Оценка Советского периода в истории России.

Валентин1947
Вопрос к вам: На ваш взгляд, имеет ли место смена исторической формации по объективным причинам, как результат появления новых средств и моделей организации производства?

Дополнение к комментарию. № 2460:

К вопросу "в политике никто и никак":
В КГБ мне показывали написанную на одном из первых экземпляров наших политических печатных материалов лично главным идеологом и "архитектором" "перестройки" Александром Яковлевым резолюцию с его подписью: "Убежденнейшие и опаснейшие враги перестройки".

Вопрос к вам: На ваш взгляд, имеет ли место смена исторической формации по объективным причинам, как результат появления новых средств и моделей организации производства?

Извиняюсь что стал отвечать вместо Валентина 1947. Г-н Корректор.. Вы просто просмотрите историю человечества. Например сначала была первобытная историческая формация, которая как раз эволюционно сменилась на рабовладельческую, та в свою очередь так же эволюционно сменилась на феодальную. дальше не всё так просто.Феодальная историческая формация в целом так же эволюционно сменилась на капиталистическую, но в таких странах как Франция Великая французская революция конца 18го века по сути стала сменой социально-экономической и исторической формации в результате которой во Франции заложились основы капитализма. В Англии несколько ранее в Англии по сути заложил основы английского капитализма. В России же социализм как бы выпадает из этой цепочки эволюционной смены исторической и социально-экономической формации, т.к. он по сути опередил своё время. В России как и в остальном мире по сути к тому времени ещё не созрели объективные социальные и экономические условия для эволюционной смены социально-экономической формации.

не созрели объективные социальные и экономические условия для эволюционной смены социально-экономической формации.

Бурное развитие науки и технологий ведут к революционному характеру изменений. Непросто так, события в Англии получил название "Технологическая революция". Теперь мы продвинулись по пути развития еще дальше. Так далеко, что технологические изменения зачастую носят лавинный характер, характер цепной реакции, а осознание общество происходящих изменений отстает. Изменился только один параметр - время изменения. Но именно этот параметр, делает принципиально невозможным эволюционный характер изменений. Фактически имеет место быстрое вытеснение одной модели другой. Возможно одновременное существование обоих моделей, где более эффективная быстро поглощает все свободные человеческие ресурсы. Что собственно и происходит прямо сейчас.
А нынешняя архитектура политической системы просто принципиально неспособна реагировать на такие стремительные изменения.
Я говорю именно о событиях сегодня, а не о прошлом. С прошлым все и так ясно, и давно разобрано по полочкам. Для революции тогда действительно были созданными предпосылки. И сделаны они были прежде всего временным правительством.

Теперь мы продвинулись по пути развития еще дальше. Так далеко, что технологические изменения зачастую носят лавинный характер, характер цепной реакции, а осознание общество происходящих изменений отстает. Изменился только один параметр - время изменения. Но именно этот параметр, делает принципиально невозможным эволюционный характер изменений.

Не согласен. Возьмите для примера тот же Китай. Там по пути развития продвинулись не просто быстро а очень быстро, если смотреть со времён "Культурной революции" Мао. При чём сделали это именно эволюционно, без всяких революций, и что примечательно в рамках одной и той же существующей в стране социально-экономической модели.

. Фактически имеет место быстрое вытеснение одной модели другой. Возможно одновременное существование обоих моделей, где более эффективная быстро поглощает все свободные человеческие ресурсы. Что собственно и происходит прямо сейчас.

Опять же посмотрите на современный Китай. Там фактически существуют обе модели одновременно социалистическая и капиталистическая, а точнее они обе вполне себе мирно сосуществуют в рамках одной единой модели под названием многоукладная экономика как её называют сами китайцы.

А нынешняя архитектура политической системы просто принципиально неспособна реагировать на такие стремительные изменения.

нынешняя политическая система по сути своей архаична, т.к. она закостенела в своём развитии, прежде всего в силу приверженности устоявшимся догмам и шаблонам и категорически не готова к восприятию чего то более нового и прогрессивного.  очень характерно это видно на примере нынешней России.

