http://paralay.ru/lfi_su.html

В 1989 г. во исполнение Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР на машиностроительном заводе имени П.О. Сухого был разработан эскизный проект многофункционального истребителя-бомбардировщика, которому было присвоено обозначение С-37. Самолет предназначался для замены парка тактических ударных самолетов типа: Су-7, Су-17, Су-20, Су-22, Су-25, а также МиГ-21, МиГ-23 и МиГ-27, находящихся в частях ВВС Советского Союза и поставленных в Страны Варшавского Договора, Югославию, Китай, Северную Корею, Афганистан, Перу. Финляндию, Индию и другие.

На основании исследований оперативно-тактической обстановки 90-х годов было определено, что решение задач непосредственной поддержки сухопутных войск должно осуществляться фронтовой ударной авиацией на глубину до 150 км, то есть районов расположения резервов первого эшелона. Основой военной доктрины 90-х годов являлось проведение «воздушно-наземной операции», которая представляет собой совместные действия сухопутных войск и ВВС. При этом ВВС должны играть самую активную, а иногда и решающую роль в достижении успеха.

Это как раз в подтверждение поста о работе ВВС в интересах пехоты и в пользу того что про однодвигательные ни кто не забывал.

Но ВВС США почему то в 1984 г. выбрали будущий F-15E, явно более дорогой и гораздо менее комфортный в процессе маловысотного прорыва ПВО в режиме следования рельефу местности.

Часто ВВС консервативны ,Ф-15 имел меньше отличий от Ф-15В/С чем предложенный проект 16-го.
Тот же пример программ Ф-23 и Ф-22,ВВС не  стали рисковать и взяли Ф-22,хотя 23 был куда революционее.

Если бы у ВВС был весомый голос в советской системе. Если бы Главком ВВС взглянув на МиГ-29 9-12 сказал бы представителям ОКБ Микояна:

По этой логике ВВС США должны были послать лесом Ф-16 и пригледеться в начале 80-х к F-20 Tigershark http://www.airwar.ru/enc/fighter/f20.html

-20 был универсальным истребителем, который успешно мог использовать широкий диапазон оружия: УР "воздух-воздух" AIM-7F, AIM -9 Sidewinder,  УР "воздух-земля" AGM-65 Maveric, универсальный подвесной контейнер с 30-мм пушкой; ПУ 70-мм НУР и 500 фунтовые бомбы Mk. 82. Автоматизированная интегрированная цифровая система управления оружия Тигершарка давала возможность использования ряда зарубежных современных  и перспективных видов авиационного оружия без сильных изменений в системе. Предпологалось использование УР "воздух-воздух"  Skyflash и MARTA 550, УР "воздух-земля"  CRV-7, BAP-100, Durandel, TABO,   и ПКР Пингвин и Exocet.

Каково же было наше удивление, когда, сравнив реальные бои во Владимировке с «боями» на стенде, мы увидели почти стопроцентную сходимость
...
Хотя у нас имитировались перегрузки, но они далеко не достигали тех величин, что испытывает человек в настоящем бою на современном истребителе.
...
Внимательно изучив все необходимые материалы, она дала заключение, что «полеты» на нашем стенде и в реальном истребителе идентичны.

Ну ну.

В войне в воздухе попытка завалить противника трупами "дешевых юнитов" не работала изначально.

Завалить трупами никто никогда и не пытался. Но чтобы качественное превосходство перекрыло количественное превосходство, когда все друг друга прикрывают и поддерживают, надо чтобы оно превышало качество самолётов противника в разы.  

и в целом с решимостью применять ракеты на BVR дистанциях. Повторить эту уникальную ситуацию нельзя.

Я читал про воздушные бои во время Бури в Пустыне. 90% случаев звучит примерно так:

два МиГ-25 атаковали истребители F-15 в то время, когда они выполняли миссию сопровождения. Ракеты МиГов Р-40 не достигли своих целей, а F-15 в ответ выпустили десять ракет AIM-7.Однако МиГи за счет своей скорости смогли уклониться от них.

Увлечение BVRм приведёт к тому же, пустили ракеты на максимальной дальности, после чего развернулись и на форсаже начали драпать от ракет друг друга. Отсюда, гипотетический ЛФИ становится просто носителем ракет на подвесках, по внешнему целеуказанию пускай ракеты, а когда в тебя летит - разворачивайся и улетай. Сбить противника не собъёшь, но и он задачу не выполнит. А если у тебя цель прикрывать наземные войска, то такая ничья в твою пользу.

А если у тебя цель прикрывать наземные войска, то такая ничья в твою пользу.

Как раз такая задача в случае наземных войск это провал, истребительной авиаций ВВС как раз ставилась задача сбить во чтобы не стало, а в объектовом ПВО как раз по вашему сценарию, даже если ни кого не сбил, а сорвал налет, то задача выполнена.

90% случаев звучит примерно так:

два МиГ-25 атаковали истребители F-15 в то время, когда они выполняли миссию сопровождения. Ракеты МиГов Р-40 не достигли своих целей, а F-15 в ответ выпустили десять ракет AIM-7.Однако МиГи за счет своей скорости смогли уклониться от них.

Как раз война авиаций ПВО против авиаций коалиций, сорвал налет задачу выполнил.
Основные потери авиаций Ирака в воздухе в начале января, ни на какое прикрытие наземных войск авиация Садама не успела и не летала, или летала, но мало.
Все заявки Ирака на воздушные победы в воздухе не далеко от Багдада(при чем здесь наземка).
А сбитые ударные самолета Ирак в основном при перелете в Иран.

Приобрели бы необходимость списать МиГ-23 лет через 10. А "потом" можно было и МиГ-29 усовершенствовать.

В каком году на Ваш взгляд по мысли разработчиков варианта модернизации следовало бы списывать МиГ-23-98-1? Нельзя взять строевой МиГ-29 9-12 или 9-13 и аэродинамически усовершенствовать до состояния МиГ-29М, в частности поставить электродистанционную систему управления.

А вот скажем АЛ-31Ф на строевые МиГ-23 поставить было можно. Выросли бы ЛТХ. В частности дальность полёта увеличилась бы на 18-19%:

Моё мнение таково: МиГ-29 9-12 был откровенно неудачной, уступающей МиГ-23МЛДГ по боевой эффективности машиной.  Повышение боевой эффективности достигнутое на МиГ-29 9-13 легко компенсировалось дальнейшей модернизацией МиГ-23МЛДГ (перевооружением на ракеты Р-27 и Р-73). До запуска в производство истребителя поколения 4+ МиГ-29М выпуск МиГ-29 не повышал возможную эффективность ВВС СССР, а скорее снижал её в сравнении с продолжением планомерного выпуска МиГ-23МЛДГ и более совершенных модификаций 23-го + модернизацией строевых МиГ-23МЛД уровня МЛДГ и более совершенных модификаций.

Моё мнение таково: МиГ-29 9-12 был откровенно неудачной, уступающей МиГ-23МЛДГ по боевой эффективности машиной.  Повышение боевой эффективности достигнутое на МиГ-29 9-13 легко компенсировалось дальнейшей модернизацией МиГ-23МЛДГ (перевооружением на ракеты Р-27 и Р-73).

Заявление от разработчика СУВ  МиГ-29 -  в МиГ-23 в те годы не влезла бы СУВ, сопоставима по характеристикам с МиГ-29.

За шо купив, как говорится,  но логика в этом есть.

Моё мнение таково: МиГ-29 9-12 был откровенно неудачной, уступающей МиГ-23МЛДГ по боевой эффективности машиной.

Скороподъемность?
Динамика разгона?
Возможность короткого взлета?
Маневренность?
Если не ошибаюсь то у любого 23 -го полный слив  по этим показателем в сравнение с МиГ-29-9-12.

Если смотреть как работали наши ВВС в ВОВ, Грузии, то тут дальность второстепена

Если смотреть как наши ВВС работали в ВОВ, Грузии - то так не надо работать. Если кто не знает что наши ВВС были малоэффективны в ВОВ и в Грузии, то тут нельзя помочь. Это означает что человек знает только пропагандистские штампы о наших ВВС, а не их истинную историю. А помочь нельзя, потому что основанное на пропагандистских штампах мировоззрение  уже забетонировалось.

Впрочем одной  ссылочкой поделиться могу

Как раз такая задача в случае наземных войск это провал, истребительной авиаций ВВС как раз ставилась задача сбить во чтобы не стало

Отнюдь. У нас фронтовые истребители ещё с Великой Отечественной, Кореи и т.д. не ходили конкретно на охоту - задача была не допустить, отпугнуть, заставить отказаться от задачи, заставить отбомбиться не туда, короче любым способом помешать выполнению задачи противником. Личный счёт при этом, полезная штука, но вторичен был всегда. В западной школе, кстати, наоборот. Но с другой стороны, хоть и Хартманн наколотил в разы больше Кожедуба, но оба закончили войну в Берлине, евпочя.

Если смотреть как наши ВВС работали в ВОВ, Грузии - то так не надо работать. Если кто не знает что наши ВВС были малоэффективны в ВОВ и в Грузии,

Как это отменяет то что наши самолеты  и доктрины разные от США?
Наши ВВС работают в первую очередь для поддержки пехоты, от сюда МиГ-21,Су-17,МиГ-23/27,Су-25 которые отличались от ЛТХ однокласников НАТО.
Для ПВО своя линия, которая тоже имела  и имеет свою специфику.
При всей криворукости ВВС в 2008, авиация Грузии перестала летать в первый же день и нашей пехоте не было угроз с воздуха.
Все же конфликты США это в первую очередь косплей на то что было во ВМВ с их стороны.
Вьетнам миллионы тон бомб сброшенных на города Северного Вьетнама,попытка заставить не работать ВВС и ЗРВ .
Ирак месяц авианалетов ,но при этом около 150 машин смоталось в Иран ,а отдельные вылеты ВВС Ирака были практически всю войну.
Югославия опять тоже самое.
Ливия опять тоже самое.
Работа из далека, самолеты висят в воздухе 6-8 и больше часов многократно дозоправляесь от танкеров, авиабазы удалены от театра.
Все абсолютно разное.

Заявление от разработчика СУВ  МиГ-29 -  в МиГ-23 в те годы не влезла бы СУВ, сопоставима по характеристикам с МиГ-29.

Серьёзно? С удовольствием бы послушал рассказы разработчиков о том как к 1974 году в состав СУВ истребителя МиГ-23М удалось включить БРЛС "Сапфир-23Д-III",  не исключая при этом из состава БРЭО другие элементы СУВ.

