Войти

In the USA, they were surprised by the size of the Su-75

18565
249
-1
Image source: Фото: Andrea DiCenzo / Getty Images

What is called a promising Russian light tactical aircraft (LTS), known as Checkmate and Su-75, actually looks like an average fighter. The dimensions of the aircraft being developed by Rostec were surprised in the American edition of The Drive.

The publication notes that "Checkmate has a length of about 17 meters with a wingspan of 12 meters, compared with similar figures of 20 and 14 meters for the Su-57." "The [Su-75] fighter is significantly larger than we could have imagined, at least compared to the Su-57," the newspaper writes.

The main advantage of the Su-75 in the publication is its ability to overcome considerable distances. "Due to the significant internal volume of fuel, its ability to perform longer combat missions over long distances, while remaining inconspicuous, can become a major advantage," The Drive notes.

In November, Teal Group aviation analyst Richard Abulafia said Breaking Defense that the LTS does not pose a threat to the F-35 Lightning II due to the fact that, in his opinion, many countries that could buy the Su-75 do not want strategic relations with modern Russia.

In October, The Drive noted that in terms of its size, the wingman — the Hunter heavy attack drone — is only slightly inferior to the leading one — the Russian fifth-generation Su-57 fighter.

In July, Rostec presented the LTS at the MAKS-21 International Aviation and Space Salon. According to Rostec CEO Sergey Chemezov, a single-engine tactical fighter will cost from 25 to 30 million dollars. As the head of the United Aircraft Corporation (UAC) Yuri Slyusar noted, the aircraft shown in the cabin is a sample that will fly in 2023.


Ivan Potapov

The rights to this material belong to
The material is placed by the copyright holder in the public domain
  • The news mentions
Comments [249], displayed from 1 to 40
№1
18.11.2021 02:45
это су-57 средний истрибитель)
0
Inform
№2
18.11.2021 18:40
Су-57 выглядит компактно, но такое впечатление обманчиво - это самый тяговооруженный, дальний и грузоподъемный истребитель и многофункциональный самолет из когда-либо созданных в мире.

Любопытно было бы взглянуть на одном фото на стоящие рядом Су-57 и крупнейших представителей 4-го поколения Су-34 и МиГ-31, думаю что смотрелись бы как карлик и гиганты, хотя фактически все прямо наоборот.

Су-75 ни в одном месте не "легкий".
0
Inform
№3
18.11.2021 23:08


Так называемые "лёгкие" истребители вынуждены существовать во всё более сужающейся "экологической нише".

Сегодня в этой нише "выживают как могут" лишь китайско-пакистанский FC-1/JF-17  да шведский JAS-39E/F. Нет, можно конечно вспомнить ещё и корейский FA-50 да индийский HAL Tejas, но вспомнить не всерьёз.

Для 5-го поколения истребителей ниша пилотируемого "лёгкого" истребителя схлопнулась полностью. Не уродились такие.
0
Inform
№4
19.11.2021 05:21
Цитата, АлександрA сообщ. №3
да индийский HAL Tejas, но вспомнить не всерьёз.
Ну Теджасов индусы произвели уже по больше чем шведы JAS-39E/F.
Цитата, АлександрA сообщ. №3
Для 5-го поколения истребителей ниша пилотируемого "лёгкого" истребителя схлопнулась полностью. Не уродились такие.
Правильная терминология не легкий -тяжелый, а дешевый-дорогой , а также распределение обязанностей.
Дорогой занимается завоеванием превосходства в воздухе, ПВО, дальние ударные миссии или там где требуется тяжелые АСП.
Легкие воюет на поле боя, эскорт ДРЛОУ, танкеров, своих одноклассников при подавление ПВО и т.д.
Большинство стран не могу себе позволить концепцию дешевый-дорогой и выбирают один -два типа дешевых.
Кроме того различаются сами концепций разных стран, у США МФИ с уклоном на ударные функций ,у Европы , у нас, у Китая  в первую очередь на  воздушные миссии.
0
Inform
№5
19.11.2021 20:25
Пожалуй соглашусь. Вопрос ведь экономический. Интересует стоимость производства и эксплуатации, а точнее наилучшее соотношение стоимостей и эффективностей.

Но на конец 60-х, начало 70-х - дорогой (и эффективный) и дешевый (но менее эффективный) "политкорректно" обозначили как "тяжелый" и "лёгкий".

Почему? Потому что если вещи называть своими именами, то сразу всплывает вопрос: "Мы настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи?"

На него на мой взгляд можно ответить  однозначно - при покупке истребителей завоевания превосходства в воздухе "покупать дешёвые вещи" нельзя.

Другое дело - многоцелевые истребители.

Будущий F-16A с 1974 г. разрабатывался  именно как многоцелевой истребитель ("В апреле 1974 года министр обороны США Джеймс Р. Шлезингер объявил, что программа LWF будет перенаправлена на разработку многоцелевого истребителя в рамках конкурса "Новый истребитель воздушного боя" (ACF). ACF был бы не чистым истребителем, а скорее истребителем-бомбардировщиком...").

С МиГ-29 всё было по другому. МиГ-29 разрабатывался как лёгкий  дешевый истребитель завоевания превосходства в воздухе.  Получился не лёгкий (смотреть выше, масса пустого как у F/A-18C), на самом деле средний, и не дешевый (всего на 35% дешевле Су-27) истребитель завоевания превосходства в воздухе. При этом однозначно менее эффективный чем Су-27 в beyond visual range воздушном бою.

Ко всему прочему к концу 80-х началу 90-х (причина тому совершенствование ГСН ракет "воздух-воздух" средней и большой дальности и обеспечение реальной многоканальности по ракете и цели в BVR бою), beyond visual range воздушный бой стал основным.

И так, определились. Отбрасываем термины "тяжелый" и "лёгкий" как затуманивающие рассудок. Используем термины: "дорогой" и "дешёвый".

С уже упомянутого конца 60-х, начала 70-х многое изменилось. Во первых началась эпоха многоцелевых истребителей. Во вторых в рамках этой эпохи можно выделить несколько эр.

В наши дни уже прошла свой полдень  эра в которой роль дорогого играл двухмоторный  малозаметный истребитель завоевания превосходства в воздухе, а роль дешевого (но очень многоцелевого) играл так же в основном двухмоторный истребитель обычной заметности поколения 4++.

Обещает наступить эра в которой роль дорогого будет играть двухмоторный малозаметный пилотируемый истребитель, а роль дешёвого - одномоторный малозаметный беспилотный истребитель.

А вот эти вот все FC-1/JF-17, JAS-39E/F, FA-50 и прочие Tejas-ы - это странные реликты фактически уже вымершей "ниши" истребительного "биоценоза".

По факту  эти машины - лёгкие многоцелевые самолёты обычной заметности (в эпоху малозаметности и крейсерского сверхзвука) способные ненадолго сходить за скорость звука, но  делающие вид что в битве за превосходство в воздухе они ещё могут сыграть опасную роль.

Нет. Как правило не смогут.

