Оценка Советского периода в истории России.

По комментарию Корректор №2419

«современное производство из объекта становится Субъектом. Субъектом прямо формирующим производственные силы. Субъектом предопределяющим производственные отношения»

Странное, субъективное у Вас понятие о субъекте. Но дело не в этом. А в том, что у Вас «современное производство из объекта становится… прямо формирующим производственные силы… предопределяющим производственные отношения».

Производительные силы и производственные отношения «предопределяют» способ производства, а не наоборот. И производство в узком смысле (завод) не «предопределяет» «производственные силы» и производственные отношения.

Производственные отношения – это прежде всего отношения собственности на средства производства, отношения людей в процессе общественного производства, обмена, распределения и потребления.
Собственник организует закупку предметов труда и рабочей силы, контроль непосредственно за производством продукции, выносит ее на рынок, производит ее продажу, часть дохода направляет на воспроизводство и на расширение производства, часть в виде прибыли присваивает.

У вас же все делает «современное производство». Разве Ваш суперкомпьютер или автомат определяет, кто здесь хозяин, выплачивающий зарплату, и кто – наемный работник? Разве он принадлежит наемному работнику, а не капиталисту?

«Первейший признак промышленности как Субъекта - наша технологическая зависимость. Вторичный признак - неразрывность процессов обучения с процессами управления современным производством и их неразрывная связь с информационной инфраструктурой»

Вообще-то наша промышленность (индустрия), состоящая из двух групп отраслей – добывающей и обрабатывающей  (подразделяющейся на группу А – производство средств производства и группу Б – производство предметов потребления), в части добывающей как-то не сильно испытывает «технологическую зависимость» от западной добывающей или от суперкомпьютера, 3D-принтера и т.п. Не сильно она страдает и от слабой связи «с информационной инфраструктурой», а успешно снабжает нашими минеральными богатствами Запад.

«Теперь этот труд имеет формат хранения и представляет собой информацию, со всеми искулючительными свойствами информации. А именно, информация не расходуется в процессе потребления, а сам процесс потребления увеличивает ее ценность и ведет к приросту информации. Информация может быть бесконечно копироваться. Фактически имеет место ситуация, когда прибавочный продукт прямо материализуется в виде накопления баз данных»

Я уже отвечал, что информацией являются только новые, неизвестные ранее данные, сведения и т.п. В процессе потребления она именно расходуется, т.к. по мере ее освоения, неопределенность становится меньше, отсутствие конкретных бывших новых сведений исчезает. При копировании, даже первом, а не «бесконечном», уже нет информации. Сведения уже известны с момента первого потребления. А прибавочный продукт материализуется не «в виде накопления баз данных», а в виде выносимой на рынок продукции (которой конечно могут быть и новые «базы данных»).

«современные производственные комплексы требуют суперкомпьютеры для управления. И "упрощения" технологии производства в ближайшем будущем не предвидится.
Вполне естественно, что при таких технологических требования сам вопрос о "частной собственности на средства производства" уже бессмыслен. Это примерно как ратовать за частную собственность на обычный принтер без компьютера который им управляет».

Расскажите про это Ротшильду или Форду. С какой стати суперкомпьютер отменяет частную собственность? А ссылаться на телевизор без Останкинской телебашни или на компьютер без оператора можно сколько угодно. Это не доказывает исчезновения капитализма.

«Вариант ответа - "государственная собственность" также неприемлем как и ответ "частная собственность".

Вы уж дайте «приемлимый» «ответ» по третьему варианту. Проханов давно уже ищет «третий путь» между капитализмом и социализмом». Все любители «третьего пути» пока что если и «находили» его, то только, пятясь назад от прогресса к регрессу, к патриархальной общине, не понимая, что всего лишь хотят заставить историю повториться.

"Валентин1947 комментарий №2418
Удалено 2016.11.04 09:43 / Флэйм"

Разве отмена Путиным празднования дня Великой Октябрьской Социалистической Революции (и подмена даты 7 ноября на 4 ноября, непонятно с каким мало мальски известным историческим событием связанное?) не может являться предметом обсуждения на форуме "Оценка Советского периода..."?

Странное, субъективное у Вас понятие о субъекте.

Нисколько. Современное производство, это совсем не массовое конвейерное производство. И они именно Субъект отношений.

Производственные отношения – это прежде всего отношения собственности на средства производства, отношения людей в процессе общественного производства, обмена, распределения и потребления.