"...При всех своих достоинствах новая РЛС была громоздким и крайне "весомым" сооружением: достаточно сказать, что комплект аппаратуры "Сапфир-23Д-III" весил 564,5 кг. Станция имела собственную систему жидкостного охлаждения с использованием синтетического антифриза М-65, в свою очередь охлаждавшегося через теплообменник топливом в одном из фюзеляжных баков. РЛС дополнялась усовершенствованной радиолинией передачи разовых команд наземного наведения АРЛ-СМ, которая не только выдавала указания лётчику о нахождении цели и предстоящих маневрах для атаки, но и управляла аппаратурой радиолокационной станции, предварительно направляя её антенну на цель и производя автоматическое включение станции при выходе на рубеж обнаружения.
Входившие в состав системы вооружения МиГ-23М теплопеленгатор ТП-23 и оптический прицел АСП-23Д имелись и на предыдущей модификации, однако поскольку именно на МиГ-23М они были в достаточной мере отработаны, имеет смысл остановиться на этом прицельном оборудовании применительно к "эмовской" модификации.
Теплопеленгатор ТП-23 применялся для обнаружения воздушных целей по ИК-излучению их двигателей, позволяя вести скрытный поиск цели днём и ночью. В отличие от РЛС, выдававшей истребитель излучением, теплопеленгатор использовал полностью пассивный принцип работы... Поиск объектов осуществлялся чувствительным фотоприёмником, выполненным в виде элементной мозаики из сплава сурьмы с индием. Для повышения чувствительности фотоприёмника использовалось глубокое охлаждение жидким азотом. Окно ТП-23 выполнялось из пластин оптической керамики, образовывавших характерную гранёную форму обтекателя под носом самолёта. Выбор "нужного" объекта, отвечающего по параметрам теплового излучения самолётному двигателю, производился координатором с помощью спектральной и пространственно-частотной обработки сигналов, он же выдавал целеуказание по координатам целей. Информация о наличии и положении теплоизлучающих целей высвечивалась на стекле оптического прицела. Типовая цель типа Ту-16 обнаруживалась с задней полусферы с удаления не менее 30-35 км. Однако эффективно использоваться ТП-23 мог исключительно при простых метеоусловиях  - плотная облачность, туман и осадки поглощали тепловое излучение, делая его источник малозаметным для устройства. Помимо поиска целей, теплопеленгатор позволял навести антенну РЛС и выдать целеуказание тепловым ракетам Р-23Т. Возможна была атака в полностью скрытном режиме без включения РЛС, с прицеливанием по данным ТП-23. Прим совместной работе теплопеленгатора и РЛС создавались лучшие условия для преодоления помех - одна из систем оказывалась не подвержена помехам, будь то радиопротиводействие или тепловые ловушки, позволяя выбрать наиболее подходящий для атаки режим работы поисково-прицельной системы. ТП-23 устанавливался на машинах с №0608 по №3508, с изделия №3509 он был заменён усовершенствованным ТП-23-1, отличавшимся исполнением координатора и охлаждающего узла в виде моноблока... Как отмечалось руководством Главкомата ВВС, "появление обзорно-прицельной системы С-23Д-III сопровождалось качественным изменением состава вооружения". Наконец то МиГ-23 получил возможность использования всего арсенала, предназначенного для нового истребителя, включая ракеты Р-23Р с радиолокационным самонаведением..."

Ведь, как известно, на МиГ-29 9-12 и 9-13 ни БРЛС массой свыше полутонны, ни даже обнаружитель воздушных целей по их ИК излучению с глубоко охлаждаемым фотоприёмником,  не поместились.

Серьёзно? С удовольствием бы послушал рассказы разработчиков о том как к 1974 году в состав СУВ истребителя МиГ-23М удалось включить БРЛС "Сапфир-23Д-III",  не исключая при этом из состава БРЭО другие элементы СУВ.

В обсуждениях процесса утверждалась, что на некоторых вариантах МиГ-23 была проблема с поддержкой Р и Т ракет - приходилось переставлять блоки БРЭО, чтобы обеспечить работу Т-ракеты и наоборот. Т.е. проблема периодически всплывала и ранее.

Самолет оказался не кому не интересен

Вопрос не в том кому и что было интересно в 90-е годы. Вопрос в модернизационном потенциале МиГ-23. МиГ-23 был пригоден не только для замены БРЛС на более современную. Самолёт допускал "бюджетную" модернизацию БРЛС "Сапфир-23" и СУВ с включением в состав вооружения ракет Р-77 и Р-73.

Насколько знаю аналогичная модернизация для ранее поставленных в другие государства МиГ-29 9-12 проводилась только с заменой БРЛС. Или Вы припомните случаи когда иностранные МиГ-29 9-12 довооружали ракетами РВВ-АЕ  просто заменой ряда блоков установленных на них БРЛС Н019?

Ну это врятли ,потому как был проект  ударного Су-37 при чем во второй половине 80-х,начался старт работ по МиГ-4.12,велись работы по Як-141.

Во второй половине 80-х были в прошлом и ОКР МиГ-23МЛДГ и померший на боевом посту 3 декабря 1984 года Главнокомандующий ВВС Кутахов ранее принявший твёрдое решение: однодвигательные самолёты ВВС СССР более не нужны.

Делать: "Дым в трубу, дрова в исходное, пельмени разлепить..." в вопросе продолжения серийного выпуска МиГ-23 во второй половине 80-х было уже поздно.

Аналогично и с МиГ-27.

"В 1993 году командование ВВС решило сохранить на вооружении только современные машины с несколькими двигателями и в свете этого решения МиГ-27 стали постепенно передавать на базы хранения, а затем и на разделку. 1 апреля того же года на базе Лесная западные эксперты могли наблюдать разделку первых 10 белорусских МиГов. Не отставали в уничтожении еще не устаревшей военной техники и Россия с Украиной. На заводе в Иркутске случилась даже забастовка рабочих, которые не хотели участвовать в ликвидации машин созданных своими же руками. Негативно отнеслись к этому и работники ОКБ Микояна, понимавшие, что далеко не все возможности МиГ-27 исчерпаны и они еще могут послужить Родине. Пример Индии только подкреплял эти выводы. Но "вверху" уже решили иначе.

Первая Чеченская война неожиданно вновь возбудила интерес к покинутому всеми самолету. Для точечных ударов по боевикам очень бы пригодились "Кайры" с их мощным прицельно-навигационным оборудованием и вооружением, да и МиГ-27М/Д не остались бы без дела.

В этой обстановке ведущий конструктор машины А.А.Попов несколько раз лично выезжал на базы хранения для определения возможности "реанимации" МиГ-27К. Но время было уже упущено."

Самолёт допускал "бюджетную" модернизацию БРЛС "Сапфир-23" и СУВ с включением в состав вооружения ракет Р-77 и Р-73.

В чем профит? Сапфир не раскрывает возможностей Р-77, если не изменяет память то дальность Сапфира около 50 км , у Р-77 =80 км.

Насколько знаю аналогичная модернизация для ранее поставленных в другие государства МиГ-29 9-12 проводилась только с заменой БРЛС.

Какая БРЛС стоит на MiG-29N?
А 9-13С получили новую РЛС или блоки подкрутили?

Во второй половине 80-х были в прошлом и ОКР МиГ-23МЛДГ и померший на боевом посту 3 декабря 1984 года Главнокомандующий ВВС Кутахов ранее принявший твёрдое решение: однодвигательные самолёты ВВС СССР более не нужны.

Ну Кутахова нет давно, а наше родные ВВС до сих пор сплошь на двухдвигательных.
Так что проблема не в Кутахове лично ,а в том бардаке который часто бывает везде,при чем не только у нас.

В этой обстановке ведущий конструктор машины А.А.Попов несколько раз лично выезжал на базы хранения для определения возможности "реанимации" МиГ-27К. Но время было уже упущено."

Летом 2000 года при посредничестве украинского "Укрспецэкспорта" правительствам Шри-Ланки и Украины удалось договориться о поставках 6 МиГ-27М с баз хранения Львовского АРЗ. МиГи прошли необходимый ремонт и переоборудование, после чего были отправлены заказчику, который, ввиду истощающей войны с повстанческой организацией "Тигры освобождения Тамил Илама", остро нуждался в ударных самолетах.

Как так то?
Наши не смогли после года хранение, а украинцы смогли.
Кстати та же ситуация и с МиГ-29, у нас во времена Сердюкова заявили что трещины и все такое,хотя Индия модернизировала , Белоруссия часть тоже ,Перу, мы  и белорусы поставили Сербий МиГ-29 и модернизировали их.
Еще можно привести пример как восстанавливают с хранения МиГ-31 у нас, или как ВСУ восстановили МиГ-29 и Су-27.
В общем у меня большие сомнения что не могли восстановить, скорей сверху не дали добро.

На основании исследований оперативно-тактической обстановки 90-х годов было определено, что решение задач непосредственной поддержки сухопутных войск должно осуществляться фронтовой ударной авиацией на глубину до 150 км, то есть районов расположения резервов первого эшелона.

"...В 2012 году стало известно о том, что в России решили работать над перспективным самолетом-штурмовиком (ПСШ). Позднее стало известно, что опытно-конструкторская разработка получила обозначение «Шершень-ЭП».

Информация о том, каким будет новый самолет, противоречива, однако сообщалось, что «Шершень» будет обладать эффектом малозаметности. То есть применение «стелс-технологии» подразумевает, что ракеты и бомбы должны будут прятаться внутри фюзеляжа или в специальные подкрыльевые контейнеры. По всей видимости, данная крылатая машина будет хорошо бронированной. Штурмовик получит самое современное радиолокационное, прицельно-навигационное оборудование и новейшие средства связи..."

Продолжаёте ли ожидать первого полёта ПСШ?

В случае большой войны у ВКС России есть определяющая буквально всё задача - не проиграть войну за превосходство в воздухе на ТВД. Имея такую задачу тратиться в 2020-е годы на специализированные ударные реактивные самолёты, для которых "воздушный бой второстепенен" - это или глупость, или предательство.

Для малых же войн - разведывательные и разведывательно-ударные винтовые БЛА большой продолжительности полёта, да прочие "барражирующие боеприпасы".

Если противник НЕ может применять истребительную авиацию, и с ЗРК средней дальности у него плохо, таких БЛА достаточно для того чтобы обеспечить непосредственную авиационную поддержку "на глубину до 150 км".

Региональная война не переходящая в войну большую. Опять же непосредственная авиационная поддержка - не та задача для которой позарез потребуются специализированные реактивные фронтовые бомбардировщики и штурмовики нового поколения, для которых "воздушный бой второстепенен".

По этой логике ВВС США должны были послать лесом Ф-16 и пригледеться в начале 80-х к F-20 Tigershark

Возможно так бы и вышло, если бы F-20 появился до того как F-16A пошёл в массовое производство, и если бы в ходе демонстрационных полётов НЕ потерпели катастрофу два из трех прототипов F-20. А так F-20 разработали слишком поздно, да ещё и реноме самолёту испортили двумя катастрофами на публике.

случае большой войны у ВКС России есть определяющая буквально всё задача - не проиграть войну за превосходство в воздухе на ТВД. Имея такую задачу тратиться в 2020-е годы на специализированные ударные реактивные самолёты, для которых "воздушный бой второстепенен" - это или глупость, или предательство.

