Альтернатива авианосцам.

Надо объяснять что Гелий при таких температурах(даже если Вы поднимете её чёрным цветом(тем самым демаскируя на фоне белоснежных облаков на несколько градусов) "скукожится"

Вы видели, как запускают метеорологический зонд?
Обратите внимание, он запускается УЖЕ скукоженным.


Это потому, что на высоте гелий вместо того, чтоб "скукоживаться" наоборот расширяется, подъёмная сила при этом не меняется.
Да плотность окружающего воздуха падает, но падает и давление, что позволяет тому же гелию занять больший объем и вытеснить больше воздуха.
Все определяется не давлением и температурой воздуха, а разницей весов газов при одинаковых условиях, а состав атмосферы от высоты не зависит.

Значит кроме всего остального веса будет ещё вес подъёмных двигателей и немалые запасы топлива к нему.

Двигатели по любому нужны, а вместо топлива можно использовать электричество - на высоте выше 2х километров туч почти не бывает.

Но как в гигантском гелиевом шару на 100% забитом маленькими шариками и чулками организовать сбор лопнувших шаров?

Чего тут сложного то?
Они ведь все в одном "чулке" связаны одной цепью.
Тянете за конец чулка - наматываете его на барабан и собираете все шары - и лопнувшие и не лопнувшие (все равно их надо менять на новые).

Вот я и подобрал. Очень тонкий и весьма дешёвый стретч. У Вас есть ещё более тонкие и более дешёвые материалы?

Конечно, я ж там выше написал: на шар из пены напыляется специальная краска - толщина напыления микроны или меньше.
В принципе, если графен смогут дешево производить, то толщину шара можно сделать в один слой атомов углерода.
Да это очень дорого исследование - на графен сейчас тратят миллиарды, чтоб найти технологию его дешевого производства - но если найдут, то вот еще одно применение для него.
Но могут быть и другие пленочные покрытия с хорошими показателями прочности.

Любая пена со временем лопается, весит скорее всего тяжелее воздуха, а ракета внутри такой пенной джакузи превратит её в красочный фейерверк в пенной радуге )
Ваше предположение - сколько весит 500 000кубометров пены? 100т? 200т? 300т?

Может быть очень долговечная пена.
Ракета только некоторую часть лопнет (которую быстро заменят новыми шарами).
Пена очень хорошо гасит ударную волну - любой взрыв в ней быстро заглохнет.
Существуют специальные пены для гашения взрывных волн.
Ну а насчет веса - так и воздух очень много весит, если посчитать сколько его там внутри - главное чтоб удельный объём вещества создавал подьёмную силу - все остальное можно сделать размерами.

Как это всё заменит АУГ с мощнейшей системой защиты, огромной автономностью, сотней двумя тяжёлых ЛА, с десятками тысяч тонн оружия и боеприпасов и возможностью высаживать десанты?

Я лично, считаю, что зарядка заправка самолетов беспилотниками , базирующимися на кораблях - это лучший вариант.
А на счет воздушных шаров фантазирую из принципиальных соображений.
Это называется "мозговой штурм" - когда предлагаются всевозможные идеи, без учета стоимости их реализации - есть вероятность, что среди таких идей проскочит что-то реально стоящее.

Это потому, что на высоте гелий вместо того, чтоб "скукоживаться" наоборот расширяется, подъёмная сила при этом не меняется.
Да плотность окружающего воздуха падает, но падает и давление, что позволяет тому же гелию занять больший объем и вытеснить больше воздуха.
Все определяется не давлением и температурой воздуха, а разницей весов газов при одинаковых условиях, а состав атмосферы от высоты не зависит.

Знаете, я сейчас спорить не буду. Физику я проходил 25 лет назад. Но куча зондов запускается и в вполне надутом состоянии. В любом случае не думаю что с ростом высоты их подъёмная сила растёт. Вполне возможно мои расчёты не точны, но график снижения силы в нужном направлении.
Приведите свои расчёты. С цифрами и ссылками. Сравним.