Для настоящего "хищника", т.е. истребителя завоевания превосходства воздухе 5-го поколения - это "корм".
0
Inform
№6
20.11.2021 05:10
Цитата, АлександрA сообщ. №5
Получился не лёгкий (смотреть выше, масса пустого как у F/A-18C), на самом деле средний, и не дешевый (всего на 35% дешевле Су-27) истребитель завоевания превосходства в воздухе.
Ну сейчас цена экспортных последних блоков Ф-16 и Ф-15 тоже не различается в 2 раза как это было в 80-х.Если со всем фаршем там разница где то в 1,5.То есть 67 и 100 условно.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
При этом однозначно менее эффективный чем Су-27 в beyond visual range воздушном бою.
Как и Ф-16 не был ровней Ф-15А/С в ДБВ, в ближнем он мог дать жару,в ДБВ нет.
Но огромный выпуск(если не подводит память то в отдельные годы больше 300 в год),сделал свое дело и самолет стал классикой "ЛФИ"/дешевого,хотя тот же Мираж-2000 был явно не хуже.
Но он был дороже потому что его выпускали почти на порядок меньше.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
В наши дни уже прошла свой полдень  эра в которой роль дорогого играл двухмоторный  малозаметный истребитель завоевания превосходства в воздухе, а роль дешевого (но очень многоцелевого) играл так же в основном двухмоторный истребитель обычной заметности поколения 4++.
Еще ни чего не прошло, Ф-35А для себя родных идет по цене чуть больше 80 мил.зеленых.,это чуть чуть дороже чем Супер Хорнет и значительно дешевле чем Ф-15 которые 4++.
Перезапуск Ф-22 и самолет был бы под 200 мил, обещания по новому 6-му больше 300 мил.за штуку.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
Обещает наступить эра в которой роль дорогого будет играть двухмоторный малозаметный пилотируемый истребитель, а роль дешёвого - одномоторный малозаметный беспилотный истребитель.
Когда она будет.
Условные разрабатываемые  5-ки Корей,Турций ,Индии идут в рамках "старой "концепций ,да они с двумя, но они "среднией" ,в том числе и по цене.
Темпест  и FCAS  вписываются в твою перспективную концепцию ,  но у них нет пары в виде одномоторного БЛА.
Да и при условий рождения в установленные сроки,Темпест однозначно будет дослуживать в паре с Ф-35 по крайнее мере в Британий и Италии.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
А вот эти вот все FC-1/JF-17, JAS-39E/F, FA-50 и прочие Tejas-ы - это странные реликты фактически уже вымершей "ниши" истребительного "биоценоза".
Не у всех есть деньги ни на описанные тобой концепций.
Даже многие страны НАТО до сих пор рады новым Ф-16,а учитывая срок их пользования, то спишут их в 2050-2060 годах.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
По факту  эти машины - лёгкие многоцелевые самолёты обычной заметности (в эпоху малозаметности и крейсерского сверхзвука) способные ненадолго сходить за скорость звука, но  делающие вид что в битве за превосходство в воздухе они ещё могут сыграть опасную роль.
Как правило их пользователи не готовятся воевать с США,РФ или Китаем,исключение Индия,которая запускает только что Теджас, когда у КНР несколько сотен J-10(которые скорей всего сильнее чем Тейджас), тоже самое и по тяжелой составляющий ВВС Индии, Су-30МКИ при всей его успешности, в том виде в котором он есть уступает J-20 и возможно уступает новым китайским версиям J-11/16 которые с АФАР,СОАР и новыми РВВ СД/МД.
Танцы с тендором на новый "средний",которые идут уже 20 лет, даже при условий успешного его завершения, не предложат ни чего нового с технической точки зрения развития парка ВВС.
Цитата, АлександрA сообщ. №5
Для настоящего "хищника", т.е. истребителя завоевания превосходства воздухе 5-го поколения - это "корм".
А что поменялось с 70-80-90=х при смене поколений?
МиГ-21/23,Су-17,Мираж-1/3 были точно таким же "кормом" для самолетов 4 поколения.
Не будем брать конфликты США т.к. у них численное превосходство.
Конфликт Израиля и Сирии 1982 год,Ф-15/16  сбивают около 80 самолетов ВВС Сирии,даже если источники не врут и их заявка на 5 сбитых верна,то счет 80:5 ,если не верна то 80:0.
Пакистанские ВВС сбили тоже несколько афганских самолетов.
МиГ-29 если верить Тому Куперу, тоже не испытывал проблем с эфиопскими МиГ-21/23.
Условный 4-- Ф-14 тоже в целом доминировал на МиГ-21/23,Мираж-1 в войне Ирана и Ирака, сложности были только с МиГ-25.
0
Inform
№7
20.11.2021 11:26
Цитата, Сергей-82 сообщ. №6
Ну сейчас цена экспортных последних блоков Ф-16 и Ф-15 тоже не различается в 2 раза как это было в 80-х.

ВВС США с 2004 г. не закупают F-16. Видимо не устраивает цена. Или эффективность?

Цитата
Как и Ф-16 не был ровней Ф-15А/С в ДБВ, в ближнем он мог дать жару,в ДБВ нет.

F-16A до начатой во второй половине 90-х модернизации по программе MLU вообще не мобли в BVR воздушный бой. Это была плата за "вдвое дешевле F-15C".

Что ж, если в середине 80-х это было ещё приемлемо, потому что по опыту воздушных боёв этой эпохи на Ближнем Востоке бой истребителей на средней дистанции переходил в ближний маневренный примерно в половине случаев, то к 90-м годам дёшевый лёгкий многоцелевой истребитель не способный BVR бой перестал быть эффективным "вложением средств".

Цитата
Еще ни чего не прошло, Ф-35А для себя родных идет по цене чуть больше 80 мил.зеленых.,это чуть чуть дороже чем Супер Хорнет и значительно дешевле чем Ф-15 которые 4++.

Selective Arithmetic to Hide the F-35’s True Costs

F-15EX vs. F-35A

"...ВВС США утверждают, что F-15EX, по сути, является серийным самолетом. Он имеет более 70 процентов общих деталей с F-15C и E, уже находящимися на вооружении ВВС США, и может использовать почти все то же наземное оборудование, ангары, тренажеры и другое вспомогательное оборудование, что и Eagles, которые сейчас находятся на вооружении. По цене за единицу, примерно сопоставимой с ценой F-35, эскадрильи F-15 могут перейти на F-15EX в течение нескольких недель, в то время как перевод пилотов, сопровождающих, средств и оборудования на F-35 занимает много месяцев, говорят ВВС..."

HOW MUCH CHEAPER IS THE F-15EX COMPARED TO THE F-35?

"...ВВС закупают F-15EX по цене около 87,7 миллиона долларов каждый, по сравнению с нынешней более низкой ценой F-35 всего в 77,9 миллиона долларов за самолет.

Эта разница в цене только ободряет критиков F-15EX, которые отмечают, что F-35 предлагает гораздо более широкий спектр возможностей и считается гораздо более живучим в оспариваемом воздушном пространстве (благодаря своим возможностям скрытности). Когда вы рассматриваете только эти цифры, F-15EX может показаться довольно плохим выбором.

Однако реальность военных приобретений и боеспособности гораздо более тонка, чем может представить параллельный рассказ в ленте. Хотя F-15EX действительно может стоить дороже за планер, чем последняя партия F-35, на самом деле это может быть более разумная покупка. Предполагается, что срок службы F-35 составит около 8000 часов, в то время как срок службы каждого F-15EX, как ожидается, составит 20 000 часов. Другими словами, чтобы налетать столько же часов, сколько F-15EX, ВВС потребуется приобрести не один, а три F-35A.

Это снижение цен дополнительно подкрепляется операционными расходами. Поддержание высокопроизводительного истребителя в отличной форме обходится дорого и отнимает много времени, но в этой части книги F-15EX снова блистает. Военно-воздушные силы ожидают потратить около 29 000 долларов за каждый час, в течение которого F-15EX находится в воздухе, что намного дешевле, чем показатели F-35, зафиксированные в 2018 году, - около 44 000 долларов в час. Теперь давайте немного подсчитаем, чтобы оценить, сколько на самом деле будет стоить этот самолет в бою..."

Цитата
Условные разрабатываемые  5-ки Корей,Турций ,Индии идут в рамках "старой "концепций ,да они с двумя, но они "среднией" ,в том числе и по цене.

Не стоит рассматривать "догоняющие концепции" новых индустриальных стран как определяющие тенденции развития ВВС мира в будущем.

Впрочем, турки уже анонсировали "беспилотный истребитель":



Цитата
Не у всех есть деньги ни на описанные тобой концепций.

Вопрос в том к какому лагерю относится Россия? Явно не к тем странам у которых есть ресурсы (как экономические, так и интеллектуальные)  в лучшем случае на "лёгкий истребитель" с ЛТХ сверхзвукового учебно-боевого самолёта.

Беспокойство здесь выступивших о судьбе ВВС таких экономически и/или интеллектуально бедных стран я понимаю.

Цитата
А что поменялось с 70-80-90=х при смене поколений?

Что бы понять что поменялось следует договориться определиться что же отличает истребители поколения 4++, от истребителей поколения 4+ и от истребителей поколения 4.

Цитата
МиГ-21/23,Су-17,Мираж-1/3 были точно таким же "кормом" для самолетов 4 поколения... сложности были только с МиГ-25.

Да, МиГ-25ПДС "кормом" для истребителей 4-го поколения не был. Мог и сам сожрать. И тут мы возвращаемся к уже озвученному вопросу:

"Мы настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи?"
+1
Inform
№8
20.11.2021 14:57
Раз тут ищут альтернативные именования вместо "тяжелый\легкий", можно зацепиться за радиус действия. Это, зачастую, самая внушительная разница между двумя самолетами.  Для краткости пусть будут "короткий" и  "длинный".

В РФ  попытки внедрить "короткий" истребитель столкнутся с удаленностью ТВД. До НАТЫ лететь и лететь. Т.е. базы придется ставить ближе, либо возить топливо с собой, теряя узлы подвески.

Если базы строить ближе, увеличится список СВН, которые до баз могут достать. Ладно если это только ЖАССМ-ЕР, но если список увеличивается до менее "длинных" АСП  и ОТБР - это же все придется перехватывать и сбивать. Итого экономия на коротких ногах превратилась в затраты на базы - строительство, персонал, защита и т.п.

Т.е. для РФ концепция "тяжелая машина с большим запасом топлива, которая стартует с удаленного аэродрома и имеет уже вложенный в планер запас топлива, чтобы добраться до ТВД, дать бой и вернутся обратно" экономически может быть более оправдана. Разгромить удаленную авиабазу сложнее и дороже, чем ближнюю.