При чем здесь 2020 год и в обще ударные самолеты?
Пример Су-37 приведен в подтверждение разных концепций нас и США, у нас ВВС в первую очередь работает в рамках наземно-воздушной наступательной операций.
Аэродромы близко,под боком мощная войсковая ПВО,радиолокационное поле, поддержка РЭБ с земли.
Отсюда вытекает что большинства самолетов ТА большая дальность вторична. Всегда хватало  дальности Су-17,МиГ-21/23/27/29,Су-24.
Не упирается в эту концепцию реального применения описанная тобой большая дальность 75 и 57-го.
Все эти тяжи в ВВС следствия повального сокращения численности ВВС , аэродромной сети.
Появление 75 -го как раз звоночек в сторону признания  что делали что то так и что пора возвращаться обратно.

Для малых же войн - разведывательные и разведывательно-ударные винтовые БЛА большой продолжительности полёта, да прочие "барражирующие боеприпасы".

Если противник НЕ может применять истребительную авиацию, и с ЗРК средней дальности у него плохо, таких БЛА достаточно для того чтобы обеспечить непосредственную авиационную поддержку "на глубину до 150 км".

Смотрим Сирию, БЛА таких не оказалось, как и не оказалось Су-17,МиГ-27  и пришлось тащить войну на дорогих , тяжелых машинах летая сперва на 30-50 км, потом на пару сотен.
При этом противник без ИА и ЗРК.
Ты собираешься воевать в стиле США,типа идет борьба за воздух ,а пехота ждет(ну так обычно у янки).
Так было во ВМВ когда бомбили оттягивая открытия второго фронта, так было в 1991,так было в 1999.
Так так не будет, у нас другая концепция ,у нас ВВС идут туда, где наши сухопутные войска и янки придется задумать о НАП и о прикрытие своей пехоты,городов и т.д.
Борьба будет на тех условиях которые мы зададим, а не как им комфортно.

Возможно так бы и вышло, если бы F-20 появился до того как F-16A пошёл в массовое производство,

Не вышло бы, потому что одно прошлое, а другое будущее.
Так было  с Ф-16,МиГ-29, так будет с Ф-35 не смотря на его критику.

Отнюдь. У нас фронтовые истребители ещё с Великой Отечественной, Кореи и т.д. не ходили конкретно на охоту - задача была не допустить, отпугнуть, заставить отказаться от задачи, заставить отбомбиться не туда, короче любым способом помешать выполнению задачи противником.

Тогда тем более большой  вопрос к ставке на Су.

Ну ну.

"За эту работу многие сотрудники нашего института были удостоены орденов и медалей, стали лауреатами Государственной премии. За комплекс стендов и систем полунатурного моделирования мы отдельно получили Госпремию; среди них, конечно, особо выделялся моделирующий комплекс «Воздушный бой». П. С. Кутахов специально создал бригаду летчиков-испытателей, которые вначале летали на МиГ-23 во Владимировке, потом они же «летали» на нашем комплексе «Воздушный бой» и давали заключение. Председателем Государственной комиссии, принимавшей стенд, был трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб. Мы получили блестящие отзывы и летчиков и комиссии о том, что комплекс «Бой» дает высокую сходимость с результатами летных испытаний. По-моему, за всю историю авиационной науки и техники всего одна Госпремия была вручена за такого типа работу. Тогда же заканчивалась очередная пятилетка, и по итогам работы в ней институт был награжден орденом Трудового Красного Знамени, а я — орденом Ленина."

Хотелось бы понять истоки Вашего мнения о том что всё это моделирование - чепуха на постном масле.

Но как я уже понимаю Вы будете твёрдо стоять на том что ГосНИИАС с этим моделированием на стендах воздушных боёв лишь бесцельно тратил государственные средства. Никаких правильных выводов это моделирование сделать не позволяло тогда, не позволяет и сейчас. Государственная премия и другие государственные награды были вручены зря.

Я не ошибся?

Завалить трупами никто никогда и не пытался. Но чтобы качественное превосходство перекрыло количественное превосходство, когда все друг друга прикрывают и поддерживают, надо чтобы оно превышало качество самолётов противника в разы.

Возможно я Вас удивлю:



Самым живучим отечественным истребителем (истребителем с наибольшим числом боевых вылетов на одну потерю) с июня 1941 г. по март 1943 г. (статистика была собрана за этот период) оказался истребитель И-16 - 143 боевых вылета на одну потерю. Вторым по живучести был И-15бис - 124 боевых вылета на одну потерю. А вот скажем Як-1 характеризовали всего 46 боевых вылетов на одну потерю, Ла-5 - 40 боевых вылетов на одну потерю, ЛаГГ-3 - 44 боевых вылета на одну потерю.

Далее:

Как видно из таблицы, если исключить трагический 1941 год, то соотношение советских и немецких боевых потерь колеблется в пределах 4-5 к одному. Что самое интересное, это соотношение не очень изменяется на протяжении 1942-1944 годов.

При этом численность советских истребителей на советско-германском фронте всегда, как правило в разы превосходило численность немецких истребителей.

Просто организация ВВС РККА и укоренившиеся доктринальные взгляды  на боевое применение ВВС не позволяли  отечественной авиации эффективно использовать численное превосходство.

Плюс качественный уровень авиатехники. Да, тот же И-16 было трудно сбить (малоразмерный, верткий, живучий - немцы "крысой" прозвали), но недостаток скорости не позволял на И-16 вести наступательный  воздушный бой с немецкими истребителями.

От обороны завоевать превосходство в воздухе невозможно. А ВВС РККА действовали главным образом от обороны. Даже в 1944-1945 гг. когда качественный уровень отечественных Ла-5фн, Як-3 и Ла-7 стал сравниваться, а местами превосходить качественный уровень немецких поршневых истребителей, боевые вылеты на "свободную охоту", основной способ боевого применения истребителей у немцев, составляли лишь единицы процентов от числа боевых вылетов истребителей РККА.

"Нигде так ярко не проступает закон взаимодействия между ведущим и ведомым, как в «свободной охоте». «Свободная охота» — это наивысшая форма боевой деятельности истребителей. Лётчиков, желающих быть «свободными охотниками», у нас насчитывалось много. Но не каждый мог стать им. Иной пилот прекрасно дрался в групповом бою, отлично сопровождал свои штурмовики или бомбардировщики, был достаточно зорок и внимателен в патрульной службе. Здесь его ободряло своеобразное чувство «локтя», или, вернее, «чувство крыла», близость соседей, голос авианаводчика, позиции своих сухопутных войск. Истребители-охотники лишены этого. Вдвоём или вчетвером они проникают за линию фронта на большую глубину. Там, устраивая нечто вроде воздушных засад, они неожиданно для врага атакуют его самолёты, уничтожают паровозы и автомашины, терроризуют противника на огромном пространстве. С сотней случайностей и непредвиденных обстоятельств может встретиться лётчик в «свободной охоте». Идя на неё, он должен быть хорошо уверенным в своих силах, в своей машине, в напарнике.

Уходя в свободный поиск, истребитель предоставлен самому себе и может рассчитывать только на своё уменье. Он сам избирает цель удара. Она всегда должна быть достойной затраченных на поиск усилий. Трезвый «расчёт, смелость, хитрость и знание тактики воздушного  боя — краеугольные камни «свободной охоты». Познать и совершенствовать эту тактику можно было только пристально следя за тактикой противника, критически разбирая свои действия и обладая большим практическим багажом..." Покрышкин "Крылья истребителя"

Увлечение BVRм приведёт к тому же, пустили ракеты на максимальной дальности, после чего развернулись и на форсаже начали драпать от ракет друг друга.

Вы в курсе сколько было у иракцев МиГ-25ПДС? В разы меньше чем МиГ-29. МиГ-25ПДС совершенно не подходит для ближнего маневренного воздушного боя, тем более с истребителями 4-го поколения. В то же время на два потерянных в воздушных боях с F-15C МиГ-25ПДС ВВС Ирака ответили одним сбитым (что признано американцами) F/A-18C.

А где успехи иракских МиГ-29 в ближних маневренных боях? Исходя из того что из пяти сбитых F-15C иракских МиГов-29 четыре были сбиты ракетами AIM-7, и лишь один дожил до ближнего боя и врезался в землю в ходне неудачного маневра, иракские МиГ-29 в 1991 г. очень плохо до столь предпочтительного для них ближнего маневренного боя доживали.

И это 1991 год. Ещё не было ракет средней дальности с АРЛГСН.

Становится господствующей та тактика боя, которая эффективна, а не та, которой кто либо увлечён. После внедрения техники обеспечивающей многоканальную ракетную атаку на средней дистанции любителям ближнего маневренного воздушного боя стало очень трудно до него дожить.

огда тем более большой  вопрос к ставке на Су.

Потому что увлеклись (как я подозреваю глядя на "потенциальных партнёров") трендом на, не знаю как сформулировать, допустим, назовём это "элитной многоцелевостью". Чтобы одна, пусть и дорогая машина, заменила и специализированный фронтовой истребитель, и истребитель завоевания превосходства в воздухе, и бомбардировщик, и специализированные истребители-перехватчики ПВО, и штурмовик, и при этом была бы во всём лучше их...
В результате оказалось, что чтобы сделать такое суперчудо хоть и возможно (и то под вопросом), но в товарных количествах никаких денег не хватит, причём не только нам, но и даже богатым буратинам американцам с их F-22 и позже F-35.

Далее:

Кто писал статью, если в конце Перевод Евгения Ковалёва
Статья что иностранная?
Ах да, много иностранных источников, только почему то забывается что большинство архивов люфтваффе было уничтожено и многие перемоги об победах на основание самих мемуаров "ассов".
В общем каждый кулик свое болото хвалит.

В то же время на два потерянных в воздушных боях с F-15C МиГ-25ПДС ВВС Ирака ответили одним сбитым (что признано американцами) F/A-18C.

Повезло.

А где успехи иракских МиГ-29 в ближних маневренных боях? Исходя из того что из пяти сбитых F-15C иракских МиГов-29 четыре были сбиты ракетами AIM-7, и лишь один дожил до ближнего боя и врезался в землю в ходне неудачного маневра, иракские МиГ-29 в 1991 г. очень плохо до столь предпочтительного для них ближнего маневренного боя доживали.

Не повезло.
Попытка сделать какой либо анализ на основание войн в которой у одной из сторон колоссальное преимущество ,не может быть правдой.
На основание этого конфликта можно тогда Т-55/62/72 назвать дерьмом , как и ЗРК маде ин СССР.
Садам просто сидел и глядел как враг сосредотачивается и размещается как ему удобно, он не пытался прейти в атаку(единственная попытка атака пары бригад).
Что если С-125 в 1999 сбила Ф-117 значит что она вундервафля? Абсурд, если так все хорошо то почему не наколотили еще.

