Вот например ещё в конце 50х в штатах в обшественных местах красовались вывески "неграм и собакам вход воспрещён" и это в самой демократической из всех демократических стран мира..

Но времена меняются и в штатах негр становится президентом, а в России устраивают шествия фашиствующие молодчики, и убивают так называемых "чёрных". Африканским студентам в Рф мягко говоря неуютно.

Вот хотелось бы услышать от противников социалистического строя с чего бы вдруг в старушке Европе с её приверженностью к капитализму и рыночной экономике так заинтересовались классиком коммунизма..?

Ну интерес к различного рода утопическим теориям время от времени возникает . Мир не идеален, также как не идеальна та СИСТЕМА в которой живёт практически весь мир. И поэтому понятно стремление людей найти нечто более идеальное.  Вы любите ссылаться на Черчилля, так вот он говорил: "Демократия плоха, но ничего лучшего человечество не придумало."
В свою очередь хотелось бы спросить у сторонников так называемого "социалистического строя", почему после 70 лет  исторического эксперимента с "изобретением велосипедов", он (соц. строй) в конечном итоге приказал "долго жить".

В свою очередь хотелось бы спросить у сторонников так называемого "социалистического строя", почему после 70 лет исторического эксперимента с "изобретением велосипедов", он (соц. строй) в конечном итоге приказал "долго жить".

Не учли каких-то управляющих параметров или факторов, воздействие которых на Систему во времени привело к гибели (крушению) Системы СССР.

Не учли каких-то управляющих параметров или факторов, воздействие которых на Систему во времени привело к гибели (крушению) Системы СССР.

Петрович, я всегда уважаю ваше мнение, но в данном случае Вы не правы. Сказались не какие то отдельные параметры и факторы, а неустранимые коренные, фундаментальные пороки СИСТЕМЫ в целом. Ведь такое бывает и в технике, некая система не может работать достаточно долго в принципе.

243 BrIg
"В свою очередь хотелось бы спросить у сторонников так называемого "социалистического строя", почему после 70 лет исторического эксперимента с "изобретением велосипедов", он (соц. строй) в конечном итоге приказал "долго жить"."
Соцстрой никуда не делся. Он трансформировался в более жизнеспособную с экономической точки зрения систему, с активным привлечением капитала и внешней торговли. В двухуровневую систему, например. Если посмотреть на карту Франции, то там можно увидеть коммунны. В Швейцарии также.
Это двухуровневые системы с социалистическими и капиталистическими элементами. В России создается своя система.

246.ID: 3027

Соцстрой никуда не делся. Он трансформировался в более жизнеспособную с экономической точки зрения систему, с активным привлечением капитала и внешней торговли. В двухуровневую систему, например. Если посмотреть на карту Франции, то там можно увидеть коммунны. В Швейцарии также.

Дело не в названии. Можно сколько угодно рассказывать, про социализм в Швеции или там ещё где. Только какое это имеет отношение к так называемому социализму советского образца, с его отсутствием рыночных механизмов, конкуренции, мотивации, закрытости и пр. пр. А как же с эксплуатацией человека человеком, полным неприятием частной собственности. Эти параметры были краеугольным камнем марксистской теории, и последующей её реализации в СССР.
Если Вы скажете, что в Китае социализм, то над вами посмеются сотни две китайских долларовых миллиардеров. Они, что свои миллиарды получили не эксплуатируя своих рабочих?

система не может работать достаточно долго в принципе.

Позвольте с Вами не согласиться.
Биосоциальные системы, которые возникают эволюционно, постоянно развиваются и трансформируются.
А вот биосоциальные системы, которые строит по определенным правилам
человек можно до бесконечности модернизировать и улучшать, устраняя слабые звенья

А вот биосоциальные системы, которые строит по определенным правилам

человек можно до бесконечности модернизировать и улучшать, устраняя слабые звенья

Только в конечном итоге получается нечто совсем другое, основополагающие принципы этого другого уже ничего общего не имеют с первоначальным вариантом. Критерий истины, как известно практика. Так вот, Вы можете назвать хоть одну страну в мире, которая реформировала бы так называемый социализм, не меняя его основополагающих принципов : отсутствие эксплуатации человека человеком, наличие социальной справедливости, равенства, средства производства в  общественной собственности, радикальный коллективизм, получение материальных благ по труду и пр. пр. Я такой страны не знаю. Хотелось добавить - "Где так вольно дышит человек". Помните "Цирк".