Другое дело, что подобные тяжелые машины могут быть бесполезны в условиях условной Белоруссии - там развернутся негде и  тяжелый истребитель будет взлетать все равно с частичной загрузкой. Позволить себе построить "удаленные" базы РБ не может, построить больше баз - тоже. В итоге для неё выход "немного баз + короткий истребитель" единственный доступный экономически. Альтернатива - "немного баз + длинный истребитель" будет заведомо дороже.
0
Inform
№9
20.11.2021 15:42
Цитата, АлександрA сообщ. №7
ВВС США с 2004 г. не закупают F-16. Видимо не устраивает цена. Или эффективность?
Они массово в серию в 2008 хотели Ф-35,в пару к Ф-22. Если не подводит память ,предтече JSF исследовательская программа   JAST стартовала в 1995 году.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
F-16A до начатой во второй половине 90-х модернизации по программе MLU вообще не мобли в BVR воздушный бой. Это была плата за "вдвое дешевле F-15C".
Ну там часть Ф-16А вроде как модернизировали по темам Block 15OCU и  ADF ,217 и 270 машин оответсвенно. Или нет?
Цитата, АлександрA сообщ. №7
..ВВС закупают F-15EX по цене около 87,7 миллиона долларов каждый, по сравнению с нынешней более низкой ценой F-35 всего в 77,9 миллиона долларов за самолет.
Ну у Ф-35 скорей всего и дальше будет снижаться,серия то большая,мрии было по 70 мульенов.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
F-15EX снова блистает. Военно-воздушные силы ожидают потратить около 29 000 долларов за каждый час
У Ф-15Е больше 40 было.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
афиксированные в 2018 году, - около 44 000 долларов в час.
Цитата, q
Офис программы F-35 заключил с Lockheed Martin новый контракт на обслуживание истребителей-бомбардировщиков пятого поколения F-35 Lighting II. По условиям соглашения, стоимость полетов самолетов, находящихся на вооружении ВС США, будет снижена к 2023 фискальному году. Об этом сообщает портал Flight Global.
Flight Global подчеркивает, что новый контракт приближает Lockheed Martin к реализации намерения по снижению стоимости летного часа F-35A до 25 тысяч долларов в 2025 году. В 2020 году эта сумма составляла 33,6 тысячи долларов
.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
Не стоит рассматривать "догоняющие концепции" новых индустриальных стран как определяющие тенденции развития ВВС мира в будущем.
Ну ввод 4 поколения тоже растенялся, с первого условно Ф-14 в 1974 года,до Теджас в 2020.46 лет КАРЛ!
Какие бы у них концепций не были, а воевать вполне может придется.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
Вопрос в том к какому лагерю относится Россия?
Не могу знать.В 2010-х ВВС были в фаворите и получали практически все что хотели,ну или по крайнее мере массово.
В 2020-х?????
Скорей всего массовый переход на 5-е поидет в следующей ГПВ .
Цитата, АлександрA сообщ. №7
Что бы понять что поменялось следует договориться определиться что же отличает истребители поколения 4++, от истребителей поколения 4+ и от истребителей поколения 4.
У всех разные в этом понятия.
Я бы отнес к первым самолетам 4+, это первые по настоящему МФИ: Ф-16С/Д блок 50/52,Ф-15Е,наши МиГ-29СМТ/К/М,семество Су-30.
То есть уже более продвинутые РЛС, возможность РВВ с АРГСН и АС воздух-поверхность с корнями из 80-х.
4++,Тайфун,Рафаль,Су-35,Су-30СМ2, МиГ-35 при условии наличия АФАР,Ф-16 блок 60/70,Супер Хорнет блок 2/3,новые версии Ф-15,ну возможно краиний версии J-10/11/16.
Требования АФАР или приличная ПФАР,СОАР,пониженная заметность,новые ОЛС , новые движки и т.д.Не все конечно самолеты облают всем эти сразу.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
Да, МиГ-25ПДС "кормом" для истребителей 4-го поколения не был. Мог и сам сожрать
Ну сирийцы претендуют что их МиГ-23МЛ сбивали Ф-15/16,да и в ирано -иракской войне МиГ-23,МиГ-21,Мираж-1  претендуют на победы над Ф-14.
Цитата, q
24 октября 1980 — F-14A сбит иракским истребителем МиГ-21МФ. Оба лётчика выжили. *Не подтверждено*

26 октября 1980 — F-14A получил повреждения в обломках сбитого им МиГ-21.

Декабрь 1980 — F-14A сбит иракским истребителем МиГ-21бис. Судьба лётчиков неизвестна.

14 апреля 1981 — F-14A над островом Харк сбит дружественным ЗРК HAWK. Лётчики Ж.Мардани и Г.Абдулхасани погибли.

21 апреля 1981 — F-14A над островом Харк получил повреждения ракетой дружественного ЗРК HAWK.

21 апреля 1981 — F-14A над островом Харк получил повреждения ракетой иракского истребителя МиГ-23МС.

22 марта 1981 — F-14A помпаж двигателя, лётчики катапультировались. Мог быть сбит иракским истребителем МиГ-21.

18 ноября 1981 — F-14A возле Ахваза сбит иракским истребителем Mirage F1. Лётчики катапультировались.

24 ноября 1981 — F-14A над Ахвазом сбит иракским истребителем Mirage F1. Лётчики катапультировались.

24 ноября 1981 — F-14A над Ахвазом сбит иракским истребителем Mirage F1. Лётчики катапультировались.

21 ноября 1982 — F-14A сбит иракским истребителем Mirage F1. *Не подтверждено*

Июль 1983 — F-14A возле Басры сбит ракетой. Лётчики М.Харанди и А.Роста катапультировались.

11 августа 1984 — F-14A над островом Харк сбит иракским истребителем МиГ-23МЛ. Экипаж М. Али-Агха и М. Ростампур. Один лётчик погиб, другой выжил.

11 августа 1984 — F-14A над островом Харк сбит дружественным ЗРК HAWK. Оба лётчика погибли.

24 марта 1985 — F-14A над островом Харк сбит в воздушном бою с неизвестным иракским истребителем. Экипаж А.Хазин и С.Хуссейни. Один лётчик погиб, другой выжил.

2 сентября 1986 — F-14A угнан в Ирак.

17 января 1987 — F-14A над Исехом сбит иракским истребителем МиГ-23МЛ. Лётчик Б.Ганей катапультировался, Г.Давталаб погиб при катапультировании.

Март 1987 года — F-14A сбит дружественной ЗА над Буширом. Лётчики А.Арслан и М.Ханпур катапультировались.

11 июля 1987 — F-14A потерян во время тренировочного вылета над Исхафаном. Лётчик Ф.Катараф погиб, М.Ханпур катапультировался.

14 июля 1987 — F-14A помпаж двигателя в ходе воздушного боя. Судьба лётчиков неизвестна.

5 февраля 1988 — F-14A, пилотируемый асом Джалилом Занди, получил повреждения в воздушном бою с иракскими истребителями Mirage F1.

19 июля 1988 — F-14A сбит иракским истребителем Mirage F1. Судьба лётчиков неизвестна.

19 июля 1988 — F-14A сбит иракским истребителем Mirage F1. Судьба лётчиков неизвестна.
Кстати во всех случаях легкие против тяжелого Ф-14, к тому же у Ф-14 самая мощная РЛС того времени., опять же Феникс,Спероу.
Вроде даже ОЛС или теплопеленгатор для работы по воздуху был у Ф-14.
Цитата, АлександрA сообщ. №7
"Мы настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи?"
Тут вопрос стоит по другому, какая система будет лучше работать.
0
Inform
№10
20.11.2021 15:55
Забыл, на Шахмат судя по презентаций в ОАЭ обещают крейсер в 1300 км.
Су-57 из слов Погосяна дальность 3500 км(на свехзвуке 1500), скорость и потолок не известен.
По Шахмату дальность 2800-3000 км,скорость 1,8 маха,крейсер 1300 км,потолок 16,5 км.+ обещают что он дешевый.
В принципе его ЛТХ лучше чем у Ф-35 и частично лучше чем у Ф-22(по дальности).
И однозначно в целом лучше чем  последних версии Ф-15/16/18,Рафаля,Тайфуна,учитывая большое крыло шахмата,то у него будет отличная скороподъемность..
0
Inform
№11
21.11.2021 07:47
Цитата, mikhalich сообщ. №8
Раз тут ищут альтернативные именования вместо "тяжелый\легкий", можно зацепиться за радиус действия. Это, зачастую, самая внушительная разница между двумя самолетами.  Для краткости пусть будут "короткий" и  "длинный".
У обвешанных ПТБ самолетов НАТО это цифра почти одинакова.
Цитата, mikhalich сообщ. №8
Если базы строить ближе, увеличится список СВН, которые до баз могут достать.
Что делать с Крымом,Калининградом ,Карелией,да и в обще с южным и западным округами?
На Д.Востоке почесали репу и пришлось выносить дежурные группы на Курилы,Сахалин.
Вроде хотели еще и на Анадырь.
На Севере вроде как хотят на Земле Александра и Новой Земле.
Выживаемость авиаций в СССР планировали за счет короткого взлета и посадки ,у МиГ-29 вроде как 260 м+решетки на воздухозаборниках были,ну и хотели СВВП.
Решение выживаемости на близких аэродромов от удара по ним решается высокой концентрацией ПВО/ПРО.
0
Inform
№12
21.11.2021 10:15
Цитата, Сергей-82 сообщ. №11
У обвешанных ПТБ самолетов НАТО это цифра почти одинакова.

Против самолетов без единого ПТБ, тащемта. А Су-35 достаточно далеко летают и кошмарят местных.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №11
Что делать с Крымом,Калининградом ,Карелией,да и в обще с южным и западным округами?