Спорить не буду. Но современный технологический уровень прямо ограничивает возможные модели организации и вопросы собственности. В этом и весь вопрос. Буквально содержание средств производства становится неподъемным для частных компаний. Определяет форму организации. Определяет форму обмена и распределения. Просто только узкий перечень моделей становится применимым к новой промышленной модели. И это событие уже независимое от нашей воли, мы сами выбрали это путь развития.

Собственник организует закупку предметов труда и рабочей силы, контроль непосредственно за производством продукции, выносит ее на рынок, производит ее продажу, часть дохода направляет на воспроизводство и на расширение производства, часть в виде прибыли присваивает.

Так оно и было, пока технологии не привели к уровню, где доля труда (интеллектуального труда) не стала подавляющей. Посмотрите на свой телефон, сколько в нем материалов и энергии, а сколько интеллектуального труда. Вот и получается, что с увеличением доли труда в производстве, капитал начал останавливать свое обращение. Больше невыгодно обновлять средства производства или приобретать в собственность высокотехнологичные средства производства. Объективно, сегодня компании промышленные лидеры имеют малую долю материальных средство производства или вообще их не имеют. Они используют чужие средства, а сами просто присваивают интеллектуальный труд напрямую.

У вас же все делает «современное производство». Разве Ваш суперкомпьютер или автомат определяет, кто здесь хозяин, выплачивающий зарплату, и кто – наемный работник? Разве он принадлежит наемному работнику, а не капиталисту?

Юмор ситуации именно в этом. Сегодня только в малоразвитых странах еще может существовать капиталистическая модель, если вместо роботов используются люди. Но стоит вам поставить действительно роботизированный комплекс и организовать цифровое производство, и оно уже Субъект производственных отношений и заставлять вас играть по его правилам. И кто тут чем владеет вопрос вообще интересный. Например ERP значительно лучше человека рассчитает заработную плату и установит точные пограничные условия. Да и рабочий день Топ-менеджера компьютер лучше спланирует (Шучу).
Машина, это машина. Ей безразлично кто мнит себя владельцем. Реальным владельцем является тот кто способен ей управлять. Так что единственным способом выживания современных высокотехнологичных производств является прямое присвоение интеллектуального труда. Чем собственно они и занимаются последние годы. Но собирать производственные идеи за копейки невозможно бесконечно. Рано или поздно теряется интерес к созданию идей за которые ты ничего не получаешь.

в части добывающей как-то не сильно испытывает «технологическую зависимость» от западной добывающей или от суперкомпьютера, 3D-принтера и т.п.

Вот тут с вами готов спорить и очень долго. Современное добывающее предприятие это сложнейший производственный комплекс. Но согласен, что наши "эффективные собственники" стараются обходиться примитивной и простой техникой с максимум использования труда рабочих. Но потому они и вынуждены менять технику каждые два года. И это в лучшем случае.
А сегодня у них на повестке дня вопрос кто будет платить за модернизацию на новом технологическом уровне. Яхты продавать очень не хочется, а средства в развитие не вкладывали 25 лет. Например наши угольные предприятия вполне могли бы использовать топливо собственного производства вместо покупного дизельного. Могут использовать автоматизированное оборудование. Но у них нет людей способных всем этим управлять. Да и просто мозгов не хватает. Уже про внедрение 3д-моделирование в работе маркшейдера и говорить не нужно. Они просто маркшейдеров найти не могут.
Получается что от высоких технологий зависят все отрасли промышленности. Беспилотные самосвалы и на электродвигателях созданы уже очень давно.

а успешно снабжает нашими минеральными богатствами Запад.

Уже не очень сильно. Избыток промышленных производств по всему миру. А мы неслишком конкурентоспособны с учетом примитивных методов организации производства. Китай давно смеется.

Я уже отвечал, что информацией являются только новые, неизвестные ранее данные, сведения и т.п.

Не только новые, а прежде всего актуальные. Так будет правильнее. Но актуальность зависит от текущего момента. Так что и конструкция глубокой древности может быть востребованной. Но предсказать что именно будет актуальным завтра очень сложно.

В процессе потребления она именно расходуется, т.к. по мере ее освоения, неопределенность становится меньше, отсутствие конкретных бывших новых сведений исчезает.