247 BrIg
Чистого марксизма не было ни в одной стране. Либо марксизм-ленинизм либо марксизм-ленинизм-маоизм и т.д. То есть адаптация теории была в каждом конкретном случае под цели и задачи своей страны или группы стран. Далее. Берем и анализируем систему управления какой-нибудь страны, например, Китая или современной России, включая в наш анализ систему управления государством и систему экономики. В результате получится двухуровневая система с сочетанием социалистического управления и капиталистической экономики.
Петрович это увидел.

249 BrIg

его основополагающих принципов : отсутствие эксплуатации человека человеком, наличие социальной справедливости, равенства, средства производства в общественной собственности, радикальный коллективизм, получение материальных благ по труду и пр. пр.

А Вы можете назвать хоть одну страну, которая хоть когда нибудь удовлетворяла этим критериям?
СССР точно нет. В СССР был "бюрократический" социализм. Она и эксплуатировала народ. Другой вопрос, что поначалу, практически каждый мог попасть в класс бюрократии (номенклатуры). Когда же бюрократия попыталась закрепить свои права, в том числе и "наследственную" принадлежность классу, тогда и пошла деградация государства, как структуры.

В результате получится двухуровневая система с сочетанием социалистического управления и капиталистической экономики.

Вы лучше ответьте на мой вопрос в п.249. Есть ли в мире такая страна, которая бы реформировала социализм не меняя его основополагающих принципов. Каких? см.п.249.

250 ID: 3027
А что такое "чистый" марксизм? Научный труд "Капиталл"? Так это не общественно-политический строй. Нет понятия формации марксизм. Это большевики придумали, чтобы оправдать свой строй.

252 BrIg
Вы издеваетесь? Очевидно нет, потому, что стран, удовлетворяющих написанных Вами критериям не было.

А Вы можете назвать хоть одну страну, которая хоть когда нибудь удовлетворяла этим критериям?

Полностью согласен Boba. Это был не социализм в том понимании каком его видели классики, а некая фикция, которая ничего общего не имела с благородными, но утопическими принципами типа, равенства, братства, отсутствия эксплуатации и пр. пр. На самом деле была обыкновенная уравниловка. Отсутствие рыночных механизмов, конкуренции, мотивации, закрытость в конечном итоге привело к краху этого так называемого социализма.

Классик, кстати, скорее не Маркс, а Каутский, Плеханов и другие.

Кстати Boba, чем Вам не понравился мой п.243? Если Вы заметили, я там писал "так называемого" социализма.

Потому что, по смыслу поста, Вы утверждаете, что устойчивая система только демократия "западного" образца. Вы же не рассматриваете демократию Афин, Рима и т.д? А это далеко не так. Пример - приход Гитлера к власти демократическим путём. Или монрахия Великобритании.
Я не хочу обсуждать эту тему, лучше теннис посмотрю. Но:
ИМХО: Сейчас устойчивость строя, впервую очередь, определяется внешними воздействиями. Во вторую - внутренней структурой.

249  BrIg

социализм, не меняя его основополагающих принципов : отсутствие эксплуатации человека человеком, наличие социальной справедливости, равенства, средства производства в общественной собственности, радикальный коллективизм, получение материальных благ по труду и пр. пр.  Я такой страны не знаю.

Выделенные пункты с социализмом не очень вяжутся, это скорее признаки коммунистической модели. А остальным вполне соответствуют "развитые" страны.
244, 245

- Не учли каких-то управляющих параметров или факторов
- Сказались не какие то отдельные параметры и факторы, а неустранимые коренные, фундаментальные пороки СИСТЕМЫ в целом.