Двигатели по любому нужны, а вместо топлива можно использовать электричество - на высоте выше 2х километров туч почти не бывает.

Логично. Но это тоже и удорожание и увеличение веса конструкции. А что будет сильнее - гравитация системы или подъёмная сила винтов это уже другой вопрос.
Посмотрел мощности панелей. Получается что круг диаметром 100м даст порядка 400квт при массе системы порядка 8 тонн.
http://malahit-irk.ru/index.php/2011-01-13-09-04-43/31-2011-04-05-05-55-05.html
Понимаю это не бытовые панели а ДОРОГИЕ военные. Но при этом это не круг а сфера. Т.е. 400 квт он не даст. Ну например, 300. При этом надо панелей намного больше чем те что обращеныы к солнцу. или сильно усложнять и УДОРОЖАТЬ конструкцию и делать шар не только таким навороченным но и ещё крутящимся во всех направлениях. Думаю проще застрелиться ))). Поэтому не думаю что система будет намного легче 8 тонн.
Для сравнения посмотрел лёгкий вертолёт Лакота. При максимальной массе 3.6 тонны его мощность 1100квт. Так что.......

Чего тут сложного то?
Они ведь все в одном "чулке" связаны одной цепью.
Тянете за конец чулка - наматываете его на барабан и собираете все шары - и лопнувшие и не лопнувшие (все равно их надо менять на новые).

Спорить не буду, так как нет ни у кого опыта эксплуатации. Но я на 100 процентов уверен это не намного проще сделать чем запустить коммерческий термоядерный реактор )))

В принципе, если графен смогут дешево производить, то толщину шара можно сделать в один слой атомов углерода.

Круто!!! Чем-то напоминает фантастику о телепортации. Думаю так же далека от реальности. Да и боюсь структура такого графена в один молекулярный слой будет не то чтобы уж очень хрупкой, но просто дырявой для Гелия. Боюсь атомы Гелия этот слой просто проигнорируют пролетая мимо )))

Но могут быть и другие пленочные покрытия с хорошими показателями прочности.

Ну так мы это обсуждаем для сегодняшней реальности или так, на века вперёд. Может потом может быть и левитация. На кой тогда с такими технологиями такие шары вообще сдадутся? Ну кроме как для музея??? Реальнее надо быть. Я вот взял вполне реальный тонкий и лёгкий и дешёвый стретч. Предложите РЕАЛЬНЫЙ материал, с реальной толщиной, реальной массой и пропускной способностью. Не надо описывать материалы 23-го века. Тогда, конечно, всё будет по другому. И, думаю, авианосцы если будут ТОЖЕ БУДУТ СОВСЕМ ДРУГИМИ.

Может быть очень долговечная пена.

Опять... что за пена? какие свойства? какая масса? кем разработана???

Пена очень хорошо гасит ударную волну - любой взрыв в ней быстро заглохнет.

Не спорю.... с полным нарушением герметичности и целостности. Что и надо нападающему.

когда предлагаются всевозможные идеи, без учета стоимости их реализации - есть вероятность, что среди таких идей проскочит что-то реально стоящее.

Вполне возможно. Только пока я вижу очень много сложностей и огромный ценник да и то на далёкую перспективу и непонятную пока что область применения.

Лучше бы пофантазировали на более близкие перспективы(хотя тоже очень далёкие). Так называемые корабли -арсеналы.  Когда навороченный корабль типа "Зумвальта" идет в паре с недорогим кораблём такой же скорости без дорогой начинки, но с забитой палубой ракетных шахт.
Американцам он навряд ли нужен, но другим не знаю.

Приведите свои расчёты. С цифрами и ссылками.