Мы друг друга не понимаем. Факт отсутствия потребления информации в процессе использования является общепризнанным. Неважно сколько раз вы слушали песню или использовали программу - информация остается. Пока сохраняет актуальность. Другой вопрос, что современные информационные системы обладают обратной связью и в процессе использования информации собираются дополнительные данные о ее применение. Зачастую очень избыточные, и потому требующие обработки для придания им качества актуальности.

При копировании, даже первом, а не «бесконечном», уже нет информации.

Почему вы так решили. Файл можно копировать бесконечное число раз. Любую музыку можно тиражировать в лубом количестве. Но и современный CAD файл, это только файл, все та же песня. Файлообменные сети уже счастливы.

А прибавочный продукт материализуется не «в виде накопления баз данных», а в виде выносимой на рынок продукции (которой конечно могут быть и новые «базы данных»).

Весь вопрос в том что первично теперь капитал или технологическая информация. Как показывает практика, за капитал технологическое превосходство купить нельзя. Никто не будет продавать актуальную технологическую информацию. А если будет, что капитал быстро испарится. На актуальную информацию можно ставить почти любую цену, ведь иных вариантов нет или они связанны с огромными потерями времени и ресурсов. Вот потому высокотехнологичные станки и стоят такие фантастические суммы, в них заложена вся экономия покупателя. Получается, что первична именно технологическая информация.

Расскажите про это Ротшильду или Форду. С какой стати суперкомпьютер отменяет частную собственность?

Они об этом уже прекрасно знаю. Потому и побежали на Восток. Но не суперкомпьютер, а информационная инфраструктура как совокупность технологической информации необходимой для существования современных производств. Информация она не материальна. И прекрасно может находиться одновременно в разных видах собственности. Именно одновременно. Я владею компакт диском с музыкой, вы владеете компакт диском, еще много человек владеет. Вопрос в том кто ее создает и как она проигрывается. То что владеть "проигрывателем" без постоянной "музыки" невыгодно уже очевидно. Выгодно владеть музыкантом, но крайне сложно и можно только временно. Вот вокруг этого вопроса и все "танцы".

Все любители «третьего пути» пока что если и «находили» его, то только, пятясь назад от прогресса к регрессу, к патриархальной общине, не понимая, что всего лишь хотят заставить историю повториться.

Честно говоря меня не очень интересует "третий путь". Меня интересует развитие. Ну а если развитие уничтожает капитализм, то значит пришло его время уйти со сцены истории. Если это значительно уменьшает эксплуатацию, то это прекрасно. Вопрос в том, что некоторые желают именно увеличить эксплуатацию и установить право собственности на "музыкантов". А вот это мне очень не нравится. Хоть в короткой перспективе это и возможно, но ведет к деградации. Хотя такая система и может в ближайшей перспективе накормить и одеть всех.
Мы с вами видим разное будущее. Вы хотите построить справедливое общество, а я развивающееся. Я уже говорил, что устранение эксплуатации не может быть целью. Это только средство развития. И есть объективные технологические причины для устранения капиталистической модели эксплуатации. Но это не означает, что наступит равенство. Скорее будут ровным счетом наоборот. При равенстве возможностей результаты будут значительно отличаться. Но справедливость в виде равенства возможностей необходимо обеспечить всем.
А что касается равенства, то простая мысль - если знания и технологическая информация имеет большую ценность, то запретить наследование знаний и технологической информации просто невозможно. Это информация. А значит изначально имеет место накопление знаний и промышленных возможностей. Весь вопрос хватит ли мозгов на применение. На тот факт, что большая часть технологической информации для большинства населения "китайская грамота", это общеизвестно. И с научным развитием будет все сложнее и меньше понимания. Так что развитие, это совсем не обязательно справедливость для всех. Весь вопрос в конечной цели развития.

И снова эксплуатация - ибо тот, кто собирает в один проект результаты общего труда, присваивает себе все, выплачивая остальным работникам копейки.

:)))) А как вы хотели сейчас капитализм везде. Но есть одна тонкость которая видна только при внимательном рассмотрении. Важно не каким количеством знаний вы обладаете, а темпы прироста знаний. Новое знание отменяет предыдущие. Значит эксплуатировать можно, но это снижает приток знаний. А с учетом темпов роста, предел прироста знаний достигается очень быстро и система накопления прекращает функционировать. И быстро начинается стагнация и промышленная археология. :)))

Отсюда новый виток эволюции: снова трудовые коллективы, но уже не рабочих, а работников интеллектуального труда.