Вон столкновение Пакистана и Индии, паки не смотря на меньшее количество количество улучшили момент и смогли, а индусы не смогли.
Что это говорит о том что нужны все Миражи,29,30-е списать и купить Ф-16 или китайцев?
Абсурд,.
В воинах арабов и Израиля,Патоны и Центурионы жгли  Т-54/55/62/72, а в войнах Индии те же Т-54/55 уже выигрывали у Патонов.
Вон Саудиты теряют над Йеменом Ф-15,Торнадо, в то время как у нас старые добрые Су-24 летают в небе Сирии.

Скороподъемность?
Динамика разгона?
Возможность короткого взлета?
Маневренность?
Если не ошибаюсь то у любого 23 -го полный слив  по этим показателем в сравнение с МиГ-29-9-12.

Вы ведь в курсе что МиГ-23МЛД превосходил МиГ-29 9-12 по максимальной скорости на высоте, крейсерской скорости, практической дальности полёта и внутреннему запасу топлива?

MiG-23MLD vs Western Fighters Ten years after the end of the Cold War, Alexander Mladenov surveys the official Soviet Air Force documents relating to the operational doctrine of the MiG-23MLD

ALTHOUGH ANY article about the MiG-23 must now be viewed from an historical perspective, retrospective analysis of the aircraft's capabilities nevertheless still has some relevance to the present day, even though the Flogger was retired from service in Russia, the CIS republics and Eastern Europe between 1997 and 2002. However, in those Third World countries which are considered to be hostile to the West, and still operating the type, it is considered capable of performing very effectively in the air-to-air role - perhaps with even better mission-capable rates than the early-series MiG-29s operated by those nations. As many as 30 interceptor Floggers were thought to have been maintained in combat-ready status by the Iraqi Air Force prior to Operation IRAQI FREEDOM and 60 more are in service with the Syrian Air Force (including more than 40 highly-modified MiG-23MLD Flogger-K). The Cuban Air Force has just under three dozen MiG-23MF Flogger-B/MiG-23MLA Flogger-G on strength, while more than 40 Flogger-Gs continue to soldier on with the North Korean Air Force. Some of the countries on the 'rogue' list (i.e. North Korea, Syria) have skilled and determined Flogger pilots. To underestimate them and their aircraft would be foolish and, in the case of war, potentially dangerous.

Потому что увлеклись (как я подозреваю глядя на "потенциальных партнёров") трендом на, не знаю как сформулировать, допустим, назовём это "элитной многоцелевостью".

ИМХО думаю ответ в другом, он пришел сразу в где то в 92  году, денег нет и решили брать только Су, потому как ПВО важнее, а потом когда ВВС стали не большие то пришла идея фикс маневра с одного театра на другой.

В каком году на Ваш взгляд по мысли разработчиков варианта модернизации следовало бы списывать МиГ-23-98-1?

Ни в каком. Он вообще не состоял на вооружении. В 1999-м году МиГ-23 уже стояли "на хранении".

А вот скажем АЛ-31Ф на строевые МиГ-23 поставить было можно. Выросли бы ЛТХ. В частности дальность полёта увеличилась бы на 18-19%:

Моё мнение таково: МиГ-29 9-12 был откровенно неудачной, уступающей МиГ-23МЛДГ по боевой эффективности машиной.  Повышение боевой эффективности достигнутое на МиГ-29 9-13 легко компенсировалось дальнейшей модернизацией МиГ-23МЛДГ (перевооружением на ракеты Р-27 и Р-73). До запуска в производство истребителя поколения 4+ МиГ-29М выпуск МиГ-29 не повышал возможную эффективность ВВС СССР, а скорее снижал её в сравнении с продолжением планомерного выпуска МиГ-23МЛДГ и более совершенных модификаций 23-го + модернизацией строевых МиГ-23МЛД уровня МЛДГ и более совершенных модификаций.

Стоимость тоже увеличилась бы. До уровня МиГ-35 23-й всё равно бы не дорос.

Но как я уже понимаю

Неправильно понимаете и занимаетесь демагогией.
1). Я нигде не говорил что это фигня, тренажёры хорошо и полезно чтобы не гонять технику, но никогда не заменят настоящего полёта или надо будет городить такой тренажёр, что проще и дешевле реально полететь будет.
2). ИИ в искусственной среде всегда выиграет, потому что он, не внешний к этому всему пилот, а имитирует поведение пилота в искусственной среде, которой этот ИИ сам и является. Вот если "новый искусственный интеллект (ИИ) ALPHA",  принесут внешней железякой, к совсем другому тренажёру, прикрутят провода к органам управления, а в соседнюю человеческую кабину сядет пилот - и эта Альфа победит, то тогда да. А до тех пор это всё профанация.

Просто организация ВВС РККА и укоренившиеся доктринальные взгляды  на боевое применение ВВС не позволяли  отечественной авиации эффективно использовать численное превосходство.

Вы тоже из тех, кто считает, что кто больше сбил тот и победил?

Становится господствующей та тактика боя, которая эффективна, а не та, которой кто либо увлечён. После внедрения техники обеспечивающей многоканальную ракетную атаку на средней дистанции любителям ближнего маневренного воздушного боя стало очень трудно до него дожить.

Какой ближний бой? Я диаметрально противоположное написал, будут пускать ракеты на максимальной дальности, а потом на форсаже от них улепётывать. Вот и весь бой.

В обсуждениях процесса утверждалась, что на некоторых вариантах МиГ-23 была проблема с поддержкой Р и Т ракет - приходилось переставлять блоки БРЭО, чтобы обеспечить работу Т-ракеты и наоборот. Т.е. проблема периодически всплывала и ранее.

"На МиГ-23М ракету Р-23Т обслуживал блок 23Т-БС (тепловой блок связи), А Р-23Р РБС (радийный блок связи). В правой неподвижной части крыла мог располагаться только один из этих блоков. Смешанный вариант Р-23Т, Р-23Р появился на МиГ-23МЛ, МЛД и П."

Вы ведь в курсе что МиГ-23МЛД превосходил МиГ-29 9-12 по максимальной скорости на высоте, крейсерской скорости, практической дальности полёта и внутреннему запасу топлива?

Проигрывая по тем показателям которые я указал, большая тяговоруженость, скороподъемность позволяют быстрее занять лучшею позицию пред ДБВ, а в БВБ тем более дают фору.
Кстати МиГ-23 содержат откровенные нищеброды ,которые не смогли купить б/у МиГ-29,Су-27 или новые МиГи и Су.
Кстати страны ОВД имели МиГ-23, но они их списали, а МиГ-29 сохранили,как и страны бывшего СССР, что все такие глупые и не поняли что МиГ-23 лучше чем МиГ-29-9-12.

ИМХО думаю ответ в другом, он пришел сразу в где то в 92  году, денег нет и решили брать только Су, потому как ПВО важнее, а потом когда ВВС стали не большие то пришла идея фикс маневра с одного театра на другой.

Возможно. Гадать можно бесконечно. Интересно, что ведь американцы-то ведь тоже к тому же, по сути, пришли только с совсем другими предпосылками. И кстати слава богу, что они успели первыми на грабли, можно в кои-то веки на чужих учиться.

В чем профит? Сапфир не раскрывает возможностей Р-77, если не изменяет память то дальность Сапфира около 50 км , у Р-77 =80 км.

По какой цели дальность пуска 80 км? В сверхзвуковом полёте по не маневрирующей дозвуковой цели?

МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем.

"Слабым" местом МиГ-23 являлась РЛС "Сапфир". В основном радиолокационном режиме обзора, дальность обнаружения самолетов противника составляла 50-55 км при ручном управлении РЛС и 80-85 км при автоматическом наведении с земли. Таким образом, в арабо-израильских конфликтах и войне в Ираке, когда наведение с земли было затруднено помехами или вообще отсутствовало, противник, имевший на вооружении истребители F-15 и F-16, получал при сближении с МиГ-23 преимущество. За счет более совершенных РЛС они первыми обнаруживали МиГ-23 на расстояниях 60-70 км. Захват же цели при наведении в переднюю полусферу РЛС "Сапфир-23" производила на дальности 30-50 км.

Впрочем на МиГ-23МЛД была Сапфир-23МЛА-2.

Какая БРЛС стоит на MiG-29N?
А 9-13С получили новую РЛС или блоки подкрутили?

В том то и вопрос, можно ли получить Н019М (Н019МЭ) из Н019 (Н019Э) заменой отдельных блоков, или выполняется полная замена БРЛС. Полагаю второе:

Предложения сторон по модернизации, «Русская авионика», РФ  

Замена  РЛС Н019 на Н019М "Топaз" (или Н010 "Жук")  НПО «Фaзотрон».

У киевского ООО "Радионикс" имелось предложение по блочной модернизации Н019 с обеспечением применения ракет Р-77, но нигде в рекламных материалах не указано что на выходе получается Н019М.

При чем здесь 2020 год и в обще ударные самолеты?

Ранее было упомянуто будущее перспективного "фронтового бомбардировщика"  C-70.

Пример Су-37 приведен в подтверждение разных концепций нас и США, у нас ВВС в первую очередь работает в рамках наземно-воздушной наступательной операций.

Там уже давно "концепция поменялась", и не раз. Самая свежая называется: Multi-Domain Operations Concept/The Multi-Domain Battle Concept.

Напомним, что впервые идею использования многодоменного или многосферного, как ещё его называют, боя в качестве основного способа ведения вооружённой борьбы обнародовали в США в 2018 году. Она была изложена в брошюре «Многодоменная битва: эволюция действий общевойсковых группировок вооружённых сил в XXI веке, 2025–2040 гг.», подготовленной командованием учебных и научных исследований по строительству сухопутных войск США. В частности в ней говорилось, что Россия и Китай разрабатывают новые способы применения вооружённых сил с глубоким взаимодействием видов вооружённых сил на море, на земле, в воздушно-космическом и в киберпространствах, а США отстали в этом направлении.
В связи с этим делался вывод, что американской армии для эффективного противостояния противнику необходимо готовиться к ведению боевых действий одновременно в пяти сферах – на земле, море, в воздухе, космосе и киберпространстве, то есть к многодоменной битве (Multi-Domain Battle).

Уверяю Вас, и у нас за эти десятилетия всё поменялось. И не раз. По сему делать прогнозы на 2030-е исходя из того что в 90-е кто-то рассуждал про "решение задач непосредственной поддержки сухопутных войск должно осуществляться фронтовой ударной авиацией на глубину до 150 км" - это предлагать готовиться к позапрошлой войне.

Уж что что, а оперативные концепции в эти десятилетия менялись пошустрее чем те тактические приемы, которые описаны в общедоступных книгах с названием "Тактика (взвод, отделение, танк)".

Все эти тяжи в ВВС следствия повального сокращения численности ВВС , аэродромной сети. Появление 75 -го как раз звоночек в сторону признания  что делали что то так и что пора возвращаться обратно.

