов общества в виде обязательной технологической привязки всех производство к единой информационной системе. Как бы нельзя позволить "кооперативам" быть независимыми от самого общества. А именно к этому они и будут стремиться.

А по моему нужен только один элемент для динамики, это новый закон о народных предприятиях, снимающий ряд драконовских ограничений с них и расширяющий их права и и прежде всего возможности..

Да нет там особых ограничений. Любой юрист вам скажет, что все эти ограничения можно обойти на раз. Если уж хотите изменений, так лучше тогда запретить создание организаций без общественно полезных целей. Как бы неправильно, когда производственные организации существуют только с целью извлечения прибыли.

И какая более высокая форма обобществления по Вашему нужна..? Полная национализация в виде госсобственности..? 

Прямая технологическая зависимость социальных групп и производств от общего технологического уровня общества через единую информационную систему. И экономически, каждая социальная группа должна быть в зависимости от собственного вклада в общий банк технологий и знаний.

Вашему не будет пользой для общества..?

Их взаимодействие с общей целью.

На пост № 3372 Корректор

Потому что их ориентация внутрь, а не во внешний мир.

По Вашей логике ориентация на внешний мир есть панацея..? А сейчас вот все российские предприятия ориентированы прежде всего на внешний мир и где результат..? И потом.. А кто мешает сделать новый закон о таких предприятиях и разрешить им работать на внешних рынках, т.е. ориентировать на внешний мир если Вам так этого так хочется.. зачем при этом менять форму собственности..? Просто потому что Вам не нравится такая форма собственности как народные предприятия..?

При нынешнем уровне технологий они быстро замкнутся и превратятся в отдельный уютный мирок.

Ну так я же написал, дайте этим предприятиям работать с внешним рынком.. Какие проблемы то..? Всё зависит от наших законодателей.. При этом они будут и новые технологии развивать и внедрять..

А при недостаточности ресурсов будут довольствоваться имеющимся. В них нет экспансии.

Это в России то недостаточность ресурсов..? вы вообще какие именно ресурсы имеете в виду..? Ну а насчёт экспансии.. Вам непременно нужно что бы конкурировать с транснациональными корпорациями..? Для Вас я смотрю это уже просто какая то идея фикс..

Я сразу говорил, что мне интересно социальное развитие, а не социальный комфорт. А это предполагает дисбаланс в каждой социальной группе.

О как..! Т.е. для Вас социальный комфорт работников не имеет значения.. Важно только какое то виртуальное развитие, без создания комфортных условий для работников..Вас так следует понимать..? если так, то чем Вы тогда отличаетесь в лучшую сторону от нынешней буржуазии..? Смею предположить ни чем..

И против капитализма в нынешней форме, потому, что это конечная остановка. Дальше только консервация

И в какой интересно форме вы приемлете капитализм..? Вы уж по яснее можете излагать свои мысли..?

Наше общество и так живет в излишне комфортных условиях.

Что...!? Да ладно.. ! Что прямо так вот всё общество и живёт в излишне комфортных условиях..? А Вы ни чего не путаете..? Вы наверное попутали отдельную наиболе состоятельную часть общества с другой более бедной..

И это результат длительной индустриализации и урбанизации. В действительности, нет недостатка ресурсов и накормить и одеть мы можем всех совершенно не напрягая промышленность. Но это не социальное развитие. Это тоже консервация.

так вот я и говорю, для этого нужно всего то поменять общественно-политический строй в государстве. ибо при нынешнем капиталистическом это невозможно.

Как бы нельзя позволить "кооперативам" быть независимыми от самого общества

А с чего Вы вообще взяли что данные предприятия будут независимыми от общества.. Вы с какого бодуна такое придумали.. Вообще в мире нет ни каких предприятий не зависимо от формы собственности независимых от общества. Хотя бы потому что в них работают люди живущие в этом самом обществе..

Да нет там особых ограничений.