Вот и вопрос что есть эти "трудовые коллективы" современности? Да это же просто открытая система, а все объединения только временные "для задачи" или "по интересам". Постоянной должна быть только сама система. А значит система будет эффективна только если она очень большая.
Вот и весь вопрос как создать очень большую систему и обеспечить постоянный приток информации. Ответ очевиден, и явно исключает элемент эксплуатации. Человека можно эксплуатировать, но очень сложно эксплуатировать его разум и способность к творчеству. Если перефразировать задачу, то получается простой вопрос - "Как привлечь лучшие мозги?".
Корпорации сегодня пытаются это делать. И один из результатов это постоянно работающий печатный станок. Покупать лучшие мозги никаких денег не хватит. Вот так F-35 и подкрадывается незаметно. Платить приходится постоянно и с каждым этапом все больше.

Человека можно эксплуатировать, но очень сложно эксплуатировать его разум и способность к творчеству

Очень даже можно эксплуатировать.
"Индийские программисты" - хороший пример.

И что самое интересное, в случае трудовых коллективов программистов:
Никаких "средств производства" у "эксплуататора" нет!
Все средства производства (компьютеры) могут принадлежать самим программистам!
У "эксплуататора" ничего нет!
Кроме объединяющей идеи - только он один знает как собрать труд многих человек в продаваемый продукт.
И тем не менее, он имеет полную возможность присваивать себе прибавочную стоимость и т.д. по тексту.

Как Вы разрешите подобный "парадокс"?

И главное теперь, у "капиталиста" ничего нельзя отобрать: во первых, его еще надо найти и отличить от миллиона других программистов,во вторых, найдя, заставить его выдать все коды, без которых Вы не получите зашифрованный продукт.

В общем, в новых реалиях, защитить "рабочих" от эксплуатации - это безнадежное дело.

Очень даже можно эксплуатировать.
"Индийские программисты" - хороший пример.

Возможно только при полном отсутствии альтернативы. Тогда получается технологическое рабство.

В общем, в новых реалиях, защитить "рабочих" от эксплуатации - это безнадежное дело.

Альтернатива. :))) Нужно создать альтернативу доступную для всех. И сегодня это возможно.

И главное теперь, у "капиталиста" ничего нельзя отобрать:

Неудивительно. Чаще всего у него и нет средств производства. И сам он коллективный. Да и управление производится через подставных лиц. И чем сложнее производство тем больше оно завязано на фондовый рынок и банковую систему. Банки не просто так теперь спрашивают: "Не морочьте мне голову, назовите конечного выгодоприобретателя!".
В действительности, это узкий круг лиц и сама банковская система. И раз всем управляют банки, то вся система теперь может производить только долговые обязательства. Чем собственно все ударно и занимаются по всему миру.