А может справедливы оба утверждения - фундаментальным пороком явился всего один фактор - пренебрежение к личному достоинству человека, как это называлось - "общественное выше личного". Человека можно запугать, подкупить, ввести в заблуждение, но результат всегда будет временным, нельзя изменить безсознательный рефлекс, природное стремление к свободе и успеху - тогда род человеческий не стал бы доминировать в мире и угас.
Даже государственный строй не так важен - человек по определению существо социальное и нуждается в правилах, готов им подчиняться. Британский монархизм или китайский коммунизм сохраняются и развиваются, потому что способны адаптироваться под запрос общества и потребности присущие личности.
107  iDesperado

у меня глубокое убеждение что уважение к законам приходит с достатком, а не с грамотными законами. я сужу по прибалтике, тут как людям начало хватать на жизнь, а не выживание, тут же все вдруг начали адекватно себя вести.

Дело, возможно, не в материальном достатке и уж конечно не в национальности. Если человек ощущает неуважение к себе со стороны власти, он отвечает ей тем же, на подсознательном уровне, будь он даже богат или полностью лоялен к власти - гадит рядом со своей многоэтажкой, выбрасывает помои на обочину на выезде из своего элитного поселка и т. п. В каком-то смысле и правовой нигилизм это форма социального протеста.

Нам вообще сложно об этом рассуждать, потому как другой жизни не видели ни мы, ни наши предки. Ошибочно поминаемые в подобном случае "лихие 90-е" были периодом не цивилизованной, защищенной законом свободы, а анархии, беспредела, которыми мы и пугаем друг друга как бабой-ягой.

Вы утверждаете, что устойчивая система только демократия "западного" образца

Ничего подобного в моём посте нет. Наоборот, я привёл слова Черчилля "Демократия плоха, но ничего лучшего человечество не придумало." А Вы считаете, что придумало? И где оно, это придуманное?

252 BrIg
Не вижу смысла рассматривать Вашу идеальную модель социализма не имеющую связи с реальностью. Насколько я понял, Вы не видите возможности для сложной социальной системы адаптироваться под меняющиеся задачи и анализ развития таких систем Вас не интересует. Тогда о чем разговор?
Надо различать идеальные модели социального устройства, которые как в кино заканчиваются крахом, и реальность, т.е. разработку, внедрение и работу схем и моделей взаимодействия в экономике и социальном устройстве, и их последующую замену на новые разработанные схемы. Пока этого не будет, Вы не продвинетесь в понимании предмета.

Отжившие свое или тупиковые социальные модели неминуемо погибают, не в кино а в жизни. И если за Систему принять всю цивилизацию, а не отдельные ее части, то она в целом саморазвивается, старые и слабые ростки отмирают, сильные становятся основой для дальнейшего развития, поиска и адаптации. Имхо, современное российское государство - слабый росток, если он не изменится - засохнет, как засохли абсолютная монархия и военный коммунизм (чьей прямой реинкарнацией и является наша действительность). Не спасут ни нефть, ни газ, ни ядерная бомба, ни мировой финансовый кризис.

261. ID: 3027

Вы не видите возможности для сложной социальной системы адаптироваться под меняющиеся задачи и анализ развития таких систем Вас не интересует. Тогда о чем разговор?

Я хочу сказать одно - то, что Вы называете "адаптировалось", ничего общего не имеет с тем, что у нас было, независимо как его называть. Потому как те экономические принципы, которые имели место у нас тогда (командно-административная экономика), ничего общего не имеют с тем , как живёт мир сейчас. Хотя отдельные элементы государственного регулирования в современной мировой экономике, в той или иной степени существовали давно.

259 silent

    социализм, не меняя его основополагающих принципов : отсутствие эксплуатации человека человеком, наличие социальной справедливости, равенства, средства производства в общественной собственности, радикальный коллективизм, получение материальных благ по труду и пр. пр. Я такой страны не знаю.

Выделенные пункты с социализмом не очень вяжутся, это скорее признаки коммунистической модели. А остальным вполне соответствуют "развитые" страны.

Не выделенные оказались - отсутствие эксплуатации человека человеком, и равенство. И Вы считаете, что это имеет место в "развитых странах". Странный мягко говоря посыл. А кстати выделенные это как раз классические признаки социализма.