А это вполне себе исключения. Тут нужно считать - стоит ли оно ввода нового типа самолета, или можно просто поставить те же Флэнкеры, просто никогда больше половины на заправлять.
0
Inform
№13
21.11.2021 10:41
Цитата, mikhalich сообщ. №12
Против самолетов без единого ПТБ, тащемта.
У янки,Ф-15 без ПТБ 1900 с чем то, примерно столько же Ф-16/18,Рафаль,Тайфун чуть больше 2000,Раптор 2500, как и Ф-35.
Цитата, mikhalich сообщ. №12
А Су-35 достаточно далеко летают и кошмарят местных.
Ну вот единственное исключение семейство Су с большими внутренними баками,при этом на Шахмате обещают дальность 2800-3000 км ,как у Су-30 получается, учитывая что оружие в брюхе,то радиус может быть и по больше чем у 30-го.
Ну и надо учитывать континентальность России, все наши войны наши ВВС используются в первую очередь на фронте в тесной связке с пехотой и ЗРВ, а это глубина удара несколько сотен км не более.
Это янки и НАТО разносят демократию везде  и им нужна дальность, что они делают при помощи ПТБ и танкеров, у них реальные боевые вылеты самолетов ТА по 12-14, 17 часов.
Цитата, mikhalich сообщ. №12
стоит ли оно ввода нового типа самолета, или можно просто поставить те же Флэнкеры, просто никогда больше половины на заправлять.
Так уже все решили за нас ,там Флэнкеры и стоят везде.
0
Inform
№14
21.11.2021 10:47
О разнице концепций от Павла Булата
Цитата, q
Как прообраз для ПАК ФА YF-23 не подойдет. Задачи и основные ТВД разные. У нас, Индии, да и Китая доктрины войны в воздухе, должны быть похожими. Самолет надо создавать для Евразии, а его простой вариант для Юго-Восточной Азии и Латинской Америки. Здесь нужен, не F-22/23, а МиГ-29/Су-27/МиГ-31/Су-34 нового поколения. Мы ведь летать над Техасом не собираемся. Или собираемся, и я что-то пропустил?

Задачи разные. ATF разрабатывался для действий преимущественно в глубине обороны противника. ПАК ФА, как следует из названия, комплекс фронтовой авиации. Если идти от реальных, а не мифических задач, то у нас и стран, куда наша техника поставляется, вопросы изоляции района боевых действий являются второстепенными, а первостепенными являются непосредственная поддержка сухопутных войск. Вследствие этого наша техника всегда отличалась от американской. МиГ-21 от Фантома, МиГ-29 от Ф-16 и т.д. Во фронтовой полосе делать сильно невидимый самолет нет смысла, т.к. его видно невооруженным глазом. Война идет на небольших высотах. И есть отдельная авиация ПВО, которая действует в своем информационном поле, борется с больших дистанций с крылатыми ракетами, ударными самолетами, прорвавшимися в глубокий тыл. У американцев все по другому. Приехали на другой континент к врагу. Начали его утюжить с большой высоты и издалека. Сначала разрушаем инфраструктуру и пункты управления, потом ПВО и транспорт, потом энергетику, а уж после этого переходим собственно к войне. Здесь малозаметность нужна. Важно также убрать самолеты с малых высот, чтобы случайно не попасть под обстрел малокалиберной артиллерии. Так что ATF и ПАК ФА это две большие разницы, так должно быть, а как будет ????
Булат не сильно ошибся,у 57-го контейнер для работы по земле подвесной ,да и в целом 57 наследник концепций Су-27, они разные с Ф-22.
А вот шахмат ,как мне кажется имеет много общего с Ф-35.
0
Inform
№15
21.11.2021 17:48
Цитата, mikhalich сообщ. №8
Раз тут ищут альтернативные именования вместо "тяжелый\легкий", можно зацепиться за радиус действия. Это, зачастую, самая внушительная разница между двумя самолетами.  Для краткости пусть будут "короткий" и  "длинный".

Выше я отметил что уже хорошо просматриваемая будущая альтернатива затуманивающей рассудок терминологической паре  "тяжелый" и "легкий" - это тяжелый двухдвигательный малозаметный пилотируемый истребитель и лёгкий однодвигательный малозаметный беспилотный истребитель.

Если во времена "тяжелый" и "легкий", этот "лёгкий", во всяком случае в ВВС СССР, должен был применяться только в своей узкой зоне ответственности ("действовать в своем информационном поле, на тактической глубине"), то с будущей связкой пилотируемый + беспилотный - это не так.

Пилотируемый и беспилотный будут применяться совместно - в единых боевых порядках.

Как следствие ни по дальности полёта, ни по важнейшим ЛТХ (тот же крейсерский сверхзвук) беспилотный истребитель не должен кардинально отличаться от пилотируемого.  

Речь именно об истребителях, а не о специализированных беспилотных реактивных ударных самолётах (дозвуковых) нормальной размерности, само существование которых с началом эры беспилотных истребителей оправдать трудно. Их разработку можно объяснить разве что тем что таковые "проще разработать" чем сверхзвуковые многоцелевые беспилотные истребители.

К слову, вызовет ли дискуссию моё заявление: "Успех разработки беспилотной версии Checkmate автоматически хоронит программу C-70 "Охотник""    ?

Цитата
Другое дело, что подобные тяжелые машины могут быть бесполезны в условиях условной Белоруссии - там развернутся негде и  тяжелый истребитель будет взлетать все равно с частичной загрузкой.

Вот в том числе и для всяких относительно небольших и небогатых, но очень независимых и гордых стран, сегодня представлено коммерческое предложение в виде пилотируемой версии Checkmate. Причём, как заявлено, с весьма умеренным ценником в бюджетной комплектации. Что ж, дождёмся первого полёта для обсуждения коммерческих перспектив проекта.
0
Inform
№16
21.11.2021 18:35
Цитата, АлександрA сообщ. №15
двухдвигательный малозаметный пилотируемый истребитель и лёгкий однодвигательный малозаметный беспилотный истребитель.
Цитата, АлександрA сообщ. №15
Как следствие ни по дальности полёта, ни по важнейшим ЛТХ (тот же крейсерский сверхзвук) беспилотный истребитель не должен кардинально отличаться от пилотируемого.  
В чем проблема чтоб однодвигательный был лидером? Если ЛТХ одинаковы.
Цитата, АлександрA сообщ. №15
"Успех разработки беспилотной версии Checkmate автоматически хоронит программу C-70 "Охотник""    ?
Последний уже летает,а первый только обещают,при чем сперва пилотируемый.
В принципе другие уже наигрались со своими "охотниками" и бросили:Boeing X-45,Dassault nEUROn.
Но подобные БЛА нашли себя в разведке у США Northrop Grumman RQ-180,RQ-170 Sentinel.

P.S. Охотник пойдет в серию и будет выполнять роль фронтового бомбардировщика.
0
Inform
№17
21.11.2021 20:15
Цитата, Сергей-82 сообщ. №9
Ну там часть Ф-16А вроде как модернизировали по темам Block 15OCU и  ADF ,217 и 270 машин оответсвенно. Или нет?

В любом случае F-16A до 1992 г. не имели практической возможности вести BVR воздушный бой. Программа F-16ADF примечательна тем что получившие возможность применять как ракеты AIM-7, так и AIM-120 истребители в строю ракетами AIM-120 не вооружались. Примечательна программа F-16ADF так же тем что дорабатываемые для ВВС Национальной Гвардии США c 1992 г. по программе ADF  F-16A уже с 1994 г. заменялись на F-16C.

Цитата
Ну у Ф-35 скорей всего и дальше будет снижаться,серия то большая,мрии было по 70 мульенов.

Осталось только разобраться зачем же ВВС США сегодня закупают казалось бы более дорогой F-15EX, а начальник штаба ВВС генерал Чарльз Браун публично мриет о быстрой разработке для замены парка устаревших F-16 совершенно нового истребителя поколения 4+, или 5-.

Общим местом является то, что F-35A Block 3F на самом деле малобоеспособен. И станет ли F-35A действительно боеспособным самолётом после того как удастся завершить разработку модификации Block 4 (который в полном комплекте уже только в 2029 году ожидают)- ещё вопрос. Далее, если обратиться к статье Selective Arithmetic to Hide the F-35’s True Costs то можно сделать вывод что заявленные закупочные цены в менее чем 80 млн. долларов за самолёт на самом деле лишь бухгалтерские манипуляции призванные скрыть во сколько же на самом деле обходится Пентагону закупка этих самолётов.

Цитата
Я бы отнес к первым самолетам 4+, это первые по настоящему МФИ: Ф-16С/Д блок 50/52,Ф-15Е,наши МиГ-29СМТ/К/М,семество Су-30.
То есть уже более продвинутые РЛС, возможность РВВ с АРГСН и АС воздух-поверхность с корнями из 80-х.
4++,Тайфун,Рафаль,Су-35,Су-30СМ2, МиГ-35 при условии наличия АФАР,Ф-16 блок 60/70,Супер Хорнет блок 2/3,новые версии Ф-15,ну возможно краиний версии J-10/11/16.
Требования АФАР или приличная ПФАР,СОАР,пониженная заметность,новые ОЛС , новые движки и т.д.Не все конечно самолеты облают всем эти сразу.

Я бы сказал что утрированно, поколение 4+ - это обеспечение многоканальной по целям атаки в BVR воздушном бою истребителей, а 4++ - это внедрение БРЛС с полностью электронным сканированием и высокоманевренных ракет средней дальности с АРЛГСН существенно повысивших возможности многоканальной атаки в BVR бою истребителей. Всё остальное менее значимо.

Цитата
Ну сирийцы претендуют что их МиГ-23МЛ сбивали Ф-15/16,да и в ирано -иракской войне МиГ-23,МиГ-21,Мираж-1  претендуют на победы над Ф-14.