Закон Архимеда.
Тело вытесняет жидкость (или газ) и теряет в весе на количество вытесненной из данного объема жидкости (газа).
Т.е. подьёмная сила равна разнице весов гелия и воздуха занимающих один и тот же объём.
Поэтому ни обьём шара ни температура ни давление (т.к. они одинаковы) - ничего из этого не повлияет на подъемную силу - а только разница весов гелия и воздуха.
Шар можно было бы сжать в размер наперстка - но надо предпологать, что и окружающий воздух также сожмется - и втаком виде он будет давать все ту же подьемную силу.

Конччно, размеры шаров должны меняться и, если их оболочка не растяжимая, то это надо предусмотреть и закачивать гелия в каждый шар меньше - как в метеозондах делают - тогда на высоте этот сморщенный пакет распрямиться и примет круглую форму.

Да и боюсь структура такого графена в один молекулярный слой будет не то чтобы уж очень хрупкой, но просто дырявой для Гелия.

Расстояние между ближайшими атомами углерода в шестиугольниках, составляет 0,142 нм. = 1.4 *10^-10м
Радиус атома гелия 10^-8 м = 10 нм т.е. атом гелия в пять раз больше той дырки, в которую он должен проникнуть.
Думаю ... не пролезет.

Предложите РЕАЛЬНЫЙ материал,

Шо я Вам материаловед?
Пусть насчет химии кто-то другой советы даёт, я что один должен все придумать и построить?

Лучше бы пофантазировали на более близкие перспективы(хотя тоже очень далёкие). Так называемые корабли -арсеналы.  Когда навороченный корабль типа "Зумвальта" идет в паре с недорогим кораблём такой же скорости без дорогой начинки, но с забитой палубой ракетных шахт.

Так я же еще лучше придумал.
Этому же эта тема и посвещена.
Идет корабль (невидимка типа Зумвальта) себе один одинешенек , не привлекая внимания ... и вдруг видит - впереди вражеская эскадра: штук 10 кораблей - один не справиться.

Тогда он расконсервирует из трюмов 50 беспилотников и вызывает с суши подкрепление.
Подкрепление - это 200 самолетов - 50 бомбардировщиков и 150 истребители прикрытия.
Самолеты, с разных аэродромов через заправщики встречаются возле нашего корабля (которого еще не обнаружили) осуществляют последнюю заправку (при помощи тех самых 50 беспилотников) и уничтожают обнаруженную эскадру.

И зачем нужен авианосец, когда авиационный налет надо провести один раз но массированный и для этого таскать с собой всю эту массу самолетов не рационально.
Надо возить с собой массу беспилотников (которые более компактны) и все.
В любой момент можно оперативно произвести массированный налет в любом месте, гда поблизости всплывет наш "наводчик".

Закон Архимеда.

Именно расчёты а не закон Архимеда для почти однородной воды. Иными словами условный шар диаметром 100 метров будет иметь у земли силу равную ???т а на высоте 10 км равную ???т. При этом, замечу, оболочка у нас как бы твёрдая? Т.е. не расширяемая на которую мы крепим солнечные панели и другое оборудование или резиновая, расширяющаяся на которую всё это закрепить почти невозможно без повреждений.

Расстояние между ближайшими атомами углерода в шестиугольниках, составляет 0,142 нм. = 1.4 *10^-10м
Радиус атома гелия 10^-8 м = 10 нм т.е. атом гелия в пять раз больше той дырки, в которую он должен проникнуть.
Думаю ... не пролезет.

А вот вики пишет про диаметр Гелия в 31 пикометр. Т.е. 31*10^12. А иначе бы у Вас получилась если не чёрная дыра то уж плотность нейтронной звезды точно )))

Пусть насчет химии кто-то другой советы даёт, я что один должен все придумать и построить?

Ааа, ну понятно.

Именно расчёты а не закон Архимеда для почти однородной воды.

Закон Архимеда здесь вполне подходит.
Какие еще расчеты?
Закон утверждает что только от веса зависит - значит так и есть.
На основании каких законов Вы хотите что-то считать?
Любая подъёмная сила вычисляется на основе закона Архимеда.