На  фоне пространных рассуждений г-на Корректора об идее  технологического превосходства как замене общественно-экономической модели в государстве обсуждение ушло далеко от основной темы данной ветки.. позавчера в России масштабно(особенно в Москве) прошло празднование Дня народного единства приуроченного к освобождению Москвы от поляков ополчением Минина и Пожарского. Спору нет, дата на самом деле достойная, народу, в основной своей массе историю не знающему, объяснили, что в этот день польский гарнизон в Кремле, сдался князю Пожарскому. Кое кто считает, что не 4 ноября 1612 года это произошло, а на день раньше, но не суть важно.  Царь Алексей Михайлович Романов распорядился отмечать его 2 ноября на Праздник Казанской иконы Божьей матери.  Нынешняя Россия – государство светское,  многоконфессиональное, и посему остановились на 4 ноября.  Главное, чтобы не 7-е... Вот только как отмечала значительная часть народа 7 ноября, так и будет. Какое единство, с кем?  C  олигархами и прочей сволочью, нажившейся в лихие 90-е на распродаже отечества?  Или с мордвой и татарами,  прошедшими вместе с Пожарским освобождать Москву? Ну так мы и так с ними  в согласии и единстве много веков живем. Неудачное название, и как ни старается власть насадить новый праздник, не очень то у нее получается, если сравнивать с тем как в советское время масштабно и действительно всенародно отмечали в начале ноября совсем другой праздник. С массовыми многотысячными демонстрациями трудящихся под красными флагами портретами руководителей государства и союзных республик, При чём массово и масштабно не только в столице а по всей стране включая даже маленькие провинциальные города и прочие населённые пункты. И это был по настоящему общегосударственный праздник и по настоящему День общенародного единства. Независимо от национальности, профессии, социального положения и т.д...  Но в нынешней России как и на всём постсоветском пространстве официально этот праздник стал "вне закона"..  Но на следующий год все прогрессивно мыслящие люди и не только в России но и в разных уголках мира будут отмечать 100 летний юбилей совсем другого события.. События которое кардинально перевернуло не только всю нашу тогда ещё огромную и Великую страну но и оказало огромное влияние на весь остальной мир. Событие это, 100 летний юбилей Великой октябрьской социалистической революции.И что делать российской власти в связи с этим надвигающимся юбилеем..? Который кстати, влечёт за собой начало цикла юбилеев важнейших событий XX в., вокруг большинства из которых до сих пор нет общенационального консенсуса. ?  Проигнорировать событие, которое в советские времена считалось ключевым во всей мировой истории и до сих пор увековечено в названиях городов, улиц, площадей, никак не получится, как и найти ему удобное место в современной версии истории. дело в том что все последние годы история России активно актуализируется для нужд пропаганды, достаточно вспомнить  во что превратилось празднование 70 летнего юбилея Дня Победы...
В рамках такого подхода в 2017 г. никуда не деться от аналогий и аллюзий с событиями вековой давности, и власть начала готовиться.  Как сообщалось в СМИ, эксперты научного Совета Безопасности России уже обсудили подготовку к 100летию русской революции. Судя по публикациям, круглая дата воспринимается властью исключительно в логике противостояния «попыткам намеренного искажения этого и других важнейших периодов в российской истории».Обычно под «попытками искажения» понимается любая трактовка исторических событий, противоречащая официально принятой. Но юбилей революции ставит столько сложных вопросов, что хоть искажай, хоть не искажай, а ничего выгодного для власти из него не извлечь, кроме общих и уже изрядно надоевших рассуждений о вреде любых и всяких революций.  Можно бесконечно упражняться в проклятиях участникам Февральской революции, но никуда не деться от очевидного противоречия, если царская Россия была столь прекрасной и высокодуховной страной, как нам о ней рассказывают все последние годы, то как же кучка заговорщиков, агентов западных стран и прочих "смутьянов" смогла ее сокрушить? Наконец главная проблема это события октября 1917 г, с которыми вообще непонятно, что делать 100 лет спустя.
Любые попытки представить большевистскую власть как логичное продолжение естественного развития российской государственности упираются именно в роковой 1917 год,когда большевики разорвали любую связь с прошлым и сделали все, чтобы от этого прошлого как можно меньше осталось. Они вывели Россию из Первой мировой войны, подписав Брестский мир с немцами, они признали независимость Финляндии, Польши и стран Прибалтики, они взрывали церкви, без суда и следствия убивали священников, капиталистов-промышленников, чиновников, офицеров и делали еще множество вещей, которые никакому майдану даже и не снились. И что со всем этим делать в 2017 году?  Осудить и отречься, но как же тогда превозносимый СССР, сколоченный кровью и болью гражданской войны? СССР ставший мощной индустриальной державой которая как раз благодаря своему промышленному потенциалу смог свернуть шею гитлеровскому нацизму, СССР который первым запустил искусственный спутник Земли, СССР который первым запустил человека в космос, и наконец СССР ставший могущественной ракетно-ядерной державой  наследницей которой и является нынешняя Россия.. А как же Дзержинский, Ягода, Ежов, Берия, Сталин наконец..? Похвалить и признать заслуги, но как же тогда сонмы "новомученников" и исповедников, взорванные храмы, разруха и террор, все эти жертвы политических репрессий и голода начала 30х.? В общем задачка у нынешней власти в России ещё та, не позавидуешь. А почему собственно у российской власти..? Да всё просто, Россия это самое большое и самое значимое государство на постсоветском пространстве будет зависеть то как будут оценивать это историческое событие в других постсоветских странах.
Вообще 1917 год,это самый неудобный год русской истории для обсуждения и осмысления в современных условиях, это год стремительного и совершенно внезапного крушения авторитарного царского режима, так и не сумевшего реформировать себя на рубеже веков. «Русь слиняла в два дня. Самое большее – в три... Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей... Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска, и не осталось рабочего класса. Что же осталось-то? Странным образом – буквально ничего», так описывал те события русский литературный критик и публицист Василий Розанов. А "ответственным" в российском правительстве за подготовку к празднованию хотелось бы это нынешним либеральным властям в России или нет, назначен " главный историк" Российской Федерации а по совместительству министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский. И задача перед ним стоит очень сложная и масштабная, и одновременно очень противоречивая. И у меня лично возникает вопрос насколько успешно сможет справиться с данной задачей г-н министр..?