да ладно..Вы хоть Федеральный закон об акционерных обществах работников (народных предприятиях) читали..Бьюсь об заклад что не читали.. так почитайте, он есть в интернете.. И обратите внимание на то как могут образовываться такие предприятия.. Ну и всё остальное..

Любой юрист вам скажет, что все эти ограничения можно обойти на раз.

А плочему организатор данного предприятия должен как то обходить федеральный закон..? Почему нельзя сделать так что бы людям не приходилось выдумывать разные способы обхода закона..? Или что, это такая национальная забава в России..?

Если уж хотите изменений, так лучше тогда запретить создание организаций без общественно полезных целей.

ну таки мы сейчас как раз наблюдаем такие организации без общественно полезных целей при капитализме. т.к. сейчас при капитализме главная цель получение прибыли собственником средств производства т.е. предприятия.. А какие то общественные цели их не волнуют..

Как бы неправильно, когда производственные организации существуют только с целью извлечения прибыли.

так как раз сейчас, при капитализме и рыночной экономике все предприятия как раз и существуют только и исключительно для получения прибыли, и больше ни для чего другого. А вот при социализме предприятия кроме этого ещё и выполняют социальную функцию, осуществляя трудовую занятость населения и обеспечивая тем самым людям средства к существованию. Что Вас не устраивает то..? Вы уж пожалуйста определитесь чего Вы хотите..?

Прямая технологическая зависимость социальных групп и производств от общего технологического уровня общества через единую информационную систему

Да при чём тут технологический уровень..? Мы тут вообще то речь ведём совсем об другом..

И экономически, каждая социальная группа должна быть в зависимости от собственного вклада в общий банк технологий и знаний.

И что тут не так..?

Их взаимодействие с общей целью.

А вы для начала внятно сформулируйте общую для ВСЕГО общества цель...? Повторяю, внятно и общую для всего общества ане для отдельных категорий.. Тогда и поговорим об общей цели..

На пост № 3372 Корректор
Вот видеорепортаж который начисто опровергает все Ваши утверждения о якобы нежизнеспособности такой формы хозяйствования как народные предприятия:

То что вы лично туда не хотите это как раз не удивительно. с Вашей то психологией..

у меня нормальная психология в отличии от некоторых...
да, я Вас прекрасно понимаю...
Вас глубоко возмущает, что вас таких красивых не хотят кормить
и теперь вам приходится ишачить самим, а я этому рад.

Рад тому, что мне не надо пахать, чтобы всякие д...бы получали
квартиры, з.п. и дальше размножались и орали о ведущей роли
рабочего класса. Рад тому, что каждый сейчас имеет то что
заработал и ни грамма больше. Так и должно быть.
Это справедливо.

Если кто-то хочет так жить и содержать недоносков,
которые ничего кроме как бухать и кинуть палку в этой жизни
не научились, то это их право. Моё право этого не делать.

Пусть собираются в народное предприятия и ишачат друг
на друга. Это их право. Это их выбор.
Я так не хочу и не буду. Вы послушайте как говорят
руководители этих предприятий. Они же двух слов связать
не могут. Хотя бы перед передачей могли же не квасить.
Лепечут какую-то пургу.
Если бы у меня был такой руководитель, то я бы
повесился на первом суку...

Халява кончилась, слава Богу.

На пост № 3375 Павел  1978

у меня нормальная психология в отличии от некоторых..

Нормальная это смотря для кого..

да, я Вас прекрасно понимаю...
Вас глубоко возмущает, что вас таких красивых не хотят кормить
и теперь вам приходится ишачить самим, а я этому рад.

Да ни хрена Вы не понимаете.. Вы считаете что только Вы такой красивый и умный пашете а все остальные только бездельничают и бухают.. А Вы сами то на предприятии работали..? Вы в шахте, в забое работали..? Или на металлургическом предприятии в плавильном цехе..? так что давайте Вы тут не будете других обвинять в том что Вы тут такой пахарь а все остальные бездельники и бухарики..