А вот вики пишет про диаметр Гелия в 31 пикометр.

Это диаметр ядра атома гелия - т.е. без электронных оболочек - называется альфачастица.

Хотя нет, я в таблице не заметил, что данные в сантиметрах.
Тогда сторона решетки графена 0.14нм а радиус атома гелия 0.03 нм
Т.е. диаметр 0.06 нм.
Но надо еще учесть радиус атома углерода: 0.09 нм
отнимаем его от расстояния меду атомами (оно же радиус шестиугольной дыры).
0.14-0.09 = 0.05

В принципе атом гелия пройдет.

Ну значит придется делать больше, чем один слой.

Андрей_К,TAMERLAN - Вам сюда! )))
http://vpk.name/news/116405_kitai_mozhet_postroit_giperzvukovuyu_submarinu_sposobnuyu_dostich_sanfrancisko_za_100_minut.html?m=248506#m248506

Андрей_К,TAMERLAN - Вам сюда! )))
http://vpk.name/news/116405_kitai_mozhet_postroit_giperzvukovuyu_submarinu_sposobnuyu_dostich_sanfrancisko_za_100_minut.html?m=248506#m248506

Ну спасибо!!! Послал - так послал!!! ;))))
Ладно, утешусь тем, что будущее делают странные энтузиасты фантазеры - мечтатели, а не закоренелые скептики. Если бы Вас слушать мы бы и сейчас с дубинами по лесам бегали!

Дык беспочвенные фантазии, либо до "цугундера", либо до "дома скорби" - а там и рукой подать до ;D ;D ;D
На то их и называют ФЭНТЕЗИ, а не научная фантастика;)

Дык беспочвенные фантазии

Вас тут послушаешь - как будто мы межзвездный сверхсветовой корабль обсуждаем, а не аппараты, которые УЖЕ летают более 100 лет.
Я уже чуть было не поверил, что "аппараты легче воздуха - это невозможное ,с точки зрения науки, устройство".
И оболочка их своей тяжестью утянет на землю, и гелий сквозь неё просочиться ...

Ну прям такое фантастическое изобретение, что про него даже рассуждать зазорно.
Сравнили аэростат со сверхзвуковой подвоной лодкой.

Мне кажется, что если бы я тут предложил сделать двигатель внутреннего сгорания, то мне бы ,как дважды два, доказали бы, что это просто принципиально невозможно - мол взрывом его разорвет, а цена изготовления будет умопомрачительно большой, да и кому нужен такой двигатель?

Насчет вакумной начинки шаров.
В принципе , неплохая идея.
Вакумирование может быть частью процесса производства шаров:
Из вещества вытягивают весть воздух и оно кристализуется, превращаясь в аэрогель.
Потом этот материал сверху покрывается герметичным покрытием не пропускающим воздух и вуаля: твердый шар легче воздуха готов.

Единственная проблема - он должен выдерживать силу атмосферного давления.

Зато такой шар:
1) Имеет максимально возможную поъёмную силу.
2) Не подвержен изменениям размеров при смене высоты
3) Не требует дорогого гелия.

Я уже чуть было не поверил, что "аппараты легче воздуха - это невозможное ,с точки зрения науки, устройство".

Неправда. Лично я объяснял что взлететь можно хоть до небес.
Но вот обеспечить там БОЛЬШУЮ БОЕВУЮ НАГРУЗКУ в купе с лёгкостью взаимодействия очень хрупкой конструкцией и большими скоростными аппаратами крайне сложно и чрезвычайно дорого при отсутствии внятного понимания их нужности.
На вопросы из чего и как это будет делаться звучали стандартные ответы "разработаем", "придумаем", "изобретём". Пока они не заменятся на разработали, производим, уже делаем это всё научная фантастика.

Мне так и не ответили где это применять. Т.е. зачем это вообще надо.