Range, clean  3000 km

Дальность  в 3000 км на внутреннем топливе - это возращением к чему, к густой аэродромной сети? У Су-30СМ аналогичная практическая дальность полёта на внутреннем топливе.

Смотрим Сирию, БЛА таких не оказалось, как и не оказалось Су-17,МиГ-27  и пришлось тащить войну на дорогих , тяжелых машинах летая сперва на 30-50 км, потом на пару сотен.

То что в 2015 г. таких БЛА не оказалось (хорошо хоть СВП-24 на Су-24М оказалась, да КРУС "Стрелец" на земле), повод "возвращаться обратно" чтобы таких БЛА и не появилось? Что ж, подождём "Шершеня-ЭП" из начала прошлого десятилетия и штурмовой модификации Су-34, о которой грезил экс главком Бондарев ещё 4 года назад. :)

Ты собираешься воевать в стиле США,типа идет борьба за воздух ,а пехота ждет(ну так обычно у янки).

Я пишу как собираются воевать ВКС. Практика - критерий истины. Наблюдаете "Шершень-ЭП" и одноместный Су-34Ш? А может наблюдаете "Орион", "Альтиус", Ми-28НМ и Ка-52М?
Становится ли понятнее как ВКС собираются в ближайшем будущем обеспечивать непосредственную авиационную поддержку наземных сил?

Не вышло бы, потому что одно прошлое, а другое будущее.

Занимательно что при этом Вас сегодня тянет "возвращаться обратно" в прошлое.

Кто писал статью, если в конце Перевод Евгения Ковалёва
Статья что иностранная?

https://gull.livejournal.com/

А перевод Евгения Ковалёва относится к Приложению 7:

"Советские ВВС глазами генерала вермахта

Данный отчёт был написан в конце 1940-х гг. в рамках программы американской армии по изучению и систематизации опыта войны. Автор доклада – генерал-полковник вермахта Эрхард Раус (Erhard Rauss)..."

Ах да, много иностранных источников, только почему то забывается что большинство архивов люфтваффе было уничтожено и многие перемоги об победах на основание самих мемуаров "ассов".

Я уже понял что Вы пролистали статью.

"Вопросы непредвзятого анализа и сравнения эффективности использования истребительной авиации воюющих сторон, прежде всего на советско-германском фронте, в последние годы неоднократно поднимались на страницах отечественных печатных изданий, в том числе и «Авиамастера ».

Однако зачастую проблема рассматривается только через призму личных счетов лётчиков – асов, при этом рассуждения идут на уровне выяснения, кто «хуже», а кто «лучше» подсчитывал свои победы, совершенно обходя вопрос о наличии документальной базы и её качестве. Ведя дискуссию подобным образом, мы обрекаем себя на своеобразный «полёт по кругу», на использование одной и той же много раз повторенной аргументации.

Есть предложение всё-таки сойти с «протоптанной дороги» и, наконец, отвлечься от бесконечных сравнений Кожедуба с Хартманом , а сначала разобраться с цифрами общих потерь авиации противоборствующих сторон и их соотношениями, затем, если это возможно, определить структуру потерь. И, наконец, перейти к самому сложному – идентификации каждой заявленной победы или выяснению причины гибели каждого конкретного самолёта.

Небольшое отступление. Авторы не считают себя истиной в последней инстанции, поэтому всегда открыты для критики, исправлений и дополнений. Особенно мы были бы благодарны за корректировку приведённых ниже таблиц по материалам российских военных архивов.

Однако вернёмся к обсуждаемому вопросу. Начнём с общих потерь. Наверное, логично предположить, что общие потери советской авиации известны более-менее точно. Фонды центральных военных архивов должны быть в полной сохранности, и размеры общей убыли в людях и технике должны быть известны. Другой вопрос, насколько эти цифры соответствуют опубликованным в отечественной печати данным.

Однако сомневаться можно сколько угодно, но пользы от этого не будет никакой, если нет серьёзных аргументов. Аргументов, которые могли бы свидетельствовать о недостоверности этих цифр, у авторов нет. Поэтому сведения из ставшего почти классическим труда «Гриф секретности снят» будем считать примерно истинными. Почему же всё-таки «примерно»? Да потому, что при существовавшей в годы войны сложной системе распределения и подчинённости авиационного парка (ВВС Красной Армии и ВМФ, ГВФ, ПВО, АДД, ВДВ) избежать ошибок было, по всей видимости, невозможно. Но вряд ли это могло серьёзно повлиять на общий итог.

Теперь перейдём к противоположной стороне и посмотрим, насколько полно учтены потери Люфтваффе. Из современной зарубежной литературы можно понять, что сейчас историкам доступны материалы 6 отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе, ведавшего учётом потерь.

Опять же на основании этих публикаций можно сделать вывод, что если документы за 1941-1943 годы сохранились хорошо, то за 1944 год их сохранность несколько хуже, а за 1945 год сведения просто отрывочны. Копии с соответствующих материалов за 1943 год, с которыми удалось ознакомиться одному из авторов, позволяют судить об их достаточной полноте, в то же время не исключающей отдельные ошибки. Но, вероятно, доля этих ошибок весьма невелика..."

Повезло.

Не повезло.

Попытка сделать какой либо анализ на основание войн в которой у одной из сторон колоссальное преимущество ,не может быть правдой.

Как понимаю Вы даже не пытались анализировать известные детали воздушных боёв американских F-15C c иракскими МиГ-25ПДС и МиГ-29 ?

Ведь и так же понятно что пилотам МиГ-25ПДС просто повезло при нескольких десятках пусков по их самолётам ракет AIM-7 НЕ уклониться от них всего дважды, к тому же достоверно сбить F/A-18C и повредить или сбить F-15C (не подтверждено). Смотреть:

Samurra Air Battle

А вот пилотам иракских МиГ-29 просто не повезло четыре раза быть сбитыми на средней дистанции ракетами AIM-7 с американских F-15C, и лишь один раз оказавшись в ситуации ближнего маневренного боя с F-15C неудачно сманеврировать и врезаться в землю.

Проигрывая по тем показателям которые я указал, большая тяговоруженость, скороподъемность позволяют быстрее занять лучшею позицию пред ДБВ, а в БВБ тем более дают фору.

А стоил ли проигрыш МиГа-23МЛ в 6 секунд во времени разгона с 600 км/час до 1300 км/час проигрыша МиГ-29 9-12 в дальности полёта на малой высоте в 190 км (710 км против 900 км) и в дальности полёта на большой высоте в 260 км (2100 км против 2360 км)?

Неправильно понимаете и занимаетесь демагогией.
1). Я нигде не говорил что это фигня, тренажёры хорошо и полезно чтобы не гонять технику, но никогда не заменят настоящего полёта или надо будет городить такой тренажёр, что проще и дешевле реально полететь будет.

Это Вы занимаетесь демагогией. Или Вы так и не поняли для решения каких задач использовались упомянутые выше стенды ГосНИИАС? Так я подскажу. Что бы "повоевать" на ещё только разрабатываемых истребителях и сравнить их с новейшими истребителями потенциального противника.

По Вашему представлению проще было угнать из США новейший F-15A и "погонять" его в учебных боях с первыми лётными экземплярами истребителей Сухого и Микояна?

Правильно ли работают стенды проверялось с помощью реальных тестовых воздушных боёв истребителей МиГ-23. Результаты этих тестовых боёв реальных МиГ-23 и моделируемых  вычислительной техникой  стендов "цифровых" МиГ-23 сходились почти со 100% точностью.

ИИ в искусственной среде всегда выиграет, потому что он, не внешний к этому всему пилот, а имитирует поведение пилота в искусственной среде, которой этот ИИ сам и является.

Вы ошибаетесь, ИИ не "имитирует пилота" человека. ИИ пилотирует, и уже лучше чем человек. Сначала ИИ победил человека в шахматы, а теперь и в воздушном бою, пока лишь моделируемом с помощью высислительной техники, как когда то моделировались бои в ГосНИИАС. Те самые бои результаты которых в случае моделирования боев МиГ-23 сходились с реальными тестовыми боями МиГ-23 почти со 100 % точностью.

Но Вы и дальше можете пребывать в уверенности что естественная среда, те же деревянные фигурки реальных шахмат, это совсем другое. Что ИИ, дай ему манипулятор для передвижения реальных шахматных фигур, окажется не способным обыграть чемпиона мира по шахматам. Что ИИ, помести его на борт реального истребителя, окажется не способен победить пилота-человека в кабине другого истребителя.

Не буду Вам мешать.

Вы тоже из тех, кто считает, что кто больше сбил тот и победил?

— Товарищь полковник! Разрешите обратиться! — Ну-у?! — А войска ПВО основные войска защищают или прикрывают? — Ну, это как волосы на лобке — прикрывают, но ни х[рена] не защищают!

"Война убедительно показала, что завоевание господства в воздухе является необходимым условием, обеспечивающим планомерность и успех развития любой наземной наступательной операции, так как невозможно надежно подготовить наступление, если железные и шоссейные дороги все время находятся под ударами авиации противника; нельзя предохранять от ударов с воздуха подвозимые к фронту новые части, особенно мотомеханизированные войска, если воздушные силы противника не подавлены; невозможно быстро и планомерно осуществить прорыв укрепленной полосы противника, если не господствуешь в воздухе над полем боя; в тяжелом положении окажется и подвижная группа, развивающая успех, если в момент ввода в прорыв и действий в оперативной глубине она будет непрерывно подвергаться атакам авиации противника.

Война показала также, насколько успехи и неудачи в действиях наземных войск и авиации зависят от степени завоевания господства авиации в воздухе.

[...]

Решающее значение в разгроме авиации противника и завоевании господства в воздухе во время Великой Отечественной войны имели воздушные бои и сражения, в ходе которых уничтожались не только самолеты, но и в 70–80% случаев погибали летные экипажи.

Преимущество воздушных боев состояло в том, что, как правило, с уничтожением самолета погибал и экипаж, а для страны, имеющей сильную авиационную промышленность, было легче восполнить потери материальной части, чем потери летного состава, требующего длительного периода обучения и больших материальных затрат. Еще большее значение имел подрыв морального состояния летного состава противника, что приводило к снижению его активности, подрывало его наступательный дух."

Если Вы не в курсе, действуя от обороны навязать свою волю и победить в борьбе за господство в воздухе нельзя.  Истребительная авиация должна не барражировать, патрулировать, сопровождать ударную авиацию и обозначать своё наличие силам на земле. Истребительная авиация должна активно искать и уничтожать авиацию противника.

Если Вы этого не понимаете, то ничем помочь не могу.

"Как уже говорилось ранее, в борьбе за господство в воздухе начиная с 1943 г. истребители широко применяли такой способ боевых действий, как «свободная охота».

Господство в воздухе в тот период войны достигалось ожесточенной борьбой в воздухе, проведением воздушных боев и сражений с авиацией противника при отражении налетов и особенно его массированных ударов по войскам на поле боя и по объектам фронтового тыла.