250. ID: 3027

Далее. Берем и анализируем систему управления какой-нибудь страны, например, Китая или современной России, включая в наш анализ систему управления государством и систему экономики. В результате получится двухуровневая система с сочетанием социалистического управления и капиталистической экономики.

Забавно. Что Вы понимаете под социалистическим управлением В России? Кто Ген.сек? Кто входит в состав Политбюро?

264  BrIg

Не выделенные оказались - отсутствие эксплуатации человека человеком, и равенство.

Верно, эксплуатация отсутствует, имеет место продажа человеком своего трудового ресурса на взаимоприемлемых условиях и по взаимному согласию, без принуждения. Причем, в отличие от прямой эксплуатации времен рабовладения или олигархического монополизма, условия и мин. оплата труда строго регламентируются законом и подконтрольны обществу. Равенство перед законом в развитых странах также налицо. О равенстве возможностей также можно утверждать, хотя и с оговорками, примеров масса.

А кстати выделенные это как раз классические признаки социализма.

нет [i]классического[/i] определения "социализма", утонем :)
"получение материальных благ по труду" противоречит "радикальному коллективизму", не находите?

Не всегда стоит полагаться на Википедию, особенно в последнее время.

Равенство перед законом в развитых странах также налицо. О равенстве возможностей также можно утверждать, хотя и с оговорками, примеров масса.

Ну равенство при так называемом социализме имело несколько другой смысл. В том, что не должно быть богатых. В общем оно так и было. Богатых не было, а все были бедные.

    "получение материальных благ по труду" противоречит "радикальному коллективизму", не находите?

Не всегда стоит полагаться на Википедию, особенно в последнее время.

Ну "каждому по труду" - это социализм, а "каждому по потребностям" - это уже коммунизм. Так нас ещё в школе учили. Так что ВИКИ здесь не причём.

Наоборот, я привёл слова Черчилля "Демократия плоха, но ничего лучшего человечество не придумало." А Вы считаете, что придумало? И где оно, это придуманное?

BrIg привел интересную мысль, но вот историей изобретения демократии не удосужился поинтересоваться.
Не хорошо батенька.
Поэтому я решил внести посильный вклад в Ваш высоконаучный спор:
1.Греки были первыми на земле, создавшими гражданское общество (читай демократию) и все народы узнали, что иначе очень даже может быть.Только одним народам новые возможности оказались совершенно ни к чему и почти не изменились под влиянием греков, а другие народы приняли вызов и стали быстро меняться. В самой большой степени стали меняться евреи....... (Никогда не был антисемитом, прошу учесть)
Опуская подробности..
Евреи на диспутах стали побеждать греков и, по крайней мере, спорить с ними на равных. Одним словом-среди евреев появилось так много богатых и умных людей, что это поневоле вызвало раздражение и страх у греков!
Уже во времена Птоломея Филопатора появляется много греков-антисемитов.
Это греки завоевывали Восток, строили империи Селевкидов и Птоломеев, занимались философией, учили жителей Востока "правильно" жить. Теперь в этой греческой элите появляется "слишком много" евреев..........
Государственные деятели раздражены тем, что вокруг них становится слишком много "народа философов"...
Первый в мире еврейский погром произошел в Александрии, в 38-м году. Избивали евреев греки, но было это уже при римской власти. О том, что произошло тогда с евреями, можно судить по рассказам Филона, бывшего свидетелем этих событий....
кн."Передовой народ земли" , А.Буровский, стр.77-78
Евреи были первой нацией, которая поняла какие возможности дает демократия для манипулирования народами.

BrIg привел интересную мысль, но вот историей изобретения демократии не удосужился поинтересоваться.

Вы уверены, что не удосужился? Впрочем за краткий экскурс по страницам книги "Передовой народ земли" спасибо (помню Вы как то обмолвились, что читаете).

Не хорошо батенька.

"батенька" понравилось.

"батенька" понравилось.