Рад тому, что мне не надо пахать, чтобы всякие д...бы получали
квартиры, з.п. и дальше размножались и орали о ведущей роли
рабочего класса. Рад тому, что каждый сейчас имеет то что
заработал и ни грамма больше. Так и должно быть.
Это справедливо.

Ну ещё бы.. Конечно рады.. Ходить с важным видом, считать себя хозяином и работников которые на Вас пашут называть дерьмом и считать быдлом это же по Вашей логике справедливо..

Если кто-то хочет так жить и содержать недоносков,
которые ничего кроме как бухать и кинуть палку в этой жизни
не научились, то это их право. Моё право этого не делать.

А вот насчёт недоносков.. Вы и такие как вы их и содержите.. На свои заработанные.. От этого и всякие такие мажоры которые ездят по крупным городам на  крутых иномарках и плюют на закон и правила дорожного движения.Потому что у них родители такие как вы, которые их постоянно отмазывают.. Вот это и есть настоящие недоноски.. А я бы их действительно отправдлял пахать куда нибудь подальше и спрашивал по полной программе...

Пусть собираются в народное предприятия и ишачат друг
на друга. Это их право. Это их выбор.
Я так не хочу и не буду

А вот в народных предприятиях такие как вы нафиг не нужны.. Там таких не держат..

Вы послушайте как говорят
руководители этих предприятий. Они же двух слов связать
не могут. Хотя бы перед передачей могли же не квасить

Вот меня удивляет Ваша привычка всех считать бухариками..Вы что их сами обнюхивали что ли..? Или на алкоголь обследовали..? Можно подумать Вы сам не бухаете..Кто знает.Может Вы тукт из себя такого святошу строите а в реальной жизни сам бухаете будь здоров.. так что Павел, не надо вот так огульно на всех свои вымыслы приписывать..

Лепечут какую-то пургу.
Если бы у меня был такой руководитель, то я бы
повесился на первом суку.

Вот если честно лепечете пургу здесь как раз вы. Уже на протяжении нескольких десятков страниц..Что касается руководителей.. Так Вас туда во первых не зовут и никто не возьмёт. Так что успокойтесь.Вам такой начальник не грозит..:) хотя, я лично лучше работал бы с таким начальником чем с моим нынешним..

Халява кончилась, слава Богу.

Уж кто бы тут говорил о халяве..Но только не Вы.

опять поток реплик в духе: "сам дурак"
уже не интересно даже... и не смешно...

Вы что их сами обнюхивали что ли..?

а мне не надо обнюхивать. Я не вчера родился.
Т.н. "руководитель" народного предприятия не может построить
предложение и закончить свою мысль.
Впрочем бесполезно это... Вам не понять всё равно...
Восхищайтесь на здоровье...

На пост № 3377 Павел 1978

опять поток реплик в духе: "сам дурак"
уже не интересно даже... и не смешно..

Вы бы лучше на  свой поток реплик бы внимание обратили.. Вот это точно уже даже не смешно.

а мне не надо обнюхивать. Я не вчера родился.

Ну ещё бы..! Вы же у нас тут самый самый...

Т.н. "руководитель" народного предприятия не может построить
предложение и закончить свою мысль.

А Вы позвольте спросить часто участвуете в телепередачах..? Говорите на камеру, и при этом ни сколечко не волнуетесь..?  Мне вот пофиг на Ваше красноречие, мне главное деловые и человеческие качества руководителя. А не умение красиво говорить..

Впрочем бесполезно это... Вам не понять всё равно..

ну куда уж мне до Вас то..Вы же тут у нас самый самый...

Восхищайтесь на здоровье...

Я как раз наоборот, огорчаюсь тем что у нас нет таких предприятий. Я бы вот честно с удовольствием ушёл бы работать на такое предприятие..