На  фоне пространных рассуждений г-на Корректора об идее  технологического превосходства как замене общественно-экономической модели в государстве обсуждение ушло далеко от основной темы данной ветки..

И все же без понимания идеологии не понять событий происходящих в СССР.

Вот сейчас обдумав тезис, что эксплуатировать можно и без всякой "частной собственности", я неожиданно понял, что такая форма эксплуатации никуда и не пропадала.
Коммунисты запретили частную собственность, но не учли, что для "присвоения чужого труда" она не обязательна.
Вспомним, что в современном мире капитал подразделяется на промышленный и торговый.
И торговля - это как раз относится к виду эксплуатации для которой не нужна частная собственность.
Большевики разгромили в России промышленников, но с торговцами справиться не смогли.
Об этом свидетельствуют многочисленные советские фильмы, где героями выступают следователи ОБХСС.
А борьба со спекулянтами?

И если еще немного подумать, то торговцы сыграли не последнюю роль в развале СССР.
Кто как не они имели возможность устроить ту волну дефицита в последние годы существования страны?

Итак можно сформулировать тезис: запрет частной собственности подорвал фундамент только части капиталистических отношений - а именно промышленников, с "виртуальным" капитализмом (не требующим частной собственности) он не смог справиться и в результате Советский Союз был этим капитализмом и уничтожен.

Продолжение.. начало в п.№ 2428.
Повторюсь, в связи с предстоящим 100 летним юбилеем октябрьской революции задача перед господином министром Мединским стоит неимоверно сложная и противоречивая. так может стоит помочь г-ну министру..? например посмотреть как оценивают данное событие в других странах, если это конечно ему интересно..  если в России этот праздник утратил своё значение то например в Республике Беларусь до сих пор празднуют День Октябрьской революции как общереспубликанский праздник. Правда, трактовка событий в этой стране приобрела несколько иной оттенок. В частности, подчеркивается, что благодаря революции белорусский народ обрел государственность. В Минске в этот день ежегодно проходит традиционная церемония, возложение цветов к памятнику Ленина на площади Независимости. В этой акции принимают участие представители Коммунистической партии Беларуси, ветераны Великой Отечественной войны, а также все неравнодушные граждане. Кроме того, в столице Беларуси в этот день проходят памятные митинги, праздничные концерты, а также просветительские и научные мероприятия. Проводятся также экскурсии по памятным местам Октябрьской революции. Одно из таких мест дом-музей Первого съезда РСДРП. Он чудом уцелел при бомбежках во время Великой Отечественной войны, а в 1948 году дом отреставрировали и разместили здесь экспозицию, посвященную событиям начала 20 века. А вот например в Китае, этой без преувеличения огромной стране которая стала одним из мировых лидеров к Октябрьской революции  отношение совершенно не изменилось, со времён Мао Цзедуна, не смотря на все социально-экономические перемены и реформы произошедшие в Китае за последние 30 лет. И наглядным свидетельством этого может служить высказывание бывшего уже главы КНР Ху Цзиньтао об Октябрьской революции в России в 1917м году «Это эпохальная перемена в истории Китая. С этого момента, китайский народ встал на борьбу за национальную независимость, на светлый путь народного освобождения, начался путь национального процветания, у людей появилась возможность идти потрясающим историческим путем»..

Вот сейчас обдумав тезис, что эксплуатировать можно и без всякой "частной собственности", я неожиданно понял, что такая форма эксплуатации никуда и не пропадала.
Коммунисты запретили частную собственность, но не учли, что для "присвоения чужого труда" она не обязательна.
Вспомним, что в современном мире капитал подразделяется на промышленный и торговый.
И торговля - это как раз относится к виду эксплуатации для которой не нужна частная собственность.
Большевики разгромили в России промышленников, но с торговцами справиться не смогли.
Об этом свидетельствуют многочисленные советские фильмы, где героями выступают следователи ОБХСС.

Хм... А если внимательно посмотреть на советскую историю то действительно Вы в данном случае правы.. Во всяком случае отрицать и замалчивать наличие такой проблемы было бы глупо.