Стараюсь....:)

268  Петрович
Ваш посыл в том, что демократия ущербна, так как применяет двойные стандарты к инородцам вплоть до фашистских погромов, так что ли?
Причем в пример почему-то приводите времена царя(!) Птоломея Филопатора и римского правления в Африке, отстоящие от эталонной афинской демократии архаичного периода на несколько столетий и на одно Средиземное море.
Тоже понемногу осваиваете риторические приемы демагогии? :( Пример утверждения в подобном стиле: "Летели два крокодила, один зеленый, другой - на северо-запад".
По сути: любой социум защищает в первую очередь свои интересы, вне зависимости от формы государственного устройства - и при демократии и при тирании.

271 silent
"Эталонная афинская демократия", по Вашему выражению, применяла двойные стандарты и к грекам другого государства-полиса (рабам например) и к собственным гражданам. Правее были те у кого было больше прав:)) Демократия не предполагает полное равенство всех и вся. Она предполагает выборность должностных лиц (причём далеко не всех) и их контроль со стороны общества.
P.S. Поставил бы минус за приписывание Петровичу других мыслей (пример демагогии с Вашей стороны:)). Но понравился Ваш резъюм про социум:)) Да и сам грешен, пост 243 Briga также неверно понял.

261 silent
"Отжившие свое или тупиковые социальные модели неминуемо погибают, не в кино а в жизни."
Можно говорить о эффективности применяемой модели по набору критериев, потому, что экономическая эффективность в любом рассматриваемом случае может быть оценена по критериям, а "отжившие" и "тупиковые" это неточные термины. Говорить о гибели нельзя, поскольку Вы всегда можете использовать любую из применявшихся ранее схем в управлении и экономике, вопрос только в правовом обеспечении и эффективности. Не говорят о "гибели" дифференциального метода расчета при переходе на другой и в теории управления и экономике также. Я предлагаю Вам точно применять термины.

264 BrIg
"Что Вы понимаете под социалистическим управлением В России? Кто Ген.сек? Кто входит в состав Политбюро?"
В связи с чем мне нужно смешивать партийное управление и социальное с применением социалистических методов? В связи с принятой Вами аксиоматикой? Я предлагаю анализом заниматься.

Французы готовят законопроект налогообложения богатых
Во Франции готовят новый законопроект налогообложения богатых граждан. То есть применяют "старое отжившее" для того, чтобы получить эффективные параметры в экономике.

272. ID: 3027

В связи с чем мне нужно смешивать партийное управление и социальное с применением социалистических методов?

Хорошо. Какие социалистические методы применяются в современной России?

Я предлагаю анализом заниматься

Во Франции готовят новый законопроект налогообложения богатых граждан

Занявшись анализом, пришёл к таким выводам:

Законопроект о налогообложении богатых граждан готовится во Франции, а не в России

Закона о налогообложении богатых граждан в СССР не могло быть  принципе,  ввиду отсутствия богатых граждан, и наличия только бедных. Это не наши методы, товарищи.

Дополнение к 273

Разрыв между богатыми и бедными в России превышает 16 раз, в то время как в упоминаемой вами Франции только 5. И это Вы называете социалистическими методами управления в России?

273 BrIg
"Какие социалистические методы применяются в современной России?"
Хорошо, перечислю некоторые.
1.Одним из методов являются выборы различных уровней и в различных коллективах.
2.Самоуправление. "Термин обозначает управление каким-либо кругом дел самими заинтересованными гражданами (непосредственно или через посредство избранных ими органов), без вмешательства посторонней власти."