И напоследок просто приведу примеры.
Первую подлодку сделали ещё чуть ли не в средневековье. В середине 19-го века вроде как Шильдер вооружал свои подлодки даже ракетами. Даже в Русско-Японскую у нас были какие-то мелкие подлодки. В Американскую гражданскую войну подлодка ДАЖЕ ПОТОПИЛА ОГРОМНЫЙ ФРЕГАТ!!!
Но именно оружием а не бирюльками они стали тогда, когда появился их главный компонент. НОРМАЛЬНЫЙ ДИЗЕЛЬ.
Можайский пытался поднять самолёт лет за 20 до братьев Райт. Но только когда появился нормальный движок это стало возможным.
Экспериментальный Токомак работает уже несколько десятков лет. Но вот где аппарат промышленно работающий?

То же самое и тут. Вот когда будут все эти волшебно-сказочные(на сегодня) материалы итехнологии. Когда на них потратят десятки или сотни миллиардов долларов, тогда этот разговор перйдёт из области фантастики в реальность.
И всё равно первый вопрос будет:
1 - для чего это надо?
Второй
2 - а не проще и надёжнее построить нормальный авианосец?

1 - для чего это надо?

Дирижабли?
Или дирижабли-авиаматки?
Если последнее, то для экономии.
Такой дирижабль может патрулировать, например, северный морской путь или северный полюс или другие труднодоступные места без близких аэродромов.
Самолеты (или беспилотники) базирующиеся на дирижабле , не будут тратить много топлива, чтоб добраться до зоны патрулирования.
Они будут вылетать прямо с дирижабля, патрулировать зону какого-то радиуса вокруг него - и возвращаться назад.
Мало того,  они еще сэкономят топливо на том, что взлет и посадка осуществляются уже на высоте - не надо на подъем тратится - на преодоление силы гравитации.

Ну и второй вариант - дозаправка бомбардировщиков дальней авиации и не только - на каждом потенциальном маршруте можно расставить дозаправщик и иметь возможность отправить бомбардировщик в любую точку мира.
Например, разбомбить что-то в Африке (или сбросить груз), отправив самолет по маршруту - вокруг Европы через Атлантический Океан.
Или в Индийском Океане разбомбить, отправив самолет через Дальний Восток и Тихий океан , проложив маршрут через международные воды.

2 - а не проще и надёжнее построить нормальный авианосец?

А авианосец сможет по северному полюсу плавать?

Сколько надо авианосцев построить , чтоб использовать их в качестве дозаправщиков?

которые УЖЕ летают более 100 лет.

С какой максимальной скоростью, позвольте спросить? А то тут звучала цифра

со скоростью не менее 250 км/час.

И даже

450 км/час

.!!! Для дирижаблей такие скорости - фантастика!  фэнтэзи!)))

Я уже чуть было не поверил, что "аппараты легче воздуха - это невозможное ,с точки зрения науки, устройство".

Дык Вы же сами писали

Плотность аэрогелей достигает 1 кг на м2 - т.е. равна плотности воздуха.

Правда ошиблись в том, что не м^2 , а м^3, и если только аэрогель имеет массу ту же что и окружающий его воздух, попробуйте поднять сам аэрогель в среде той же плотности (не говоря о том, что Вы к нему пришпандорите: оболочку, СУ, топливо, и самое важное - ТРАНСПОРТИРУЕМОЕ!!!)! (LOL!!!) Перечислять дальше Ваши ляпы? )))

поднять сам аэрогель в среде той же плотности

Мне уже надоело читать подобные глупости, когда люди от собственного непонимания вдруг начинают видеть чужие "ляпы" и ,главное, с непонятным остервенением начинают охаивать тему (как будто у них что-то украли).
Вы это скажите корабелам - что поскольку у них материал для кораблей тяжелее воды, поэтому плавать они не могут.
Пусть из дерева корабли строят, а металлические должны непременно утонуть.
Спасибо хоть написали где вы обнаружили "ляп".
А то некоторые только загадочно так: "в Ваших рассуждениях полно ляпов" - а ты сиди и думай - что он имеет ввиду?
Потом оказывается, что это он просто физику плохо знает.