А вы для начала внятно сформулируйте общую для ВСЕГО общества цель...? Повторяю, внятно и общую для всего общества ане для отдельных категорий.. Тогда и поговорим об общей цели..

Социальное развитие. Способность общества к коллективной осознанной деятельности.
А народные предприятие всегда стремятся замкнутся в себе. Вот потому в сегодняшнем виде они не лучшее решение.

Ну так я же написал, дайте этим предприятиям работать с внешним рынком..

Я разве говорил о "рынке"? Он только мешает коллективным действиям и консенсусу интересов.

А вот при социализме предприятия кроме этого ещё и выполняют социальную функцию, осуществляя трудовую занятость населения и обеспечивая тем самым людям средства к существованию.

А вы допускаете возможность существования моделей отличных от социализма или капитализма? Может будет правильней выявить оптимальные условия для развития, чем слепо двигаться в рамках базовых теорий. Мы же уже знаем, что обе "теории", только приблизительное  допущение, и реальность вносит в них существенные коррективы. СССР больше нет. А капитализм быстро превращается в совсем другую систему.
И на мой взгляд, "народные предприятия" способны эффективно работать и развиваться только находясь в общей системе. И рынок тут совершенно не причем. Например единой технологической системе. Необходим обмен кадрами, производственными идеями и общие интересы развития.

На пост № 3379  Корректор

Социальное развитие

Смешно, ей Богу..! Вы посмотрите внимательно приведённые ролики.. Эти предприятия активно поддерживают именно социальную инфраструктуру в тех населённых пунктах где работают. Так что данный Ваш тезис несостоятелен.

Способность общества к коллективной осознанной деятельности.

Т.е. по Вашей логике то что коллективы данных предприятий являющиеся между прочим частью всего общества осознанно работают и приносят прибыль своему предприятию а значит и всему обществу по Вашему не является способностью к коллективной деятельности..? Да Вы похоже уже совсем оторвались от реальности.. равно как и мои здешние оппоненты..

А народные предприятие всегда стремятся замкнутся в себе.

С какого перепугу Вы это взяли..? Сами выдумали..? Единственное отличие данных предприятий от всех остальных является то что в них собственником предприятия является коллектив работников в нём работающий, а не какой то один собственник или несколько богатеньких собственников. И больше ни чем. Всё остальное Ваши  домыслы..

А вы допускаете возможность существования моделей отличных от социализма или капитализма?

На сегодняшний день таких моделей просто не существует.

Может будет правильней выявить оптимальные условия для развития, чем слепо двигаться в рамках базовых теорий. Мы же уже знаем, что обе "теории", только приблизительное  допущение, и реальность вносит в них существенные коррективы.

Так может лучше двигаться в рамках уже существующих моделей внося в них коррективы чем выдумывать чёрте что, при том ещё неизвестно как это всё будет работать.?

СССР больше нет. А капитализм быстро превращается в совсем другую систему.

В какую..? Пока что капитализм ни в какую другую систему не превращается.. Он всего лишь подошёл к пику своего развития.  Повторюсь ещё раз, пока что других моделей отличных от капитализма и социализма в мире просто не существует.

И на мой взгляд, "народные предприятия" способны эффективно работать и развиваться только находясь в общей системе. И рынок тут совершенно не причем. Например единой технологической системе. Необходим обмен кадрами, производственными идеями и общие интересы развития.

Вы как всегда не правы. народные предприятия даже сейчас в капиталистической системе работают достаточно эффективно. Ещё более эффективно будут работать в социалистической системе. И как раз в единой технологической системе. Что касается обмена кадрами  производственными идеями и прочим, я уже сказал, дайте им свободу деятельности, пересмотрите закон о данных предприятиях, снимите с них те драконовские ограничения при которых они сейчас существуют и Вы увидите там и обмен кадрами, и производственными идеями и всё остальное..