И если еще немного подумать, то торговцы сыграли не последнюю роль в развале СССР.
Кто как не они имели возможность устроить ту волну дефицита в последние годы существования страны?

Да, во многом свою деструктивную роль в создании искуственного дефицита в СССР особенно в годы перестройки и как следствие в развале страны сыграли в том числе и торговцы, как раз благодаря той политике партии направленной на поощрение разного рода  хозяйственной и предпринимательской деятельности во времена перестройки.

Во всяком случае отрицать и замалчивать наличие такой проблемы было бы глупо.

А вспомните те же рассказы Зощенко или "Золотой теленок" да и "Брильянтовая рука" - да много других фильмов.
В "Знатоках" там была показана целая подпольная организация и не только в этом фильме.

Потом знания уже из реальности - громкие дела последних лет существования СССР ...

Да если все эти факты экстраполировать, заполнив пробелы догадками ... то придется констатировать, что в СССР существовало мощное торговое подполье, ворочавшее миллионами (если не больше)!

Да торговля вообще была отдельным государством, про дела которой рядовым гражданам было мало что известно.
Короче эту тему еще можно копать и копать ...
И ведь до сих пор все факты остаются покрытыми мраком - как оно было на самом деле.

Да если все эти факты экстраполировать, заполнив пробелы догадками ... то придется констатировать, что в СССР существовало мощное торговое подполье, ворочавшее миллионами (если не больше)!

Да торговля вообще была отдельным государством, про дела которой рядовым гражданам было мало что известно.
Короче эту тему еще можно копать и копать ...
И ведь до сих пор все факты остаются покрытыми мраком - как оно было на самом деле.

действительно, если в СССР промышленности, и сельскому хозяйству + науке и культуре уделялось внимание, пусть и неравномерно всем перечисленным областям деятельности государства то торговле на самом деле уделялось внимания гораздо меньше. Следовательно все эти как сейчас говорят коррупционные схемы и стали возможны только благодаря этому.

торговле на самом деле уделялось внимания гораздо меньше

А может быть это все сознательно делалось в госплане.
Ведь что для торгового капитализма главное - монополизм!
Только имея монополию он может получать максимальную прибыль.
А вот конкуренция и антимонопольные законы - это его ахиллесова пята.
В условиях множества продавцов торговцы вынуждены снижать цены и устраивать распродажи.

И тогда что мы видим?

Для торговли в СССР были созданы идеальные условия (для торговцев а не для потребителей) - дефицит - в этом слове вся суть.

Что же получается, если в промышленности все было нормально, то торговля имела какие-то свои права и льготы и особый подход.
Ведь сколько не обличали разные там Райкины эту мафию - с экрана телевизора на всю страну! - но никогда не было сделано никаких выводов и поползновений - хоть что-то изменить.

Торговля всегда была неприкасаемой.

Вспомним фильм "Берегись автомобиля".
Персонаж Миронова ,на самом деле, был типичным представителем торговли.
Как там в том анекдоте: "В магазинах ничего нет но у всех холодильники ломятся".
Выражение "из под прилавка" знает/знал каждый.
У многих зажиточных людей был "знакомый продавец".
Это значит, что огромную часть населения СССР армия торговцев снабжала нелегально.
В этом был замешан чуть ли не каждый работник торговли.
(не даром ГГ фильма не испытывал проблем с поиском "жертв")
Представляете какие доходы генерировала эта армия продавцов?!

По комментарию Игоря 50 №2428:

"...народу, в основной своей массе историю не знающему, объяснили, что в этот день польский гарнизон в Кремле, сдался князю Пожарскому. Кое кто считает, что не 4 ноября 1612 года это произошло, а на день раньше, но не суть важно".

4 ноября 1612 г. (22 октября по старому стилю) москвичи отбили у поляков китайгородскую пристройку к Кремлю.
Кремль поляки сдали 8 ноября 1612 г. (26 октября по старому стилю).

Эту дату называет Советское издание Всемирной истории (Академия наук СССР), том IV, М.1958.
На эту же дату указывает И.Е. Забелин.
С.Ф. Платонов заявлял, что у него имеется свидетельство самого князя Пожарского. Документ этот — письмо князей Пожарского и Трубецкого, а также земской думы новгородскому митрополиту Исидору с известием об освобождении Москвы от 15 ноября 1612 года.
С.М. Соловьев на основе разрядных книг (в которые записывались все вызовы дворян и бояр на службу) вывел заключение: «22 октября казаки пошли на приступ и взяли Китай-город. В Кремле поляки держались еще месяц… 27 ноября войско и народ вошли в Кремль…».