"Закона о налогообложении богатых граждан в СССР не могло быть принципе, ввиду отсутствия богатых граждан, и наличия только бедных. Это не наши методы, товарищи."
Ошибаетесь.
1."Декретом ВЦИК и СНК от 30 октября 1918 г. (т.е. еще до образования СССР) введен налог на богатых граждан. Налог взимался по раскладочной системе: общая сумма налога раскладывалась по губерниям, городам, уездам и волостям, а затем — по плательщикам. Согласно декрету эта раскладка должна была «производиться таким образом, чтобы всей своей тяжестью налог пал бы на богатую часть городского населения и богатых крестьян». Городская и деревенская беднота полностью от уплаты налога освобождалась. Экономический эффект налога был невелик — вместо 10 было собрано около 1,5 млрд. руб."
2."Декретом ВЦИК и СНК от 16 ноября 1922г. введен налог на высокие доходы «капиталистических элементов». Налогом облагались доходы отдельных лиц и частных акционерных обществ от торговой и промышленной деятельности, владения зданиями и другим имуществом, занятий свободными профессиями, а также суммы, превышающие установленный размер вознаграждений за работу в учреждениях и на предприятиях. С целью увеличить обложение «капиталистических элементов» налог взимался дополнительно с имущества (кроме предметов домашней обстановки и домашнего обихода), не используемого в производстве; строения, экипажи, драгоценные металлы и камни, инвентарь."
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_1442.htm

Ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы. Я написал в СССР. А приведенные вами декреты были ещё до образования СССР (30 декабря 1922 г), когда в первые годы советской власти ещё существовали так называемые "пережитки капитализма", "капиталистические элементы". В СССР эти "кап.элементы" довольно быстро были стёрты в "лагерную пыль" и вводить такие законы уже не было смысла.

2.Самоуправление. "Термин обозначает управление каким-либо кругом дел самими заинтересованными гражданами (непосредственно или через посредство избранных ими органов), без вмешательства посторонней власти."

Ошибаетесь. Самоуправление было ещё в царской России, и даже в до монгольской РУСИ. Киевскую Русь и Российскую монархию трудно заподозрить в приверженности к социалистическим ценностям.
http://www.info-library.com.ua/books-text-2210.html

272  ID: 3027

Я предлагаю Вам точно применять термины.

Абсолютная монархия - весьма эффективная форма правления, на определенном этапе развития общества. Когда этот этап заканчивается, - она становится отжившей.
Олигархический монополизм - скоротечная конечная стадия развитого капитализма (как один из вариантов) является тупиковой. В России эта стадия закончилась (одновременно с абсолютной монархией), буржуазной революцией 1917 года, в США немного позже - великой депрессией. Нынче на факультетах менеджмента этому не учат? Если знаете терминологические синонимы словам "отживший" и "тупиковый" - блестните. Только "критерий экономической эффективности" здесь точно не подойдет. Да, и в учебнике это следует искать в другом, называется "социология".

Во Франции готовят новый законопроект налогообложения богатых граждан. То есть применяют "старое отжившее" для того, чтобы получить эффективные параметры в экономике.

Что Вы здесь называете "старым отжившим"? Говорили о формах государственного строя, а это пример приема гос. регулирования имущественных отношений, который применяется при любом строе, опять не в тему.
Я предлагаю анализом заниматься. Какие социалистические методы применяются в современной России?
Хорошо, перечислю некоторые:
...выборы ...самоуправление
Эти методы - социалистические?? - прям открытие за открытием. Тут впору заняться анализом современных учебных программ и профпригодности ВУЗов. Или это Вам на Селигере рассказали?

271  Boba

минус за приписывание Петровичу других мыслей

Может плохо смотрел, но ни одной другой мысли в п. 267 у Петровича не уловил :)
В остальном с Вами согласен, собственно, никто другого и не утверждал, - полное всеобщее равенство недостижимо как горизонт. Одну деталь только добавлю - во времена афинской демократии было отменено долговое рабство, так что к своим гражданам полис относился более чем лояльно... и даже платил беднякам что-то вроде поденной зар. платы за работу на выборных общественных должностях - именно чтобы в управлении участвовали все, а не только богачи.

272  ID: 3027

Не говорят о "гибели" дифференциального метода расчета

Но говорят о гибели империй! В отличие от математики, история - не абстрактная наука :)

iDesperato
Да как Вы не поймёте, я не оправдываю Сталина за то что он проводил эти репрессии, но вопрос в другом.. В той политической и экономической ситуации в стране трудно было избежать таких жертв, но и даже не это главное.. Вот вы пишете  

. по мне так бедненько жить в шестой экономикой быть гораздо предпочтительней чем гордо сдохнуть с голоду в первой экономике мира.