Как я уже писал, масса БРЛС "Сапфир-23Д-III" составляла 550 кг, т.е. по массо-габаритным параметрам своей БРЛС (и СУВ в целом) МиГ-23М был совсем не лёгким истребителем. Попади МиГ-23МЛДГ в серию, получи в серийном производстве и при модернизации БРЛС Н001 и ракеты  Р-27 и Р-73, из него получился бы истребитель 4-го поколения получше чем "средний" истребитель МиГ-29 9-13.

ВВС Ирана после исламской революции нельзя отнести к высокопрофессиональным ВВС. По этому в ирано-иракской войне "всякие случаи" были неизбежны.

Что же на счёт сирийских претензий на победы над F-15 и F-16, Израиль таковые отрицает. Без подтверждения с израильской стороны сирийские претензии так и не стали общепризнанными фактами. Впрочем в Израиле умеют отрицать и замалчивать многие вещи, признание которых не выгодно Израилю.

Цитата
Кстати во всех случаях легкие против тяжелого Ф-14, к тому же у Ф-14 самая мощная РЛС того времени., опять же Феникс,Спероу.
Вроде даже ОЛС или теплопеленгатор для работы по воздуху был у Ф-14.

F-14 в большей мере всё же перехватчик, чем истребитель. Ракеты "Феникс" оказались малопригодны против таких высокоманевренных целей как истребители противника. У ракет Р-33 отечественного перехватчика МиГ-31 были примерно те же проблемы.

И занимательная история с теплопеленгацией и ТВ-каналом:



Если кратенько, то на F-14A теплопеленгатор AN/ALR-23 заставить нормально работать так и не удалось. Сняли. Использовалась только ТВ камера  AN/AXX-1 TCS (Television Camera Set). ИК систему AN/AAS-42 удалось заставить работать на немногочисленных F-14D.



C "Рафалем" к слову случилась сходная история, ИК пеленгатор довести до сих пор не удалось. Работает только лазерно-телевизионный канал:

https://omnirole-rafale.com/avionique/optronique-secteur-frontal/

Надеются что на самолётах стандарта F4 теплопеленгатор наконец то заработает как надо.
0
Inform
№18
21.11.2021 20:40
Цитата, Сергей-82 сообщ. №16
В чем проблема чтоб однодвигательный был лидером? Если ЛТХ одинаковы.

Если беспилотные истребители будут настолько хороши что окажутся способными выполнять функции "лидеров", а не "верных ведомых" - это автоматически сделает пилотируемые истребители устаревшими и ненужными. :)

Цитата
Последний уже летает,а первый только обещают,при чем сперва пилотируемый.

Серийные поставки С-70 обещают начать с 2024 года. Серийные поставки Checkmate обещают начать с 2027 года. Допустим что обещанное будет выполнено. Смысл серии специализированного ударного БЛА всего на 3 года раньше чем серии многоцелевого БЛА-истребителя? Хотя конечно можно считать что разработка беспилотной версии Checkmate затянется в сравнении с разработкой его пилотируемой версии ещё на несколько лет.

Цитата
В принципе другие уже наигрались со своими "охотниками" и бросили:Boeing X-45,Dassault nEUROn.
Но подобные БЛА нашли себя в разведке у США Northrop Grumman RQ-180,RQ-170 Sentinel.

Что ж, будем надеяться что B-70 тоже найдёт себя в воздушной разведке. Ну ещё беспилотный самолёт-заправщик можно сделать, по примеру MQ-25. :)

Цитата
Охотник пойдет в серию и будет выполнять роль фронтового бомбардировщика.

Тогда это будет ещё один специализированный боевой самолёт фронтовой авиации в эру многоцелевых боевых самолётов.
0
Inform
№19
22.11.2021 04:39
Цитата, АлександрA сообщ. №17
В любом случае F-16A до 1992 г. не имели практической возможности вести BVR воздушный бой
Но в OCU и  ADF Спероу значилась.
Цитата, АлександрA сообщ. №17
F-16ADF так же тем что дорабатываемые для ВВС Национальной Гвардии США c 1992 г. по программе ADF  F-16A уже с 1994 г. заменялись на F-16C.
Ни чего удивительного, США в то время сокращали ВВС.Сперва хотели так,потом поменялись и планы и все.
Цитата, АлександрA сообщ. №17
Осталось только разобраться зачем же ВВС США сегодня закупают казалось бы более дорогой F-15EX,
Как ударнику ему нет замены ,не один самолет в ВВС США не может как Ф-15 по нагрузке и дальности,а в F-15EX заявлены дополнительные внутренние баки,увелеченная нагрузка,дальность,на выходе будет Ф-111 21 века.
Цитата, АлександрA сообщ. №17
ВВС Ирана после исламской революции нельзя отнести к высокопрофессиональным ВВС.
Так и все арабские ВВС далеко не ноу хао.
Цитата, АлександрA сообщ. №17
F-14 в большей мере всё же перехватчик, чем истребитель.
Ну МиГ-25 чистый перехватчик, но тем не менее, как МиГ-31.
Случись война они бы воевали и как истребители, что и доказано применение в локалках Ф-14 и МиГ-25 как истребителей.
0
Inform
№20
22.11.2021 04:56
Цитата, АлександрA сообщ. №18
Если беспилотные истребители будут настолько хороши что окажутся способными выполнять функции "лидеров", а не "верных ведомых" - это автоматически сделает пилотируемые истребители устаревшими и ненужными. :)
Я имел в виду пилотируемый 75 лидер  в связке с  БЛА 75.
Цитата, АлександрA сообщ. №18
Смысл серии специализированного ударного БЛА всего на 3 года раньше чем серии многоцелевого БЛА-истребителя?
Многое в Мире и ВПК объясняется не смыслом, а что хочет руководство.
Нужны были бригады, придумали обоснование и разогнали дивизий, теперь делают наоборот.
Пока у МО видать есть виденье Охотника.
Цитата, АлександрA сообщ. №18
Тогда это будет ещё один специализированный боевой самолёт фронтовой авиации в эру многоцелевых боевых самолётов.
Он БЛА, а в БЛА нет пока  требование МФИ, большинство БЛА до сих пор разведчики ,ударники .
В обще как понимаю в БЛА еще не все видно как и что применять.
Те же турки в Сирии, Ливии, Карабахе показали совсем другой уровень применение ударных БЛА, не тот что применяли США со своими Риперами, Предейторами.
При том что БЛА Турций хуже чем американские.
Так и с Охотником надо смотреть как его видят в применение,с точки зрения Стелс он мне кажется лучше чем 57 и 75, поэтому  у него есть ниша для нанесения ударов при условий не подавленной ПВО, но это ниша довольно узкая.
Янки в свое время хватало 50 Ф-117 для подобных миссии .
0
Inform
№21
22.11.2021 13:16
Цитата, АлександрA сообщ. №17
Попади МиГ-23МЛДГ в серию, получи в серийном производстве и при модернизации БРЛС Н001 и ракеты  Р-27 и Р-73, из него получился бы истребитель 4-го поколения получше чем "средний" истребитель МиГ-29 9-13.
Дороже чем МиГ-29-13 при меньшей боевой нагрузке.
0
Inform
№22
22.11.2021 13:27
Цитата, Сергей-82 сообщ. №16
P.S. Охотник пойдет в серию и будет выполнять роль фронтового бомбардировщика.
Или не фронтового. Дальность у него, думаю, побольше чем у Шахмата.
0
Inform
№23
22.11.2021 13:32
Цитата, Имран сообщ. №21
Дороже чем МиГ-29-13 при меньшей боевой нагрузке.
Прочитал про МЛДГ,в принципе вполне очевидно почему МО им не заинтересовалось, а предпочло и дальше работы по МиГ-29.
МиГ-23 как не крути, а это прошлое, а МиГ-29 будущее на тот момент.
Ну это как Ту-22М и Т-4 "сотка".
При всем уважение к семейству МиГ-23,модернизацией его не заинтересовались толком не в СССР,не в России ,не наши покупатели.
0
Inform
№24
22.11.2021 13:33
Цитата, Имран сообщ. №22
Или не фронтового. Дальность у него, думаю, побольше чем у Шахмата.
Ну на замену Ту-22М3 он не тянет,а фронтовые бомберы у нас Су-24/34.
0
Inform
№25
22.11.2021 13:41
Цитата, Сергей-82 сообщ. №23
Прочитал про МЛДГ,в принципе вполне очевидно почему МО им не заинтересовалось, а предпочло и дальше работы по МиГ-29.
МиГ-23 как не крути, а это прошлое, а МиГ-29 будущее на тот момент.
Ну это как Ту-22М и Т-4 "сотка".
При всем уважение к семейству МиГ-23,модернизацией его не заинтересовались толком не в СССР,не в России ,не наши покупатели.
У 23-го был на тот момент хороший модернизационный потенциал по части начинки. Но не настолько чтобы производить его вместо 29-го.  До уровня последних модификаций МиГ-29 ему не позволит дойти планер, из которого и так выжали почти всё что можно выжать. Разве что композитных материалов не добавили.
0
Inform
№26
22.11.2021 14:02
Цитата, Имран сообщ. №25
До уровня последних модификаций МиГ-29 ему не позволит дойти планер, из которого и так выжали почти всё что можно выжать. Разве что композитных материалов не добавили.
Ну так я про это и говорю.
Ведь тот же МиГ-35 который сейчас далеко еще не предел задела по МиГ-29,ведь был проект МиГ-29М3 который куда революционее с точки зрение ЛТХ тем то что есть сейчас у МиГ-29.
0
Inform
№27
22.11.2021 18:17
Проект самолёта с одним АЛ-41Ф.
0
Inform
№28
22.11.2021 18:24
Цитата, Имран сообщ. №27
Проект самолёта с одним АЛ-41Ф.
Это СВВП .
А так у сухого были проекты ЛФИ С-54/55/56, но они оказались не кому не нужны.
0
Inform
№29
22.11.2021 19:02
Цитата, Сергей-82 сообщ. №19
Но в OCU и  ADF Спероу значилась.