Для революции тогда действительно были созданными предпосылки. И сделаны они были прежде всего временным правительством.

Для революции прежде всего Февральской революции все предпосылки были сделаны прежде всего самим царским правительством, о чём я и написал выше. И было бы ошибкой считать что слом существовавшей социально-политической системы в России произошёл только после Октябрьской революции. Нет, он произошёл раньше в феврале 1917го, когда те силы которые собственно и сделали возможной ту революцию, как раз и проводили её под лозунгом отмены самодержавия в  России и провозглашения республики. Октябрь же 1917 стал возможен лишь благодаря тому что Временное правительство оказалось фактически недееспособным и слабым не смотря на то что за несколько месяцев его состав менялся несколько раз, и фактической властью не обладало. Фактическая же власть тогда была в руках у стихийно возникших во время Февральской революции народных органов власти- Советов рабочих, крестьянских, и солдатских депутатов.

Не согласен. Возьмите для примера тот же Китай. Там по пути развития продвинулись не просто быстро а очень быстро, если смотреть со времён "Культурной революции" Мао. При чём сделали это именно эволюционно, без всяких революций, и что примечательно в рамках одной и той же существующей в стране социально-экономической модели.

В рамках одной модели производства - индустриальное массовое производство. А мы не о нем сейчас говорим. С в их средствах производства нет ничего нового с 18 века. Они все еще в индустриальном производстве и индустриальном обществе.

Опять же посмотрите на современный Китай. Там фактически существуют обе модели одновременно социалистическая и капиталистическая, а точнее они обе вполне себе мирно сосуществуют в рамках одной единой модели под названием многоукладная экономика как её называют сами китайцы.

Верно. В рамках индустриальной модели производства. Им пока удается сбалансировать развитие. Но приближается новая модель. И сейчас когда они начали внедрять роботизированные комплексы, вот тогда и посмотрим. Мой прогноз, экономическая модель рухнет в раз. Если конечно они не догадаются изменить сами принципы организации производства. Но и тогда их перспективы радужными назвать сложно. Опять же слишком много у них работников их массового производства и все проживают в крупных городах.
Но не об этом речь. А об изменении самих принципов производства.
Меняются сами основы производства, а это предпосылка смены исторической формации.

нынешняя политическая система по сути своей архаична, т.к. она закостенела в своём развитии, прежде всего в силу приверженности устоявшимся догмам и шаблонам и категорически не готова к восприятию чего то более нового и прогрессивного.  очень характерно это видно на примере нынешней России.

И потому нет смысла обращать на нее внимания. Есть такое старое понятие- легитимность закона. Сами понимаете, если очевидные требования общественного производства находятся в противоречии с существующей законодательной системой, то общество ждать "политической воли" явно не будет. И так было всегда.

Временное правительство оказалось фактически недееспособным и слабым не смотря на то что за несколько месяцев его состав менялся несколько раз, и фактической властью не обладало.

Они просто умело подожгли "бочку с порохом". Вот и все.
Давайте лучше обсуждать что делать сегодня.

В рамках одной модели производства - индустриальное массовое производство. А мы не о нем сейчас говорим. С в их средствах производства нет ничего нового с 18 века. Они все еще в индустриальном производстве и индустриальном обществе.

Вы сильно ошибаетесь. В Китае уже давно не только исключительно индустриальное общество. там очень много высокотехнологичных производств. И с каждым годом их становится всё больше.

В рамках индустриальной модели производства. Им пока удается сбалансировать развитие. Но приближается новая модель. И сейчас когда они начали внедрять роботизированные комплексы, вот тогда и посмотрим. Мой прогноз, экономическая модель рухнет в раз. Если конечно они не догадаются изменить сами принципы организации производства.

Я бы на Вашем месте не торопился с прогнозами в отношении Китая. В своё время никто не верил что им удастся совместить социалистическую плановую и капиталистическую рыночную экономики в одну работающую модель. Но тем не менее у китайцев это получилось. И как мы видим получилось очень даже не плохо.