«Свободная охота» явилась частью этой борьбы. Ее вели самые подготовленные летчики, как правило, в глубине территории, занятой противником, в районе его аэродромов и на подступах к линии фронта, на наиболее вероятных маршрутах полета авиации противника к объектам на поле боя. Такие действия для противника были неожиданными, и если был сбит самолет из боевых порядков их бомбардировщиков еще на своей территории, то это производило сильное моральное воздействие на остальные экипажи боевого порядка. Они излишне отвлекали внимание на наблюдение за воздушной обстановкой, вследствие чего снижалась точность бомбовых ударов по объектам на поле боя. Если наши «охотники» сбивали несколько бомбардировщиков, то противник сбрасывал бомбы и над своей территорией, а нередко вообще отказывался от выполнения боевого задания.

При действиях способом «свободной охоты» в районе аэродромов противника наши летчики в первую очередь уничтожали его самолеты на взлете, а также внезапными атаками на маршруте при следовании к объектам ударов. Эффективным было преследование самолетов противника «на хвосте» при возвращении их с боевого задания и при заходе на посадку. Подобная тактика действий наших «охотников» вызывала панику у противника, снижала его активность при выполнении боевых заданий, а все это помогало нашим летчикам завоевать устойчивое господство в воздухе. Для перехода к таким действиям подбирали наиболее подготовленных летчиков, обязательно хорошо слетанные пары, имеющие боевой опыт. На первом этапе группы формировались в составе 8–12 самолетов из состава полка. С ними проводили предварительный розыгрыш возможных вариантов боя, прорабатывали детально на схемах, макетах самолетов построение боевого порядка, взаимодействие звеньев, пар и тактических групп, способы поиска противника и другие вопросы.

Второе, не менее важное условие при отборе «охотников» — их личное желание.

Вести «свободную охоту» вначале могли только хорошо подготовленные для выполнения этой задачи пары и звенья. На первых этапах это была одна пара или одно звено из эскадрильи, и то не из всякой. В конце войны способом «свободной охоты» выполняли боевые задания отдельные полки и даже истребительные авиационные дивизии и корпуса."

Какой ближний бой? Я диаметрально противоположное написал, будут пускать ракеты на максимальной дальности, а потом на форсаже от них улепётывать. Вот и весь бой.

Это потому что все стали трусами, боящимися идти в ближний воздушный бой? Или потому что ракетный BVR бой даёт максимальное преимущество стороне имеющей технологическое превосходство? Позволяет ей уничтожать воздушного противника без собственных потерь в самолётах?

Ну и за одно может быть расскажете почему в войне на море тоже делают ставку на ракеты и уже давно не ходят на абордаж?

Советские ВВС глазами генерала вермахта

Данный отчёт был написан в конце 1940-х гг. в рамках программы американской армии по изучению и систематизации опыта войны. Автор доклада – генерал-полковник вермахта Эрхард Раус (Erhard Rauss)..."

Вопросов не имею.

Опять же на основании этих публикаций можно сделать вывод, что если документы за 1941-1943 годы сохранились хорошо, то за 1944 год их сохранность несколько хуже, а за 1945 год сведения просто отрывочны. Копии с соответствующих материалов за 1943 год, с которыми удалось ознакомиться одному из авторов, позволяют судить об их достаточной полноте, в то же время не исключающей отдельные ошибки. Но, вероятно, доля этих ошибок весьма невелика..."

Я к пример встречал информацию что архивы практически полностью уничтожены и ни кто не может привести на них ссылку так что как то так.

Как понимаю Вы даже не пытались анализировать известные детали воздушных боёв американских F-15C c иракскими МиГ-25ПДС и МиГ-29 ?

Ну так в том и проблема что мы знаем только за известные случай.
И как сказал это частные случай.
Если взять конфликт Ирака и Ирана то там у МиГ-25 как то не видать успехов против Ф-14,в то время как у МиГ-23 и Мираж-1 они вполне были.
Что ВВС Ирана лучше чем ВВС коалиций раз МиГ-25 не добился успеха?
Я не набрасываю на МиГ-25, я просто говорю что конфликт в заливе ни как не помогает судить о реальности.
Нужно реальное столкновение двух более менее равных сторон.
Это конфликт есть,это Ирано-Иракская война и у МиГ-25 там лучшее результаты среди всех самолетов Ирака, но только не против Ф-14.
С Ф-14 у него не сложилось.

А стоил ли проигрыш МиГа-23МЛ в 6 секунд во времени разгона с 600 км/час до 1300 км/час проигрыша МиГ-29 9-12 в дальности полёта на малой высоте в 190 км (710 км против 900 км) и в дальности полёта на большой высоте в 260 км (2100 км против 2360 км)?

Так по мимо динамике есть скороподъемность, а там разница в 1,5 раза, есть маневренность, есть возможность короткого взлета.
И есть огромный задел в совершенствование платформы, что сейчас и демонстрирует МиГ-29.
Семейство МиГ-23 находился в серии 16 лет,МиГ-21 в СССР 26 лет,а учитывая и китайские копии то 58 лет,МиГ-29 в серии уже 39 лет.
Ответ очевиден и он был виден в 80-х одно будущее,другое прошлое.

Результаты этих тестовых боёв реальных МиГ-23 и моделируемых  вычислительной техникой  стендов "цифровых" МиГ-23 сходились почти со 100% точностью.

Истребительная авиация должна не барражировать, патрулировать, сопровождать ударную авиацию и обозначать своё наличие силам на земле. Истребительная авиация должна активно искать и уничтожать авиацию противника.

Нда уж.

Я к пример встречал информацию что архивы практически полностью уничтожены и ни кто не может привести на них ссылку так что как то так.

Нашлись архивы. Полвека как нашлись.

"Впервые цифры безвозвратных/общих потерь германских Luftwaffe были обнародованы известным историком авиации О. Гройлером (Грёллером) в 3-м номере журнала «Militaergechichte» еще в 1972 году, на основе ежедневных сводок 6-го отдела генерал-квартирмейстера ВВС рейха. Сказать, что эти данные отличаются от циркулировавших в советской историографии, значит, не сказать ничего. Так потери самолетов за 1941 год на восточном фронте составляют по этим данным 2213 самолет безвозвратно и 1435 сильно поврежденными. За период с января по август 1942 года 4 561 уничтоженными и 3 740 поврежденными .

Но дело в том, что документы 6-го отдела сохранились не полностью, поскольку архив люфтваффе был большей частью уничтожен самими немцами. Более либо менее полные данные сохранились по декабрь 1943 года, частично до декабря 1944 года, и отрывочно за 1945 год. Оставшаяся часть документов была большей частью вывезена в США, и только в 1970-х годах возвращена в военный архив ФРГ.

Таким образом, нет достоверных данных о потерях немецких ВВС за последний год боевых действий в Европе. Однако, безвозвратные потери на восточном фронте понесенные именно при выполнении боевых заданий были известны довольно точно. По данным Гройлера они составили в 1944 году: 839 истребителей, 1342 бомбардировщика и штурмовика, 376 разведчиков . Некоторые отечественные «историки» радостно уцепились за эти цифры и, исходя из известных потерь советских ВВС, вывели соотношение потерь 6:1 в пользу немцев, а кое-кто умудрился получить даже 8:1. Однако эти «историки» забыли учесть, что все воюющие стороны несли значительные небоевые потери в авиации в течение всей Второй Мировой войны. Цифра небоевых потерь колеблется от 40% в немецких ВВС, до 50-55% в советских. К тому же Гройлер писал свою работу еще в 1972 году, с тех пор вышло еще несколько весьма обстоятельных исследований по вопросу потерь немецких ВВС в период с 1940 по 1945 года.

На данный момент наиболее полная и достоверная информация по потерям люфтваффе и по раскладке этих потерь по ТВД содержится в работах профессора Мюррея и историка авиации Майкла Хольма .

Согласно этим данным потери Люфтваффе составляют: на Восточном фронте за период февраль – декабрь 1942 года 2 955 уничтоженных самолетов непосредственно в бою, 2 308 самолетов потерянных «вне воздействия противника» и 1806 самолетов поврежденными. Итого потери люфтваффе на советско-германском фронте составили 5263 самолета уничтоженными плюс 1806 поврежденными, а в сумме 7 069 боевых машин, что составляет 58% всех потерь люфтваффе за 1942 год по отношению ко всем ТВД. На всех остальных фронтах было потеряно 3 806 самолетов безвозвратно и 1 102 поврежденными, или 4 908 боевых машин. Данные по учебным частям за 1942 год отсутствуют..."

В наш информационный век, кому это знать хотелось, те давно в курсе. А остальные... Обывателю не обязательно знать истинные исторические детали. В конце концов аппараты пропагандистов существуют именно для того чтобы "окормлять" обывателя, в том числе и  лубочной историей. Не требуется обывателям "учить" в деталях исторические уроки с целью лучшего понимания настоящего и уточнения прогноза на будущее. Молодые обыватели хорошо бы главное из истории XX века запомнили. К примеру что Великая Отечественная война закончилась 9 мая 1945 г. подписанием акта о безоговорочной капитуляцией нацистской Германии в пригороде разрушенного Берлина,  Карлсхорсте. А то что в ходе Великой Отечественной войны ВВС РККА при значительном численном превосходстве были в целом малоэффективны в сравнении с ВВС нацистской Германии, о причинах этой сравнительно низкой эффективности, важно чтобы знали специалисты. Да, круг специалистов всегда узок. Но специалистом по тому или иному историческому вопросу можно стать, если захотеть. Предупреждаю - это энергетически не выгодный для организма процесс. Мозг человека в процессе своей работы тратит очень много энергии. По этому мозг склонен прекращать работу при любой возможности. Заставлять мозг работать - это не нормально. Вот Инстаграм, Тик Ток - это нормально. И специалисту в чём то одном, не стоит мнить что он специалист во всём остальном. Я вот, к примеру, знаком с историей наполеоновских войн фактически на обывательском уровне. С военной авиацией Второй Мировой войны я знаком гораздо лучше. По этому утверждение: "Как видно из таблицы, если исключить трагический 1941 год, то соотношение советских и немецких боевых (авиационных) потерь колеблется в пределах 4-5 к одному" - для меня шокирующим быть не может.

Ну так в том и проблема что мы знаем только за известные случай.
И как сказал это частные случай.

Мы знаем что в боях с иракскими МиГ-25ПДС пилоты американских F-15C израсходовали несколько десятков ракет AIM-7, и добились успеха лишь в одном бою, сбив на сближении пару МиГ-25ПДС. Очевидно потому что пилоты этой пары совершили вынужденную или невынужденную ошибку.

А в остальном... тот же Зухайр Давуд, использовав все возможности своего самолёта провёл свой бой практически безупречно. И от преследования F/A-18C Майкла Т. Андерсона оторвался. И выполнил ракетную атаку на F/A-18C Скотта Спейчера так, что тот до последнего мгновения не понял что атакован. И сбил бы ещё и штурмовик A-6E если бы не чрезмерная осторожность наземного контроля и дисциплинированность самого Давуда.