БРЛС F-16A/B Block 15 OCU была модернизирована под применение ракет AIM-120A. Но ракета AIM-120A поставлялась ВВС США только с сентября 1991 г. (по этому она не успела на "Бурю в пустыне"). Ракеты AIM-7F/M самолёты этой модификации применять не могли.

БРЛС истребителей F-16A/B Block 15 ADF (в отличие БРЛС F-16A/B Block 15 OCU),  получила дополнительный модуль CW (CW module), обеспечивавший работу в режиме непрерывной подсветки ПАРЛГСН ракет AIM-7F/M.

Ракетами AIM-120 F-16 ADF ВВС Национальной Гвардии США никогда в строю не вооружались, хотя физически СУВ этих самолётов могла обеспечить применение ракет AIM-120.

Применение УР AIM-7 так же было обеспечено на модернизированных БРЛС AN/APG-66(V)3 истребителей F-16A/B Block 20 ВВС Тайваня, которые Тайвань получил в рамках американской программы FMS в 1997-2001 гг.

Цитата
Как ударнику ему нет замены ,не один самолет в ВВС США не может как Ф-15 по нагрузке и дальности,а в F-15EX заявлены дополнительные внутренние баки,увелеченная нагрузка,дальность,на выходе будет Ф-111 21 века.

Ирония состоит в том что F-35 разрабатывался в рамках программы Joint Strike Fighter, а F-15  начинал свою карьеру как чистый истребитель завоевания превосходства в воздухе.

Но позднее прототип будущего F-15E, в рамках конкурса Enhanced Tactical Fighter, победил F-16XL:



В марте 1981-го года ВВС США объявили о создании нового усовершенствованного тактического истребителя. General Dynamics предложила на конкурс истребитель F-16XL, а компания McDonnell Douglas двухместный F-15B Eagle. Благодаря увеличенным емкости топливной системы и боевой нагрузки F-16XL мог нести в два раза больше вооружения чем F-16 и обладал увеличенной на 40% дальностью полета. Повышенная боевая нагрузка могла быть размещена на 27-и узлах подвески расположенных следующим образом:

16 под крыльями по 340 кг каждая
4 для подвески ракет AMRAAM AIM-120, частично скрытых в корневой части крыла
2 на законцовках крыла
1 центральный подфюзеляжный пилон
2 под крыльями для "тяжелых" боеприпасов
2 в нижней передней части фюзеляжа для низковысотных навигационных прицельных инфракрасных систем LANTIRN

[...]

В феврале 1984-го года ВВС США объявили о предпочтении истребителя McDonnell Douglas известного как F-15E Strike Eagle. Если бы F-16XL выиграл конкурс, то были бы произведены самолеты F-16E как одноместные и F-16F как двухместные. Ведущий инженер проекта XL Джон Г. Уильямс (John G. Williams) сказал: "XL чудесный самолет, но он стал жертвой ВВС США желающих продолжить производство F-15, что вполне объяснимо. Иногда вы выигрываете эти политические игры, иногда нет. По большинству параметров XL превосходит F-15 в качестве штурмового самолета, но и F-15 достаточно хорош."


Как не крути, а "размер имеет значение".))
0
Inform
№30
22.11.2021 19:18
Цитата, АлександрA сообщ. №29
БРЛС истребителей F-16A/B Block 15 ADF (в отличие БРЛС F-16A/B Block 15 OCU),  получила дополнительный модуль CW (CW module), обеспечивавший работу в режиме непрерывной подсветки ПАРЛГСН ракет AIM-7F/M.
То бишь могли в ДБВ.
Цитата, АлександрA сообщ. №29
Ирония состоит в том что F-35 разрабатывался в рамках программы Joint Strike Fighter, а F-15  начинал свою карьеру как чистый истребитель завоевания превосходства в воздухе.

Но позднее прототип будущего F-15E, в рамках конкурса Enhanced Tactical Fighter, победил F-16XL:
Времена меняются , все первые 4-ки были чистыми истребителями ,за исключением Ф-18А/Б,потом их развития превратились в МФИ.
P.S. С точки зрения МФИ F-16XL  и сейчас бы был лучше чем всякие блок 60/70.
0
Inform
№31
22.11.2021 20:04
Цитата, Сергей-82 сообщ. №20
Я имел в виду пилотируемый 75 лидер  в связке с  БЛА 75.

У пилотируемого 75 дальность полёта будет явно меньше чем у беспилотного 75. К тому же, не знаю конечно как там идут эксперименты по взаимодействию Су-57 и С-70, но на мой взгляд в качестве лидера группы беспилотных истребителей (до окончательного созревания технологии "электронного военного лётчика") будет лучше подходить двухместный пилотируемый истребитель. Дальность же полёта двухместного 75 будет ещё меньше (иллюстративный пример: дальность полёта двухместного МиГ-29КУБ с тремя ПТБ на 300 км меньше чем дальность полёта у одноместного МиГ-29К, 2700 км вместо 3000 км).

Цитата
Многое в Мире и ВПК объясняется не смыслом, а что хочет руководство.
Нужны были бригады, придумали обоснование и разогнали дивизий, теперь делают наоборот.

Пока у МО видать есть виденье Охотника.

Но руководство меняется. И может оказаться так что в случае успеха объявленного как инициатива "Ростеха" Checkmate, его беспилотной версии, будущее руководство ВКС смекнёт что скрипач С-70 не нужен. В смысле в роли тактического бомбардировщика не нужен. При этом, с его дальностью полёта (заявлены целых 6000 км), из C-70 может получится... скажем хороший базовый патрульный самолёт для МА ВМФ . Но это уже должно смекнуть руководство ВМФ. Что конечно вряд ли :))

Цитата
Он БЛА, а в БЛА нет пока  требование МФИ, большинство БЛА до сих пор разведчики ,ударники . В обще как понимаю в БЛА еще не все видно как и что применять. Те же турки в Сирии, Ливии, Карабахе показали совсем другой уровень применение ударных БЛА, не тот что применяли США со своими Риперами, Предейторами. При том что БЛА Турций хуже чем американские.

Через 5 лет после того как ИИ ALPHA в виртуальных воздушных боях победил всех "кожаных пилотов", надо бы уже достичь какого то понимания в этом вопросе.

Как видим это понимание уже проглядывает у конструкторов "Ростеха". Явно проявилось это понимание и  конструкторов компании Baykar Savunma, руководимых ныне знаменитым Сельджуком Байрактаром.

Впрочем разработка реактивного сверхзвукового БЛА MIUS-B, с учётом того кто же выбран поставщиком ТРДДФ, надеюсь завершиться неуспехом .
0
Inform
№32
22.11.2021 20:43
Цитата, Имран сообщ. №21
Дороже чем МиГ-29-13 при меньшей боевой нагрузке.

Вы всерьёз считаете что ещё одна производственная модификация однодвигательного МиГ-23 и модернизация строевых МиГ-23МЛД до этой модификации смогли бы оказаться дороже чем МиГ-29 9-12 и МиГ-29 9-13?

Далее, по боевой нагрузке. МиГ-29 разрабатывался как чистый истребитель завоевания превосходства в воздухе. Его боевая нагрузка - пушка, две ракеты Р-27 и четыре ракеты Р-60/Р-73.

Разнообразная боевая нагрузка МиГ-23-98:



Самое смешное, в отличие от создававшегося как чистый "завоеватель превосходства в воздухе" МиГ-29, МиГ-23 был многоцелевым истребителем.

Нагрузка "воздух-воздух" против которой у МиГ-29 9-13 шансов было немного:



Цитата
Прочитал про МЛДГ,в принципе вполне очевидно почему МО им не заинтересовалось, а предпочло и дальше работы по МиГ-29.

ВВС не интересовал МЛДГ (23-57) потому что было принято принципиальное решение, ВВС больше не интересуют однодвигательные самолёты.

"Заместителем министра авиационной промышленности по опытному строительству был Алексей Васильевич Минаев, в прошлом заместитель главного конструктора ОКБ им. А. И. Микояна. Человек эрудированный, весьма грамотный в авиационных делах, он подобрал статистику, в большинстве своем времен Второй мировой войны, на основании которой показал, что существенной разницы в потерях одно- и двухдвигательных самолетов не наблюдалось. Эти свои выводы Минаев широко не пропагандировал, но чувствовалось, что исподволь он склонялся к однодвигательной схеме. ЦАГИ же и ЦИАМ четкого мнения по этому вопросу не высказывали и потому решение как бы зависло.