А разве в первой экономике мира кто то сдыхает с голоду, ну пусть даже не в первой, во второй..? И потом Мне непонятно почему у всех имя Сталина ассоциируется только с репрессиями хотя кроме них он ещё много сделал для страны полезного но об этом почему то стараютсяч не вспоминать.. По мне так если оценивать личность какого то политика или государственного деятеля то делать это нужно со всех сторон  а не однобоко зацикливаясь только на одной стороне его деятельности.. Вот к примеру пётр Первый, он тоже много крови пролил, тот же стрелецкий бунт подалял но почемуто у нас его называют великим реформатором России а не кровавым тираном.. потом насчёт "утопической " идей социализма.. На самом деле она не является утопической просто в нашей стране за годы советской власти просто радикально отошли от самой сути идеи социализма и просто извратили её отдельные малограмотные а порой совсем неграмотные руководители.. А "Капитал" Маркса популярен в Европе потому, что он дает ответы на многие нынешние вопросы касающиеся утройства нынешней мировой финансовой и экономической системы..

я бы слова не сказал если бы сталин запихнул пол европы в газовые камеры.

Ну это мы уже проходили.. Гитлер же запихнул пол Европы в газовые камеры и что.. Современная Германия до сих пор расплачивается за его преступления т.к. то и дело со стороны других стран предъявляются иски за гитлеровскую оккупацию .. Вот буквально вчера на сайте inopressa.ru была инфа что Греция намерена предъявить иск Германии за гитлеровскую оккупацию..Вопрос то в теме был про индустриализацию а не про репрессии.. Так вот я Вам скажу если и вравду это окажется возможным совершить такой технологический и индустриальный прорыв как при Стаине в современной России то я буду за это голосовать обеими руками. В нынешних условиях таких репрессий которых вы опасаетесь быть не может в проинципе, не те времена.. А вот ужесточение позиции в отношение тех кто ворует бюджетные деньги выводит их через оффшоры за грианицу и т.д. оче6ь было бы полезным вплоть до многолетнего тюремного заключения без всяких скидок на звание,должность, прежние заслуги и т.д. Уверен что применение таких мер поубавило бы число тех кто захочет рисковать своей свободой ради незаконного обогащения.. Помимо всех минусов сталинской системы которые вы приводили у неё был один плюс.. тогда никто, ни один чиновник даже в страшном сне не мог представить чтобы сбежать из страны хотя бы с одним миллионом рублей в ту же Англию как это делают нынешние олигархи типа Абрамовича, Березовского, и т.д. Да ещё сидя там поливают грязью свою страну в которой родились, выросли,сделали карьеру и обогатились наконец..

279. Игорь

потом насчёт "утопической " идей социализма.. На самом деле она не является утопической просто в нашей стране за годы советской власти просто радикально отошли от самой сути идеи социализма и просто извратили её отдельные малограмотные а порой совсем неграмотные руководители..

Для того, чтобы утверждать, что сея идея была не утопическая, нужно увидеть как  она была бы реализована на практике, потому как  критерием истины является практика. Вы правильно говорите, что даже в СССР  "радикально отошли от самой сути идеи социализма и просто извратили её". Может Вы назовёте страну, где она была реализована без "извращения"? Такой страны нет, и поэтому ваше утверждение не более чем предположение.
Как известно классиками предполагалось, что социализм это как бы первая фаза так называемого коммунизма.  Ещё Маркс и его последователи считали, что главным условием построения того общества, которое они задумали, должно было быть появление (воспитание) так называемого "нового человека", строителя коммунизма, свободного от "предрассудков" капитализма. Даже в 60-х годах появился так называемый "кодекс строителя коммунизма", где чётко прописывалось какими качествами должен обладать этот самый строитель. Очень даже было похоже на библейские заповеди. Но вот какая штука, этот самый человек никак не хотел перевоспитываться, то тут то там вылазила его "подленькая натура". Человеческая природа никак не хотела меняться. И это пожалуй было главной причиной краха этого исторического эксперимента.