Но не об этом речь. А об изменении самих принципов производства.
Меняются сами основы производства, а это предпосылка смены исторической формации.

И потому нет смысла обращать на нее внимания.

тут Вы тоже ошибаетесь. Так как какой бы ни была историческая или социально-экономическая формация но именно она диктует формы и способы производства. Вот например в такой стране как Афганистан при существующей социально-экономической или исторической как Вы её называете просто  формации не возможно такое развитие как скажем в Китае. Как бы Вы там ни развивали высокотехнологичное производство.  Именно поэтому на эту формацию стоит и более того нужно обращать внимание. Вы же пытаетесь образно говоря поставить телегу впереди лошади.

Вы сильно ошибаетесь. В Китае уже давно не только исключительно индустриальное общество. там очень много высокотехнологичных производств. И с каждым годом их становится всё больше.

Естественно. Быстрое индустриальное развитие обязательно ведет к высокому уровню автоматизации. А когда автоматизация осуществляется на цифровой базе, то неизбежно получается цифровое производство. Весь вопрос в том, когда его доля станет преобладающей.
Вот тогда процесс примет лавинообразный характер. Со всеми распрекрасными социальными и экономическими последствиями. У Китая, все только начинается.

Но тем не менее у китайцев это получилось. И как мы видим получилось очень даже не плохо.

Может и получится. Но при их данных демографии и экономики непрерывного роста, пожертвовать придется очень многим. Производство будут меняться быстрее чем сознание миллионов людей. В этом и весть вопрос.
Вы можете поставить производственный комплекс Индустрии 4.0, но будет ли к нем готово общество. И готовы ли вы сами управлять таким производством. Ведь главный ресурс такого предприятия интеллектуальный капитал. Оно не может функционировать без постоянных инновация. Только вдумайтесь, инновации нужны каждый день.

Так как какой бы ни была историческая или социально-экономическая формация но именно она диктует формы и способы производства.

Я это прекрасно понимаю. Но вы не учитываете, что новая модель может прекрасно развиваться внутри существующей системы. И когда станут заметны фундаментальные противоречия возникающие между базисом и надстройкой, будет уже поздно. Новая модель растет за счет поглощения интеллектуальных ресурсов. Социальная часть в ней преобладает. Вот и подумайте что получится.

Вы можете поставить производственный комплекс Индустрии 4.0, но будет ли к нем готово общество. И готовы ли вы сами управлять таким производством. Ведь главный ресурс такого предприятия интеллектуальный капитал. Оно не может функционировать без постоянных инновация

А вот для этого нужно что бы социально-экономическая модель в государстве была способна к таким быстрым переменам. Чтобы общество было готово к таким переменам его (общество) нужно к ним готовить, путём повышение уровня образования и подготовки необходимого числа соответствующих специалистов. В том числе и способных управлять подобным производством. Вот этим как раз должна заниматься социально-экономическая модель в государстве, а не производства сами по себе.

Может и получится. Но при их данных демографии и экономики непрерывного роста, пожертвовать придется очень многим. Производство будут меняться быстрее чем сознание миллионов людей. В этом и весть вопрос

А Вы мне приведите пример когда такого рода перемены удавалось осуществить без того что бы чем либо не пожертвовать.? Я таких примеров просто не знаю.
Вообще современный Китай очень интересная страна. Люди умеют думать не стандартно. Не по шаблону, и поэтому у них получается то что не получается у других.