А может быть это все сознательно делалось в госплане.

Нет Андрей, Я вот не думаю что это сознательно делалось в Госплане. Просто потому что в Госплане тоже ведь не дураки сидели, да и не враги самим себе,они же понимали к чему, к каким последствиям всё это может привести и в итоге привело.. тут дело скорее в некой как сейчас говорят коррупционной составляющей т.к. в СССР все граждане в том числе и рядовые граждане и партийные и государственные чиновники и в том числе работники Госплана в плане приобретения товаров широкого потребления все зависели от торговли. А работники торговли тем более занимавшие какие либо высокие должности этим умело пользовались, в том числе и делаю подарки " нужным" людям и т.д. т.е. вывод следующий, недостаточный партийный и государственный контроль за сферой торговли в СССР в том числе и привёл к данным негативным последствиям. И тут было бы неплохо в вопросе изучения опыта партийного и государственного контроля да и партийной дисциплины вообще обратится к опыту китайских товарищей. У них этот вопрос уже достаточно хорошо отработан.

"...народу, в основной своей массе историю не знающему, объяснили, что в этот день польский гарнизон в Кремле, сдался князю Пожарскому. Кое кто считает, что не 4 ноября 1612 года это произошло, а на день раньше, но не суть важно".

4 ноября 1612 г. (22 октября по старому стилю) москвичи отбили у поляков китайгородскую пристройку к Кремлю.
Кремль поляки сдали 8 ноября 1612 г. (26 октября по старому стилю).

Эту дату называет Советское издание Всемирной истории (Академия наук СССР), том IV, М.1958.

Спасибо Валентин Петрович...! Кстати с праздников Вас, с 99й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции..

если сравнивать с тем как в советское время масштабно и действительно всенародно отмечали в начале ноября совсем другой праздник. С массовыми многотысячными демонстрациями трудящихся под красными флагами портретами руководителей государства и союзных республик, При чём массово и масштабно не только в столице а по всей стране включая даже маленькие провинциальные города и прочие населённые пункты. И это был по настоящему общегосударственный праздник и по настоящему День общенародного единства. Независимо от национальности, профессии, социального положения и т.д... 

как это приторно...
меня чуть не стошнило...
работать начал с 1996, т.е. захватил непосредственных свидетелей
демонстраций...
наливали... был повод выпить... с водкой-то проблемы были...
ну и замутить с коллегами женского пола... ;)))
многих загоняли из-под палки, заманивали отгулами,
путёвками, дефицитом и т.д.
ведь спускали разнарядки,
+заставляли рисовать плакаты.

какое может быть "единство", если карьеру было
невозможно построить без членства в КПСС, но
тем не менее вступили в неё только 10% ???

Картину маслом не рисуйте!!!

Игорь, спасибо за поздравление с днем Великой Октябрьской Социалистической Революции!

Поздравляю и тебя с этим самым великим праздником в истории человечества!
Поздравляю с этим праздником всех, кто считает себя Советскими гражданами!
Поздравляю с этим праздником всех граждан Земли, тех, кого этот день вдохновляет на борьбу за освобождение человечества от ига капитала, за светлое Коммунистическое будущее!

По комментарию №2438:

"работать начал с 1996, т.е. захватил непосредственных свидетелей демонстраций... многих загоняли из-под палки, заманивали отгулами, путёвками, дефицитом и т.д. ведь спускали разнарядки, +заставляли рисовать плакаты. какое может быть единство, если карьеру было невозможно построить без членства в КПСС, но тем не менее вступили в неё только 10% ???"

Что за бред? Кто уже при капитализме в 1996-м при Ельцине в запрещенную КПСС "загонял из-под палки, заманивал отгулами, путёвками, дефицитом и т.д. ... спускал разнарядки, +заставлял рисовать плакаты"?

Уже сдвиг по фазе - то при капитализме в РФ продовольственный рай, то вдруг "дефицит".

А "загоняли из-под палки" "с 1996" только членов продавшихся профсоюзов Шмакова в поддержку "курса Ельцина", а после 2001-го - в поддержку "курса Путина" - еще и учителей, студентов, "единороссов", "нашистов" и прочих приспособленцев,