И тут на помощь нам пришел П. С. Кутахов. Он приказал своим службам собрать статистику потерь самолетов и летчиков в мирное время и оказалось, что чаще гибнут однодвигательные машины, а вместе с ними и пилоты. На основе этой информации Кутахов пришел к выводу: «Воевать наша страна неизвестно еще когда будет, а боевая подготовка летного состава должна вестись ежемесячно, ежесуточно и ежечасно. Поэтому нашей военной авиации нужна новая машина с двумя двигателями». Это решение Главкома ВВС и легло в основу создания будущих двухдвигательных машин, которые обеспечивают более высокий уровень безопасности."

Поздний СССР был ещё тем "пионерлагерем" с настроем аж целых Главных маршалов авиации: "Воевать наша страна неизвестно еще когда будет..." и "...если я брошусь выполнять приказ и хоть один летчик разобьется, никогда себе этого не прощу".

P.S. В 90-е бывшие покупатели советской авиатехники по тем или иным причинам  "не интересовались" не только модернизацией МиГ-23 но и модернизацией МиГ-29. А вот богатенькие европейцы в тот период "интересовались" модернизацией F-16A/B по программе MLU.
0
Inform
№33
22.11.2021 21:24
Цитата, Имран сообщ. №25
У 23-го был на тот момент хороший модернизационный потенциал по части начинки. Но не настолько чтобы производить его вместо 29-го.  До уровня последних модификаций МиГ-29 ему не позволит дойти планер, из которого и так выжали почти всё что можно выжать. Разве что композитных материалов не добавили.

Если бы у ВВС был весомый голос в советской системе. Если бы Главком ВВС взглянув на МиГ-29 9-12 сказал бы представителям ОКБ Микояна: "Идите, и пока не сделаете МиГ-29М, не возвращайтесь". Если бы в результате вместо запуска в серийное производство МиГ-29 продолжилось серийное производство и последовательная модернизация в строю ВВС  МиГ-23МЛД, МиГ-23МЛДГ (23-57), а потом МиГ-23 с БРЛС Н010 или Н001В/Н001ВП, то ВВС ничего бы не потеряли, скорее приобрели.
0
Inform
№34
22.11.2021 22:02
Цитата, АлександрA сообщ. №31
Через 5 лет после того как ИИ ALPHA в виртуальных воздушных боях победил всех "кожаных пилотов", надо бы уже достичь какого то понимания в этом вопросе.

На тренажёре, компьютеру равных нет. А "дешёвый" самолёт, имхо, единственно адекватно можно делать за счёт упрощения аэродинамики от маневренности к дальности и дешёвой, а то и вообще отсутствующей БРЛС, ОЛС и т.д. чтобы он полагался в первую очередь на внешнее наведение и численное преимущество.
0
Inform
№35
22.11.2021 22:07
Цитата, Сергей-82 сообщ. №30
То бишь могли в ДБВ.

Первый успешный управляемый запуск AIM-7 над полигоном Пойнт-Мугу, Калифорния, февраль 1989 г. Первый запуск AIM-7 строевым истребителем F-16ADF ВВС Национальной Гвардии США в июне 1991 года.

Цитата
Времена меняются , все первые 4-ки были чистыми истребителями ,за исключением Ф-18А/Б

"В апреле 1974 года министр обороны США Джеймс Р. Шлезингер объявил, что программа LWF будет перенаправлена на разработку многоцелевого истребителя в рамках конкурса "Новый истребитель воздушного боя" (ACF). ACF был бы не чистым истребителем, а скорее истребителем-бомбардировщиком..."

F-16A / B вооружен 20-мм пушкой General Electric M61A1 Vulcan с боезапасом 511 снарядов, расположенной по левому борту на стыке крыла и фюзеляжа. В типичном задании F-16A / B может нести до 16 700 фунтов (7575 кг) боеприпасов, включая кассетные бомбы Mk 20 Rockeye и CBU-87, Mk 83 и Mk 84 500 фунтов (227 кг) и 1000 фунтов (454 кг) бомб, ракеты AGM-65 Maverick и управляемое вооружение GBU-10 и GBU-15. За исключением вариантов ADF, все F-16A / B теперь имеют работу «воздух-земля» в качестве основной, а воздушный бой важен, но второстепенен. Тем не менее, пилоты хвалят маневренность, высокую устойчивость к перегрузкам, ракеты с тепловым наведением и пушку, которые позволяют им «дергать и крениться» с истребителем противника. Пилоты недовольны тем, что один летчик называет «сознательным решением не давать ему радарную ракету», чтобы сражаться за пределами видимого диапазона, заявляя, что «у нас нет достаточно длинного копья, чтобы сражаться с « Floggers »и« Fulcrums »..."

Ну и такая хохма как попытка вооружения F-16A Block 10 (а позднее F-16C Block 30) подвесным контейнером GPU-5/A с 30 мм пушкой GAU-13/A, четырехствольной версией семиствольной пушки GAU-8/A "Авенджер" штурмовика A-10A.

Удивительно, но только в ходе "Бури в пустыне" "внезапно" выяснилось что точность никакая:

Однако модуль GPU-5 оказался неудовлетворительным в эксплуатации. Он был ненадолго опробован на некоторых истребителях F-16 Национальной гвардии ВВС во время войны в Персидском заливе 1991 году, но был снят с вооружения всего через день боевого применения из-за его очень низкой точности. Несмотря на впечатляющие баллистические характеристики пушки, крепление пилона было недостаточно жестким, чтобы предотвратить отклонение, а сильная отдача оружия усугубляла проблему, вызывая смещение пилона. Кроме того, GPU-5 не был интегрирован в систему прицеливания F-16. GPU-5 больше не находится на вооружении США, хотя некоторые тайские Самолеты F-5E Tiger II все еще несут это оружие, оно также было испытано на F-20 Tigershark.

Цитата
P.S. С точки зрения МФИ F-16XL  и сейчас бы был лучше чем всякие блок 60/70.

Но ВВС США почему то в 1984 г. выбрали будущий F-15E, явно более дорогой и гораздо менее комфортный в процессе маловысотного прорыва ПВО в режиме следования рельефу местности.
0
Inform
№36
22.11.2021 22:54
Цитата, Hazzard сообщ. №34
На тренажёре, компьютеру равных нет.

"...Для этого мы использовали моделирующий стенд «Воздушный бой». В «бою» на нем могли участвовать настоящие летчики, но сам процесс «схватки» моделировался с помощью математики и вычислительных машин. Это позволило нам варьировать все технические параметры «самолетов», а критерием их оценки было мнение летчика, который должен сказать, выиграет он бой у противника или нет, имея в своем распоряжении машину с теми или иными возможностями.

Стенд представлял собой две сферы, на которых отображалась воздушная обстановка — горизонт, самолет противника, его маневры и т. д. Летчики же сидели в кабинах нашего самолета и самолета противника и могли вести «бой». По тем временам — конец 70-х — начало 80-х годов — это был очень совершенный стенд, может быть, даже более мощный, чем у фирмы «Макдоннэл Дуглас», который она построила для проработки концепции F-15.

В программу «боя» мы заложили все известные нам параметры самолета F-15, модель которого уже продул в своих аэродинамических трубах ЦАГИ. Конечно, мы не знали его ограничений, поэтому виртуально создали некий идеализированный самолет. Но это как раз допустимо на этапе проработки концепции новой машины, когда мы противника считаем лучше, чем он есть на самом деле. Параметры же нашего самолета варьировались. Мы должны были так их подобрать, чтобы математическое ожидание выигранных боев у виртуального противника было больше, чем поражений. [246]

На стенде мы стали проигрывать будущие Су-27 и МиГ-29, и к этой работе института самое пристальное внимание проявил П. С. Кутахов. Он быстро понял, что наш стенд полунатурного моделирования и есть тот самый инструмент, с помощью которого можно точно заложить все ТЗ на новые машины. Для этого он дал задание летчикам звена МиГ-23 из Владимировки провести друг с другом «воздушные бои» на этих машинах на стенде и оценить, насколько реальные полеты на МиГ-23 совпадают с виртуальными. Мы заложили нужные программы. А чтобы исключить субъективизм в оценках «боя», подключили к этому эксперименту Институт военно-космической медицины. Летчиков обклеили всевозможными датчиками, с помощью которых фиксировались частота пульса, величина кровяного давления и ряда других параметров, свидетельствующих об изменении психоэмоционального состояния человека в процессе «боя».

Каково же было наше удивление, когда, сравнив реальные бои во Владимировке с «боями» на стенде, мы увидели почти стопроцентную сходимость не только траекторных движений настоящих и «математических» самолетов, но и угловых, то есть в «тонкой» динамике поведения машины. Еще больше нас удивило, что психоэмоциональное и физиологическое состояние летчиков, наблюдаемое в реальном полете, полностью совпало с тем, что было получено в ходе экспериментов на стенде. Хотя у нас имитировались перегрузки, но они далеко не достигали тех величин, что испытывает человек в настоящем бою на современном истребителе. Однажды дело дошло до курьеза. Картина воздушного боя на стенде организуется с помощью оптических средств. Когда один из них закончили, оператор случайно перевернул «горизонт» на 180° и летчик, который сидел в кабине, закричал:

— Переверните меня обратно!

Он решил, что сам висит вверх ногами...