Чтобы общество было готово к таким переменам его (общество)

Вы думаете категориями индустриальной массовой модели. Но все совсем не так. К этому нельзя быть готовым. :)))))) Но это можно понимать и предвидеть.
Вот представите, вы приходите в бухгалтерию и говорите:
- Завтра придут специалисты по SAP, и установят тут тотальную ERP. А послезавтра вас всех уволят. Но я готов вам всем предложить работу программистами со сдельной оплатой труда.
Ну и как будете готовить общество?
Единственный вариант с "человеческим лицом", и прямо следующий идеи максимума интеллектуального капитала. Это сначала предложить все работу "программистами", а об увольнении они сами догадаются. Вот что собственно и нужно делать.
А что касается подготовки специалистов, так это не совсем то, к чему мы привыкли. Действительно нужно начинать с базового уровня - школы. Но это и так уже происходит. Разве что им рассказывают, что они станут успешными предпринимателями. Но о реальности они и сами догадаются. И будет лучше, если на момент их просветления будет реальная альтернатива.
Ну а управление это отдельный вопрос. Я уже прямо сказал, что современное производство, это реальный субъект. Оно действительно влияет на управление и прямо предписывает допустимые приделы и модели. Управлять таким производством можно только на уровне проектов, на уровне конечной глобальной цели. Рулить тут не получится.

А Вы мне приведите пример когда такого рода перемены удавалось осуществить без того что бы чем либо не пожертвовать.? Я таких примеров просто не знаю.

Иногда цена может оказаться неприемлемой. И это возможно случай Китая. Они десятилетиями переселяли крестьян в города. А теперь представьте, что все эти миллионы за несколько лет могут оказаться невостребованными и неприспособленными для новой модели. Весь вопрос в том сколько это будет миллионов человек, которые не смогут перестроиться.

Вы думаете категориями индустриальной массовой модели. Но все совсем не так. К этому нельзя быть готовым. :)))))) Но это можно понимать и предвидеть.

Г-н Корректор, давайте уже не будем мыслить какими то фантастическими идеями массового внедрения SAP и ERP..Поверьте, у нас до этого ещё ой как далеко.. Вот действительно что мне понравилось из ваших постов выше так это вот это:

Давайте лучше обсуждать что делать сегодня.

Только вот для того что бы понять что именно нужно делать нужно правильно понято то что сегодня происходит. Я предлагаю прежде всего именно это и обсудить.
Что касается Китая и их проблем то пусть с ними справляются сами китайцы, думаю они справятся. А нам бы со своими проблемами справится.
P.S. На сегодня мой лимит комментариев исчерпан.

Г-н Корректор, давайте уже не будем мыслить какими то фантастическими идеями массового внедрения SAP и ERP..Поверьте, у нас до этого ещё ой как далеко..

Было далеко, до начала внедрения цифровых станков. А именно они сейчас внедряются. А вместе с ними обязательно придет и централизованное управление всеми станками. Как это не забавно, но наш Минпромторг сейчас именно о внедрении этих станков только и говорит. Даже тут была статься о проценте роботов в промышленности. Весь вопрос в том, когда масса станет критической.

Только вот для того что бы понять что именно нужно делать нужно правильно понято то что сегодня происходит. Я предлагаю прежде всего именно это и обсудить

Моя позиция последовательна - всеми силами помогать внедрять цифровые станки. А вместе с ними и цифровую модель производства. Просто помнить, что у данного процесса есть социально-экономический эффект. И помнить, что главный принцип новой производственной модели это собрать лучшие мозги (или интеллектуальный капитал). У кого лучшие мозги, тот и будет управлять и контролировать производство будущего. Победит система первая собравшая лучшие мозги. И тут социальная справедливость прекрасный объединяющей фактор. Ну так почему не попробовать такую систему создать?

По вопросу Корректор №2461:
"На ваш взгляд, имеет ли место смена исторической формации по объективным причинам, как результат появления новых средств и моделей организации производства?"

Имеет место, но не как результат только "появления новых средств и моделей организации производства", но прежде всего, как результат при этом несоответствия характера старых производственных отношений новым производительным силам.
Я уже отмечал ранее, что не согласен с Вашим односторонним сведением общественной формации только к технотронной стороне производства. Фактически, здесь в ответе я всего лишь повторяю ранее Вам говорившееся.

но прежде всего, как результат при этом несоответствия характера старых производственных отношений новым производительным силам.