Про бои F-15C с иракскими МиГ-29 таких детальных подробностей нет. Но то что четыре МиГ-29 из пяти были сбиты ракетами AIM-7, и только один, maneuvering suicide в ближнем бою с парой F-15C после "слияния" с одним из них, вообщем-то информирует что к началу 1991 г. эпоха ближнего маневренного боя уже закончилась.

Собственно и Федосов об этом же в своих воспоминаниях написал.

"Мы стали понимать, что самолет, который попадает в зону ближнего воздушного боя, практически не выживает. Маневренность противника, а самое главное — ракеты ближнего боя класса «воздух — воздух», обеспечивали почти гарантированную зону поражения, и если самолет попадал в нее, то вероятность выхода оттуда была практически нулевой. Стало ясно, что летчик просто не будет входить в эту зону, и ближние маневренные бои тем самым исключаются. Эти выводы стали подтверждаться и из информации, которая стала приходить, когда американцы хорошо изучили МиГ-29, который мы показывали на авиашоу и поставляли в страны Восточной Европы, Индию, на Ближний Восток... Американцы издали инструкцию, которая запрещала их летчикам вступать в ближний бой с МиГ-29. Они тоже пришли к выводу, что выжить в такой схватке истребителю невозможно.

Но если она становится маловероятным событием, то надо думать, как организовать дальний воздушный бой.

Поэтому мы решили, что на истребителе нужно попробовать внедрить режим противоракетной обороны и научиться сбивать ракетами класса «воздух — воздух» ракеты противника, атакующие нашу машину. Это очень сложная задача, поскольку выполняться должна автоматически от момента обнаружения ракеты противника до момента стрельбы и поражения..."

Что ВВС Ирана лучше чем ВВС коалиций раз МиГ-25 не добился успеха?
Я не набрасываю на МиГ-25, я просто говорю что конфликт в заливе ни как не помогает судить о реальности.

А они в воздухе сталкивались? Описаниями безрезультатных воздушных боёв иракских МиГ-25ПДС и иранских F-14A широкая общественность, как говориться, не располагает.

При этом тот факт что сами американцы ракетами AIM-54 "Феникс" не сбили ни одного истребителя противника (хотя несколько раз пытались), позволяет сделать определенные  допущения о низкой эффективности пары из БРЛС AN/AWG-9 и ракет AIM-54 в атаках против маневрирующих воздушных целей.

Так по мимо динамике есть скороподъемность, а там разница в 1,5 раза, есть маневренность, есть возможность короткого взлета.
И есть огромный задел в совершенствование платформы, что сейчас и демонстрирует МиГ-29.

Семейство МиГ-29 получило те же 900 км дальности у земли что и у МиГ-23МЛ в далёкие 70-е только на МиГ-29М 9-15. И на семейство МиГ-29 было невозможно поставить 564 килограммовую БРЛС как это в своё время получилось на МиГ-23М.

Если Вы не в курсе то ранний вариант "Жук-А" с АФАР в 1148 ППМ примерно таким по массе и получался. АФАР тут же обрезали до 680 ППМ (естественно с изрядным падением её характеристик, но так же и массы), потому что для семейства такая АФАР неподъёмная же.

Все аэродинамические изыски МиГ-29 в эпоху когда ближний маневренный бой "становится маловероятным событием" оказались не так важны как невозможно впихнуть в МиГ-29 раннюю БРЛС "Жук-А" с АФАР в 1148 ППМ.

Другое дело что и МиГ-23 был с точки зрения наземного технического обслуживания конечно же не подарком.

Но сама ошибка МиГ-29 заключалась прежде всего в том что в той же нише "завоевателя превосходства в воздухе" был разработан  двухдвигательный самолёт не намного более дешевый чем Су-27, явно уступавший Сухому в BVR ракетном бою, как раз в период когда такой бой становился основным. Разработали бы однодвигательный с АЛ-31Ф, по производственной цене вдвое дешевле Су-27, я бы слова не сказал.

Плюс прочие "косяки по мелочам": вроде КОЛС без глубокого охлаждения фотоприёмника, всего двух Р-27 и отсутствия контейнерной или встроенной аппаратуры РЭП (мало того, изначально даже отстрела ИК ловушек и диполей не было) на МиГ-29 9-12.

Всё это делало проект МиГ-29 до версии 9-15 откровенно провальным, какие бы сейчас дифирамбы не пелись в адрес этого творения ОКБ Микояна.

Впервые цифры безвозвратных/общих потерь германских Luftwaffe были обнародованы известным историком авиации О. Гройлером (Грёллером) в 3-м номере журнала «Militaergechichte» еще в 1972 году, на основе ежедневных сводок 6-го отдела генерал-квартирмейстера ВВС рейха.

Угу,нашлись.

Однако, по мимо сводок ГКЛ в последнее время стали появляться и другие документы, например данные, попадавшие в отчеты оперативных начальников, с которыми взаимодействовали части люфтваффе – штабов вермахта и кригсмарине. И вот тут-то картина резко меняется. В статье приведены три примера:

Налет нашей авиации на аэродром Сиверская 6.11.1941 г. (Ленфронт) – в сводку ГКЛ вошли 6 поврежденных и уничтоженных самолета, а штабу 18 армии было доложено о 21 самолете.

Налет на авиабазу Банак (север) 30.06.1942 г. и 3.07.1942 г. – в сводку ГКЛ вошли 6 выведенных строя самолетов, а в штаб Адмирала было доложено о 25 машинах.

Налет на аэродром Кутейниково (Курская дуга) 14.07.1943 г. – в сводку ГКЛ вошли 2 самолета, а в штаб 6-й армии доложено о 12 самолетах!

https://afirsov.livejournal.com/18659.html

В общем, молодцы люфты: «Занижаем потери в 2-3 раза, вот и точность наших данных -  2-3%!»

Может Александр так договорится что и Берлин янки взяли, а СССР в стороне стоял.
Так что ни каких архивов нет ,а сводки ГКЛ идут в разницу с другими сохранившимися документами, как немецкими ,так и нашими.

В наш информационный век, кому это знать хотелось, те давно в курсе

В наш информационный век эти справки в приличном обществе моветон т.к. не сходятся с другими в том числе немецкими сохранившимися источниками.
Но для некоторых либералов ,это поидет,они же глубоко не копают.

С военной авиацией Второй Мировой войны я знаком гораздо лучше.

Угу,по справкам ГКЛ,дальше изучать не пробовали.
Совочек все напиз.ел в своией статистики ,немцы по другим документам тоже.

Про бои F-15C с иракскими МиГ-29 таких детальных подробностей нет.

Печально, но были описания боев в Югославии ,при чем вроде ты на них ссылки давал, там 29  уворачивались от АМРААМ.Надо поискать.

А они в воздухе сталкивались?

По другим данным былиhttp://www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig25iraq/mig25_iraq.html
Tom Cooper, Farzad Bishop. Iranian F-14 Tomcat Units in Combat. — Osprey Publishing
Но я понимаю ,нужно верить только определенным ысточникам, например типа ПРР  в Б52 или справки ,которые пиз.ят когда их сравнивают с другими документами.

Семейство МиГ-29 получило те же 900 км дальности у земли что и у МиГ-23МЛ в далёкие 70-е только на МиГ-29М 9-15. И на семейство МиГ-29 было невозможно поставить 564 килограммовую БРЛС как это в своё время получилось на МиГ-23М.

Быть может дальность Су-57 меньше чем у Су-27, а вес Белки меньше чем Ирбиса.
И что дальше?

Все аэродинамические изыски МиГ-29 в эпоху когда ближний маневренный бой "становится маловероятным событием"

В то время для ближнего боя был создан и Ф-16 и у МиГ-23 не очень получилось против него в 1982.
БВБ был в 80-е очень вероятен.
Смотрю перемоги в 1991 году,26  у Спероу,10 AIM-9,2 с пушки, то есть 1/3 в БВБ.
Если верить что были перемоги Су-27,над МиГ-29  Эритрей, то там опять таки по одним данным все перемоги у Р-73.

Но сама ошибка МиГ-29 заключалась прежде всего в том что в той же нише "завоевателя превосходства в воздухе"

Ша?
МиГ-29 ВВС СССР предназначался использованием над полем боя ,ни какое завоевания превосходства в воздухе ни кто на него не вешал, прикрытие пехоты от налетов ударной авиаций и их эскорта вот его предназначение.

Всё это делало проект МиГ-29 до версии 9-15 откровенно провальным, какие бы сейчас дифирамбы не пелись в адрес этого творения ОКБ Микояна.

Угу, эксплуатация в 28 странах мира это подтверждает, семейство Су-27/30/35 кстати только в 20 странах.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss.html

Мы уже неоднократно подчеркивали довольно сложный и неоднозначный характер информации приводимой в сводках потерь службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Тем не менее, повторим еще раз: сводки ГКЛ не есть истина в последней инстанции. Имеются как документально подтвержденные случаи их неполноты даже в части безвозвратных потерь, так и не менее достоверные эпизоды наличия в них ошибочной информации. То есть сводки это хороший исходный рабочий материал, но не более того.

https://afirsov.livejournal.com/601727.html

На снимке сверху пара трофейных Hs129 в советском ангаре с кучей "мессеров". Где немцы усеяли заводской №0288? По немецким документам потеря не проходит

Итак тема потерь ВМВ думаю можно считать закрытой, данные архива люфтваффе как я и сказал выше уничтожены ,а справки ГКЛ (как бы это только ничтожная часть архива)не полные и как оказывается сильно врут.
Верующих в справки ГКЛ прошу не беспокоить.
Вернемся к нашим баранам Шахматам и прочим Миг,Су,Ф,Мираж.

Может Александр так договорится что и Берлин янки взяли, а СССР в стороне стоял.

Берлин взяла штурмом Красна Армия. И мне вообщем-то без разницы, как Вы для себя будете дезавуировать то, что боевые потери ВВС РККА всю войну в разы превосходили боевые потери Люфтваффе на "Восточном фронте" (при постоянном превосходстве советских ВВС в общей численности самолётов на фронте над ВВС германскими).  Ведь, как говориться, нет в разы более высоких потерь, нет и необходимости разбираться во множественных причинах такого положения дел, мозгу не надо утруждаться, мозг отдыхает. По этой причине люди часто находят простые, понятные... неправильные ответы, позволяющие сэкономить на процессе  мышления.

В наш информационный век эти справки в приличном обществе моветон т.к. не сходятся с другими в том числе немецкими сохранившимися источниками.

Продолжайте. Есть пять стадий: отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие. Лет двадцать назад я тоже спорил с автором журнала fat_yankey о том что сверхмассовый Ил-2 никакая не ошибка, а вполне себе удачный самолёт поля боя для условий той войны. С тех пор  В.И. Перов и О.В. Растренин, а позднее только О.В. Растренин основательно объяснили интересующейся общественности как же эта ошибка получилась.