Вообще же этот эксперимент, довольно дорогой, вызвал огромный интерес в авиационной среде. Была даже назначена Государственная комиссия под председательством маршала авиации, трижды Героя Советского Союза И. Кожедуба. Внимательно изучив все необходимые материалы, она дала заключение, что «полеты» на нашем стенде и в реальном истребителе идентичны. И тогда этот эксперимент лег в основу создания будущих Су-27 и МиГ-29, а коллектив ГосНИИАС за создание стенда получил Государственную премию. Так начиналась биография новых машин..."

"...Вот такие сложные комбинации, сценарии воздушных сражений, перехвата мы отрабатывали у себя на стендах полунатурного моделирования. Я уверен, что это оправдывалось тем, что помогало летчикам совершенствовать боевую подготовку, заставляло мыслить категориями современного группового воздушного боя, когда в налете могут участвовать целые авиационные дивизии, огромные соединения, и успех борьбы с ними определяется множеством факторов, но в первую очередь — точностью управления, целераспределения... Я думаю, что это ключевая проблема, решение которой будет определять успех в воздушных схватках. Но чтобы справиться с ней в полном объеме, придется еще много поработать. Это область, где совершенствование будет идти бесконечно..."

Цитата
А "дешёвый" самолёт, имхо, единственно адекватно можно делать за счёт упрощения аэродинамики от маневренности к дальности и дешёвой, а то и вообще отсутствующей БРЛС, ОЛС и т.д. чтобы он полагался в первую очередь на внешнее наведение и численное преимущество.

В войне в воздухе попытка завалить противника трупами "дешевых юнитов" не работала изначально.

Несколько "пощипали" американцев в воздухе на технологически уступавших истребителях, к слову не имея в боях численного преимущества, разве что вьетнамцы. Но только потому что использовали тактику "засад" и действовали в собственном информационном поле, тогда как у американцев ещё плохо было с look-down/shoot-down capability, и в целом с решимостью применять ракеты на BVR дистанциях. Повторить эту уникальную ситуацию нельзя.

"Дешевый" истребитель сегодня, в 20-е годы XXI века, можно сделать за счёт его беспилотности. Как известно стоимость эксплуатации реактивного истребителя в течение его жизненного цикла примерно втрое превосходит его закупочную стоимость. Связанно это с тем что для пилотируемого истребителя по хорошему ~150 часов налёта на пилота в год (а пилотов на истребитель должно быть 1,5-2) в мирное время должно быть "истрачено", причём на постоянной основе. Иначе квалификация пилотов будет недостаточна для побед в возможных боях с более тренированными пилотами противника. Электронный пилот в этих ~150 часах тренировочного налёта в год не нуждается. Налёт беспилотного истребителя в мирное время может быть сокращён в разы, до такой степени чтобы наземный персонал не забывал как этот истребитель обслуживать между вылетами, а наземные войска на крупных учениях видели боевую авиацию в воздухе.
0
Inform
№37
23.11.2021 03:25
Цитата, Сергей-82 сообщ. №28
Это СВВП.
Без вентилятора и вспомогательных двигателей?
0
Inform
№38
23.11.2021 03:55
Цитата, АлександрA сообщ. №33
Если бы у ВВС был весомый голос в советской системе. Если бы Главком ВВС взглянув на МиГ-29 9-12 сказал бы представителям ОКБ Микояна: "Идите, и пока не сделаете МиГ-29М, не возвращайтесь". Если бы в результате вместо запуска в серийное производство МиГ-29 продолжилось серийное производство и последовательная модернизация в строю ВВС  МиГ-23МЛД, МиГ-23МЛДГ (23-57), а потом МиГ-23 с БРЛС Н010 или Н001В/Н001ВП, то ВВС ничего бы не потеряли, скорее приобрели.
Приобрели бы необходимость списать МиГ-23 лет через 10. А "потом" можно было и МиГ-29 усовершенствовать.
0
Inform
№39
23.11.2021 04:59
Цитата, АлександрA сообщ. №31
У пилотируемого 75 дальность полёта будет явно меньше чем у беспилотного 75. К тому же, не знаю конечно как там идут эксперименты по взаимодействию Су-57 и С-70, но на мой взгляд в качестве лидера группы беспилотных истребителей (до окончательного созревания технологии "электронного военного лётчика") будет лучше подходить двухместный пилотируемый истребитель.
Это имеет смысл если мы работаем в стиле США прилетели куда то далеко побомбить,завоевание превосходства в воздухе,изоляция театра и т.д.
Если смотреть как работали наши ВВС в ВОВ, Грузии, то тут дальность второстепена, армия идет вперед а наши ВВС оказывают ей поддержку работая по армии врага и попутная устраняя угрозу от возникших ударов со стороны авиаций противника по нашим войскам.
От сюда и разность наших самолетов даже возникших примерно в одно время.
Як-9 и Мустанг,P-47 Thunderbolt.
МиГ-21 и Фантом.
Су-24 и Ф-111.
Сближение моделей началось в 90-х,но не потому что концепция исчезла, а потому что СССР крякнул,в результате не пошли в серию в начале 90-х МиГ-29М,Як-141,ударный Су-37,Су-39.
Ну а потом вакханалия 90-х ,в результате которой де факто выжил только Сухой за счет экспортных заказов.
В результате имеем парк из Су-34 привет из 80-х в рамках старой концепций, Су-30 которые по сути экспортные,потому как свой ВВС не имели интереса к двухместным ИБ и де факто на смену МиГ-29,МиГ-27 и Су-17,должны были прийти МиГ-29М и ударный Су-37.
Да и фактический в ВВС РФ Су-30 появился потому как Су-35 не успевал.
Причем Су-35 опять таки наследник того что было в СССР, де факто он пришел войска ПВО  и юзают его родные ВКС в первую очередь как замену Су-27.
Поэтому если 75 успеет в срок это де факто будет возвращение к прежнему  и он заимет место "не родившихся" МиГ-29М ,Су-37.
И тут не важно БЛА он или пилотируемый,дальности и того и другого хватит с лихвой для работе во фронтовой полосе.
Цитата, АлександрA сообщ. №31
Как видим это понимание уже проглядывает у конструкторов "Ростеха"
Ростех создавал  в первую очередь экспортный продукт,от сюда и обещание низкой цены и создай самолет под себя.
Надеюсь что ВВС вспомнит концепцию СССР и  как  ИИ ALPHA в виртуальных воздушных боях  и после этого 75 наидет свое место в ВКС.
А там уже не важно кто в бой поведет БЛА 75, пилотируемый 57 или пилотируемый 75, потому как если мы несем демократию то поведет 57 потому как дальность нужна,,если работа на фронте, то с лихвой хватит и 75 -го.
0
Inform
№40
23.11.2021 05:16
Цитата, АлександрA сообщ. №32
Разнообразная боевая нагрузка МиГ-23-98:
Самолет оказался не кому не интересен, ну и надо смотреть что он в реальности подымет и сколько.
Цитата, АлександрA сообщ. №32
Нагрузка "воздух-воздух" против которой у МиГ-29 9-13 шансов было немного:
На момент рождения Р-77, МиГ-29-9-13,имел вариант С ,который мог Р-77.
Ну и МиГ-23-98 совершил первый полет в 1999 году,так что его разумнее сравнивать с МиГ-29СМТ  свершившим первый полет в 1998.
Впрочем не МиГ-23-98,не СМТ в качестве модернизаций старых машин не нашли клиентов.
Цитата, АлександрA сообщ. №32
ВВС не интересовал МЛДГ (23-57) потому что было принято принципиальное решение, ВВС больше не интересуют однодвигательные самолёты.
Ну это врятли ,потому как был проект  ударного Су-37 при чем во второй половине 80-х,начался старт работ по МиГ-4.12,велись работы по Як-141.
0
Inform
Do you want to leave a comment? Register and/or Log in
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Discussion
    Update
  • 25.11 18:44
  • 2
Украинских пограничников вооружили гаубицами образца 1941 года
  • 25.11 17:52
  • 3
  • 25.11 17:49
  • 2
Белоруссия выиграла тендер на модернизацию 10 истребителей Су-27 ВВС Казахстана
  • 25.11 17:34
  • 5930
Without carrot and stick. Russia has deprived America of its usual levers of influence
  • 25.11 17:23
  • 2
ГУР Украины утверждает, что удар по заводу Южмаш якобы наносился не «Орешником», а ракетным комплексом «Кедр»
  • 25.11 13:03
  • 3
Истребители Су-30 получат новые двигатели в 2025 году
  • 25.11 12:12
  • 0
«Самый лучший» польский ВПК
  • 25.11 11:47
  • 41
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 25.11 07:37
  • 2
«Синоним лжи и неоправданных потерь». Командующего группировкой «Юг» сняли с должности
  • 25.11 05:29
  • 0
О БПК проекта 1155 - в свете современных требований
  • 25.11 05:22
  • 10
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 25.11 04:00
  • 0
О крейсерах проекта 1164 "Атлант" - в свете современных требований.
  • 25.11 03:48
  • 1
Ульянов заявил, что Франция и Британия заплатят за помощь Украине в ударах по РФ
  • 25.11 03:33
  • 1
Путин подписал закон о ратификации договора о военно-техническом сотрудничестве с Южной Осетией
  • 25.11 03:26
  • 1
Темпы производства ОПК РФ позволят оснастить СЯС современными образцами на 95%