Согласен. Вопрос только в том, что делать в данной ситуации. Мое предложение увеличивать долю современных производств. И быть готовым (практически готовым) к неизбежным последствиям.
А это предполагает создание в рамках данной системы "резервной". Готовой немедленно включиться при обрушении основной экономической модели. Ну или просто вытеснить существующую в удобный момент.
Мы просто по-разному расставляем акценты. Я уже говорил, для меня важно развитие.

А вот и высказывания о последствиях цифровой промышленной революции из Европы: http://inosmi.ru/social/20161106/238145417.html
Вот только выводы плоские. Сама суть изменений ускользает.

Итак, вот задел для докторской диссертации:
Борьба между "промышленниками" и "торговцами" в СССР.
Тезисно:
1) В теории марксизма была допущена крупная ошибка, утверждающая что присваивать добавочную стоимость можно только владея средствами производства - частной собственностью.
2) Расцвет НЭПа показал, что это не так.
3) НЭП быстро задавили, но сама возможность получения прибыли от торговли никуда не делась.
4) До 50х-60х годов "торговый класс" был разрозненным и мало влиял на экономику.
5) Но после Хрущевской "оттепели" начал быстро набирать силу и к Брежневскому "застою" начал уже влиять на политику в СССР.
6) То отставание в качестве товаров и их техническом уровне от запада было обусловлено не недостатками социализма, а тем, что торговле это было выгодно.
Новинки привлекают к себе много внимания и контроля, что снижает возможность создания дефицита и получения прибыли от перепродажи.
Поэтому все новшества в промышленности душились на корню.
Снабженцы прочно держали за горло директоров предприятий, не давая им развернуться и модернизировать производства.
Торговля - это видовой антагонист промышленности - между этими "видами" идет борьба и при капитализме и при социализме.
Поэтому не удивительно, что при "захвате власти" торговцами, промышленники оказались в загоне и упадке.
7) Апофеоз всего этого - это последние годы СССР.
Торговля имела полную и безоговорочную власть в стране, контролируя партию и правительство,  принимая выгодные для себя внутренние и внешнеполитические решения.
"Антиалкогольный закон" - один из примеров таких решений.
К этому времени ,"мелкобуржуазная идеология", уже большей частью овладела массами и даже на заводах (в чуждой среде) уже начались массовые проявления капитализма ("несуны","цеховики" и т.п.).
8) Наука могла бы вовремя заметить разрастание "опухоли", но она была полностью догматизирована, а потом уже было поздно.

Назовите мне примеры политической деятельности Поклонской, кроме первого такого "проявления" в шествии неполитизированного "Бессмертного полка" с портретом Николая-кровавого.

вы так и не поняли, она профессиональный политик. если вы парламентарий у вас даже поход в туалет уже политическая акция.

Если уж "посмотрим объективно", то что же Вы, говоря о "реформах грузина", говорите "А" ("...окончившей разгромом 1941") и молчите о "Б" - о победе 1945-го, спасшей весь мир от фашизма?

я много раз уже разжевывал в деталях как дети кадетских корпусов с пушками времен крымской войны, как ополченцы с одной винтовкой на троих, вопреки сталину отстояли Москву. вопреки отсутствию снаряжения, вопреки некомпетентному командованию.
предоставленные сами себе дивизии, без "не поддаваться на провокации", запросто бы остановили пешие ряды немцев с крошечным вкраплением легких танков.

. Я - в политике с начала 1986 г., когда мы читали лекции в воинских частях о сущности предательства

надеюсь вы за это еще ответите ! учитывая, что именно эти части свалили с прибалтики бросив русских.

Я - один из начинателей создания с сентября 1991 г. общественно-политического движения "Трудовая Россия", вместе с товарищами или лично организовывал и проводил множество политических митингов, с 1991 г. - член комитета московского отделения общества "Единство за ленинизм и коммунистические идеалы, с 1992 г. - член политСовета "Трудовой Москвы" и член политИсполкома "Трудовой столицы", участник множества партийных съездов неокомпартий, множества заседаний и мероприятий

в суровой реальности вы тот самый балласт, который не дал стране пройти от социализма к сегодняшнему рынку и капитализму за пару лет. без вас мы бы могли быть там, где сегодня уже в середине 90х, при этом иметь страну как минимум в границах ссср 1990 года.
нихрена не добились, только украли время у страны.