Есть люди которые рано или поздно принимают правду. Есть люди которые не примут правду никогда. Это не страшно. Просто не принимающие правду люди не способны к верному прогнозу, потому что основывают свой прогноз на неправильных представлениях о прошлом. Невозможно извлечь пользу из исторических уроков, если то что Вы выучили про прошлое, неправда.

Относится к любой исторической неправде. От неправды про высокую эффективность советских ВВС в годы ВОВ, до неправды про "советский голодомор", или про замечательную "балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки" царскую Россию, "которую мы потеряли".

Людям которые не готовы, или неспособны принять правду сейчас, невозможно помочь, сейчас. Их сейчас следует оставить в покое. Захотят, сами разберутся. Но как я уже писал выше, на самом деле когда либо захотят немногие. Вот такой вот у Homo Sapiens мозг, чтобы сэкономить энергию предпочитает выбирать простые, понятные... неверные ответы.  Въедливые и нудные, предпочитающие докапываться до самой сути, до "дьявола в деталях" - не норма, а патология.

Но для некоторых либералов ,это поидет,они же глубоко не копают.

Ну ведь даже по этому короткому ролику сразу же видно - либерал. Сражу же видно не копает. Придумал для себя простые, понятные, неправильные ответы, и держится за них. На лице же всё написано. Если что, это не gull, и не один из авторов статьи, из которой я привёл кратенькую цитатку о соотношении потерь в сообщении  № 58.

Извините Сергей, более не хочу касаться "грязными лапами" бетонных символов Вашей веры по теме ВВС РККА в Великой Отечественной.

Но я понимаю ,нужно верить только определенным ысточникам, например типа ПРР  в Б52 или справки ,которые пиз.ят когда их сравнивают с другими документами.

Допустим была Р-27Р в хвост B-52G. И? (Что к слову в очередной раз поднимает вопрос с преждевременным срабатыванием радиовзрывателей ракет семейства Р-27) В воздушных то боях с истребителями F-15C иракские МиГ-29 показали себя... как "корм". МиГ-25ПДС, из казалось бы предыдущего поколения, показали себя явно лучше.

Быть может дальность Су-57 меньше чем у Су-27, а вес Белки меньше чем Ирбиса.
И что дальше?

Всерьез считаете что дальность полёта Су-57 меньше чем у Су-27, и что радиолокационный комплекс Ш-121 Су-57, со всеми его пятью антеннами, весит меньше, чем радиолокационный комплекс Су-35С? Глубоко копаете, как посмотрю. Против такой глубины копания я бессилен.

В то время для ближнего боя был создан и Ф-16 и у МиГ-23 не очень получилось против него в 1982.

В 1982 г. в вопросах авиационной РЭБ в СССР были словно дети против американцев. Тогда как евреи (а они вообще умные ребята) учились у американцев, собаку съевших во Вьетнаме на этом вопросе.  Впрочем как дети в СССР были не только в области РЭБ, но и в доктринальных вопросах применения ВВС:

"В конце 1970-х годов наступила волна организационных реформирований ВВС. В 1980 году воздушные армии фронтовой авиации преобразуются в ВВС военных округов. ВВС военных округов непосредственно подчиняются командующим войсками военных округов. В 1980 году под начало военных округов была передана и авиация ПВО. Противовоздушная оборона объектов страны ослабла."

Тогда в СССР с ВВС повторяли ровно ту же ошибку что была совершена с ВВС РККА накануне Великой Отечественной.

"В 1988 году были воссозданы воздушные армии фронтовой авиации, подчинённые главному командованию ВВС, а решение 1980 года о ликвидации воздушных армий фронтовой авиации и передачи её военным округам признали ошибочным."

Не помните, как там?

"История — это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков."

Что ж, за советские ошибки в 1982 году пришлось отдуваться ученикам, сирийцам. Сирийцы были жестоко наказаны.

Смотрю перемоги в 1991 году,26  у Спероу,10 AIM-9,2 с пушки, то есть 1/3 в БВБ.

Вы в добавок ещё посмотрите против кого AIM-7, а против кого AIM-9 (и против кого пушки). Удивлюсь если Вы всерьёз посчитаете что F-15C вступали c МиГ-21, Су-25 и Су-22 в ближние воздушные бои. Это было ближнее воздушное избиение беззащитных.  

Ша?
МиГ-29 ВВС СССР предназначался использованием над полем боя ,ни какое завоевания превосходства в воздухе ни кто на него не вешал, прикрытие пехоты от налетов ударной авиаций и их эскорта вот его предназначение.

"МиГ-29 стал первой принципиально новой машиной, которая была создана под руководством генерального конструктора Р.А. Белякова. Он создавался как самолет для завоевания превосходства в воздухе в заданном районе боевых действий."

"Главной задачей самолёта определили завоевание превосходства в воздухе над районом боевых действий сухопутных войск, второстепенной — нанесение ударов по наземным целям неуправляемым оружием днём в простых метеоусловиях."

"Расчет делался на завоевание превосходства в воздухе на типовом ТВД в условиях противодействия истребителей 4-го поколения YF-15, YF-16, P.530 и YF-17. Изучались возможные алгоритмы воздушного боя с самолетами F-4E, "Мираж IIIC", А-4, "Ягуар", "Торнадо", F-111, F-6 и др. Новому истребителю также полагалось уничтожать наземные и морские цели неуправляемым оружием, в т.ч. наносить тактические ядерные удары, действуя с малых высот. Наконец, он должен был вести комплексную воздушную разведку.
Одним из главных идеологов нового самолета был видный сотрудник ЦАГИ академик Г.С.Бюшгенс... Истребитель МиГ-29 - одноместный двухдвигательный всепогодный фронтовой истребитель. Самолет оптимизирован для завоевания превосходства в воздухе в районе линии фронта, обладает ограниченными возможностями по поражению наземных целей неуправляемым оружием класса воздух-поверхность в простых метеоусловиях."

Обращайтесь.

Если Вам не понятен сам термин, то по ссылкам определение:

https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=9304@morfDictionary
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=5512@morfDictionary

Угу, эксплуатация в 28 странах мира это подтверждает, семейство Су-27/30/35 кстати только в 20 странах.

Ну да, осчастливили по сходной цене ряд маленьких небогатых стран. По численности парк состоящих сегодня на вооружении Су-27/30/35 и парк МиГ-29 не пытались сравнивать? По численности Су-27/30/35 кроют всё ещё состоящие на вооружении МиГ-29 как бык овцу. Какого либо значительного успеха такая последняя вариация как МиГ-35 явно уже не достигнет. Не догонит даже Су-35, что уж говорить связке Су-35 и 30-го от Су-30МКИ и позднее.

бетонных символов Вашей веры по теме ВВС РККА в Великой Отечественной.

И правильно сделаете, ВВС РККА совершила в 3 раза больше вылетов чем люфтваффе ,при этом потери летчиков-истребителей,которых типа сбивали как мух ,меньше чем в у третьего рейха и РККА как не крути а в Берлине.
А Германия страна где то во второй десятки в мировой политике.
Ну как то так.

В воздушных то боях с истребителями F-15C иракские МиГ-29 показали себя... как "корм". МиГ-25ПДС, из казалось бы предыдущего поколения, показали себя явно лучше.

Хм!
Тут множество вариантов ответа.
1. Миг-25 взлетали и атаковали в лучших на тот момент в данной точки ситуаций и использовали их именно как перехватчик ПВО.
2. МиГ-29 использовали как истребитель ПВО(явная тупость учитывая что он должен работать в связке с ЗРВ СВ и радиотехническими войсками над  пехотой, над полем боя).
3. Не знаем что было в целом.

Всерьез считаете что дальность полёта Су-57 меньше чем у Су-27, и что радиолокационный комплекс Ш-121 Су-57, со всеми его пятью антеннами, весит меньше, чем радиолокационный комплекс Су-35С?

Озвученная дальность МАП 3500 км,у Су-27 =3900 км. Имею право.
Про вес 5 антен про молчу.

В 1982 г. в вопросах авиационной РЭБ в СССР были словно дети против американцев.

Бред собачий.
У СССР были тактически ПАП,как и стратегические,были системы самообороны..
То что этого  не было на в полном доступе на экспорт, это явно не предъява к тому что в СССР было хреново.
К примеру в ЗРК устойчивость к помехам своих и  экспортных отличалось в 10-20 раз.

Не помните, как там?

Хм. янки уничтожили де факто ЗРВ, довели СЯС до состояния вызывающего вопросы,почти ликвидировали артиллерию и РСЗО.
Дальше продолжать?
Часто бывает хреново когда не компетентные люди бывают в верхах.

"Главной задачей самолёта определили завоевание превосходства в воздухе над районом боевых действий сухопутных войск, второстепенной — нанесение ударов по наземным целям неуправляемым оружием днём в простых метеоусловиях."

"Расчет делался на завоевание превосходства в воздухе на типовом ТВД в условиях противодействия истребителей 4-го поколения YF-15, YF-16, P.530 и YF-17. Изучались возможные алгоритмы воздушного боя с самолетами F-4E, "Мираж IIIC", А-4, "Ягуар", "Торнадо", F-111, F-6 и др. Новому истребителю также полагалось уничтожать наземные и морские цели неуправляемым оружием, в т.ч. наносить тактические ядерные удары, действуя с малых высот. Наконец, он должен был вести комплексную воздушную разведку.

Ну вот видете что  хотели, а что на выходе реально получилось на МиГ-29-9-12, у которого осталось

Самолет оптимизирован для завоевания превосходства в воздухе в районе линии фронта, обладает ограниченными возможностями по поражению наземных целей неуправляемым оружием класса воздух-поверхность в простых метеоусловиях."

Вот теперь приведите пример где и когда МиГ-29 в Ираке использовался именно на линий ФРОНТА, я это понимаю как столкновение двух армии в "рукапашку".
А то мне помнится что армия Ирака сопли жевала и 68 дивизии просто стояли когда их бомбили,а МиГ-29 использовали где то там в тылу.

Ну да, осчастливили по сходной цене ряд маленьких небогатых стран.

Что поделаешь,маленькии тоже имеют амбиций и как показывает пример 4 Су-30СМ в Армении,это тупо хрень,по сравнению с 15 МиГ-29 ВВС Югославии,которые активно использовались против на порядки более сильного врага.

По численности Су-27/30/35 кроют всё ещё состоящие на вооружении МиГ-29 как бык овцу.

Млять, численность Су-27 в ВВС СССР крыло все страны потому что у них не было Су-27, как и численность Ф-15 в ВВС США кроет все Ф-15 которые есть у других.
Численность того или иного типа самолетов,задует 4-5 стран мира.
Кстати ,численность Су-27/30 высока, а что там с боевым опытом?