надоело читать подобные глупости,

Ну, что же, тогда

с непонятным остервенением

начните строить виртуальные дирижабли тяжелее воздуха, которые смогут даже с космическими скоростями бороздить просторы пятого океана Земли, и даже  космоса - ведь не важно, из чего они были сделаны, (да хоша бы из чугуния!), и какая разница, в какой среде! Ведь верно? ;))) Вы же так чудесно знаете физику, уверяя нас, что вещество с бОльшей плотностью, в окружающей его среде - начинает "нетонуть", даже в воде!!! Токмо поинтересуйтесь ради приличия в справочниках карабеллов, что есть сие: водоизмещение и общая масса судна? А то не дай бог спросят - а вы не знаете!!! ;D ;D ;D

Да! И прочтите Архимеда, особенно историю с Гиероновой короной, и как Архимед доказал, что изготовитель короны - обыкновенный жулик! :)

И ещё, если вдруг найдёте в трактате Архимеда неизведанные вами "интересности" и появится неподдельный интерес, можем потолковать об аэродинамике, газодинамике там, термодинамике -        ;) а там, глядишь, и до понятия скоростей в газовой среде, их ограничениях, и с чем они связаны доберёмся. Аривидерчи!

P.S.
...поинтересуйтесь, для начала, что есть сие СТАТИЧЕСКАЯ МАССА дирижабля, с чем она связана, и для чего на аэростатах есть в наличии БАЛЛАСТ :)

уверяя нас, что вещество с бОльшей плотностью, в окружающей его среде - начинает "нетонуть", даже в воде!!

Да, а Вы с этим не согласны?
Вещество с большей плотностью не тонет в окружающей среде, если его поры (трюмы) заполнены веществом с меньшей плотностью.
Для Вас это откровение?
Повторяю, хватит писать глупости с умным видом.
Если до Вас еще не дошло, что за глупость Вы написали, то начинаю делать уточняющие намеки:
Вы что же считаете, что вес вещества (аэрогеля) взвешенный с заполненным порами атмосферным воздухом, будет равен весу того же вещества но с заполненым порами гелием?

Вот и почитайте что такое водоизмещение и подумайте какое оно отношение имеет к плотности аэрогеля, а то похоже это Вы этого не понимаете.

Для особоодарённых

Это

Цитата, Андрей_К
Плотность аэрогелей достигает 1 кг на м2 - т.е. равна плотности воздуха.

Ваше?

Найдите в своём

Вещество с большей плотностью не тонет в окружающей среде, если его поры (трюмы) заполнены веществом с меньшей плотностью.

ХОТЬ НАМЁК на то, что аэрогель имеет МЕНЬШУЮ плотность чем воздух, ВО ВСЁМ ВАШЕМ ДРАНДУЛЕТЕ!!! И знаете что, ТУПОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ(!), или вы уникум, в этом смысле!;D ;D ;D

ХОТЬ НАМЁК на то, что аэрогель имеет МЕНЬШУЮ плотность чем воздух, ВО ВСЁМ ВАШЕМ ДРАНДУЛЕТЕ!!

Для особо "одаренных" разжевываю:
Плотность аэрогеля ,взятая из справочников, относится к случаю, когда его взвешивали в воздушной среде, т.е. с порами заполнеными обычным воздухом.
Использовать же аэрогель (в этой теме) предлагалось с заполнеными порами гелием - который легче обычного воздуха.
Следовательно ,в этом варианте, плотность аэрогеля (с гелием внутри) будет значительно меньше воздуха.
Для тех, кто понимает разницу между весом и водоизмещением это должно быть очевидно.

ТУПОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ(!), или вы уникум, в этом смысле!

А теперь посмотрите в зеркало и постучите себя по голове.