Моя позиция последовательна - всеми силами помогать внедрять цифровые станки. А вместе с ними и цифровую модель производства. Просто помнить, что у данного процесса есть социально-экономический эффект. И помнить, что главный принцип новой производственной модели это собрать лучшие мозги (или интеллектуальный капитал). У кого лучшие мозги, тот и будет управлять и контролировать производство будущего. Победит система первая собравшая лучшие мозги. И тут социальная справедливость прекрасный объединяющей фактор. Ну так почему не попробовать такую систему создать?

Г-н Корректор.. Вы помните я несколько страниц выше писал про систему ОГАС и про академика Глушкова.? Ещё там приводил ссылку на статью " Как погас ОГАС"..? Если читали то должны помнить чем всё закончилось.. Там даже существовавшая в СССР социально-экономическая модель как раз соответствовали созданию данной системы. Но вот политическая система, точнее система принятия решений руководством страны не соответствовали. И как следствие они то и всячески блокировали создание и запуск данной системы. По сути дела  Вы предлагаете то же самое. Вот только существующая в стране политическая система а точнее система принятия решений на уровне правительства и руководства страны не соответствует тому что Вы предлагаете. И Вы можете точно так же как покойный академик Глушков биться головой об стену образно выражаясь, положить на это дело всю оставшуюся жизнь но так и не добьётесь при существующей политической системе в стране создания подобных производств. т.к. нынешней власти это просто не нужно. Их главная задача фиксация существующего положения вещей на как можно  более продолжительное время. Для того что бы убедится в этом достаточно просто послушать публичные высказывания высших руководителей страны в последнее время. основной их посыл таков:
1.Надежда на улучшение отношений с США и Евросоюзом, что позволит и дальше брать там кредиты,  и прочее.
2. Надежда на снятие антироссийских санкций, что позволит и в дальнейшем пользоваться западными кредитами.
3, надежда на повышение цен на нефть, что позволит сводить внешнеторговый баланс, и производить закупки необходимых товаров на западе.
Ну а то что Минпромторг говорит о внедрении цифровых станков и повышении доли роботов/роботизированных производств, так он ( Минпромторг) много чего говорит, и не только Минпромторг. Вообще, говорить, это не мешки ворочать..:))

По комментарию Павел 1978 №455:

"Мне вот по фиг какой рост был у Пушкина. Мне стихи его нравятся..."

Павел, как ты думаешь, Пушкин был бы в октябре 17-го с либералами Временного правительства или с народом, который под руководством большевиков дал пинка под зад этим либералам?

Вот только немного из его социальных взглядов:

"Но мысль ужасная здесь душу омрачает:
Среди цветущих нив и гор
Друг человечества печально замечает
Везде невежества убийственный позор.
Не видя слез, не внемля стона,
На пагубу людей избранное судьбой,
Здесь барство дикое, без чувства, без закона,
Присвоило себе насильственной лозой
И труд, и собственность, и время земледельца.
Склонясь на чуждый плуг, покорствуя бичам,
Здесь рабство тощее влачится по браздам
Неумолимого владельца.
Здесь тягостный ярем до гроба все влекут,
Надежд и склонностей в душе питать не смея,
Здесь девы юные цветут
Для прихоти бесчувственной злодея.
Опора милая стареющих отцов,
Младые сыновья, товарищи трудов,
Из хижины родной идут собой умножить
Дворовые толпы измученных рабов.
О, если б голос мой умел сердца тревожить!
Почто в груди моей горит бесплодный жар
И не дан мне судьбой витийства грозный дар?
Увижу ль, о друзья! народ неугнетенный
И рабство, падшее по манию царя,
И над отечеством свободы просвещенной
Взойдет ли наконец прекрасная заря?"