04.09.2012
Индустриализация по Сталину
Возникают большие сомнения в подконтрольности репрессивной системы, привыкшей видеть в репрессиях ресурс для личного заработка. Есть большие сомнения и в эффективности путинской системы управления, которая во многом строится на уходе (откупе) от личной ответственности. Для нового рывка индустриализации по сталинскому варианту Путину придется прежде всего выстроить железную дисциплину и тотальный контроль внутри чиновничьей системы
286 комментариев, отображено с 121 по 160
№0
в ладу и мире
06.09.2012 06:35
Цитата
Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий: 80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.Сталин провел чистку. В войне лучше иметь верного товарища, чем профессионального предателя-перебезчика (типа власова) Где ты такую фразу выискал,
по-моему бред, чистой воды выдумка
-1
Сообщить
№0
BrIg
06.09.2012 08:26
122.в ладу и мире
Как выявляли "предателей", читай начало п.119, да так и не выявили. Потому как настоящих предателей - перебеЖчиков оказалось огромное количество. Упомянутый тобой Власов, это "верхушка айсберга". Явление носило массовый характер. Его основными причинами являлись недовольство значительной части граждан СССР советской властью (в том числе коллективизацией)
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР. РОА, РОНА, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», Русский корпус и др.
А вот многих мнимых предателей, учитывая печальный опыт финской компании Сталину пришлось дать указание об освобождении и возвращении в армию части командиров, находившихся в тюрьмах и лагерях. Среди освобожденных из заключения был будущий маршал Рокоссовский, содержавшийся во внутренней тюрьме НКВД два с половиной года. Однако этот "обратный поток" не мог оказать решающего влияния на боеспособность Красной Армии, поскольку было возвращено в строй менее 10 % уволенных и репрессированных деятелей высшего комсостава.
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/xxiv.html
Цитата
В войне лучше иметь верного товарища, чем профессионального предателя-перебезчикаС мая 1937 года по сентябрь 1938 года были репрессированы около половины командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов. За небольшим исключением, были арестованы все начальники управлений и другие ответственные работники наркомата обороны и Генерального штаба, все начальники военных академий и институтов, все руководители Военно-Морского флота и командующие флотами и флотилиями.
Как выявляли "предателей", читай начало п.119, да так и не выявили. Потому как настоящих предателей - перебеЖчиков оказалось огромное количество. Упомянутый тобой Власов, это "верхушка айсберга". Явление носило массовый характер. Его основными причинами являлись недовольство значительной части граждан СССР советской властью (в том числе коллективизацией)
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР. РОА, РОНА, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», Русский корпус и др.
А вот многих мнимых предателей, учитывая печальный опыт финской компании Сталину пришлось дать указание об освобождении и возвращении в армию части командиров, находившихся в тюрьмах и лагерях. Среди освобожденных из заключения был будущий маршал Рокоссовский, содержавшийся во внутренней тюрьме НКВД два с половиной года. Однако этот "обратный поток" не мог оказать решающего влияния на боеспособность Красной Армии, поскольку было возвращено в строй менее 10 % уволенных и репрессированных деятелей высшего комсостава.
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/xxiv.html
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 08:31
Hazzard, в Ваших постах очень много прямого умышленного вранья. Разбирать по пунктам также безнадежно, как посты А.С.Б. по Суперджету, АлександрА по Ивеко или Ваши по БМПТ. Присутствует личная меркантильная мотивация, прямая.
то что Вы пишете было бы очень смешно, если бы не было столь обидно. Отвечать на такое выше моих возможностей.
Аргументированный дискурс такой дискурс. Как там в "Правилах демагогии", помоему 3е правило - "Когда нечего сказать по-существу - переходим на личности".
там писали, что название сменили, а суть и 30х оставалась на месте.
Ух ты! Какие интересные документы вы читаете. А во время НЭПА тоже продразверстка была?
то что Вы пишете было бы очень смешно, если бы не было столь обидно. Отвечать на такое выше моих возможностей.
Аргументированный дискурс такой дискурс. Как там в "Правилах демагогии", помоему 3е правило - "Когда нечего сказать по-существу - переходим на личности".
там писали, что название сменили, а суть и 30х оставалась на месте.
Ух ты! Какие интересные документы вы читаете. А во время НЭПА тоже продразверстка была?
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 10:12
Hazzard, да Вы хотя бы НАЧНИТЕ спорить! То что Вы мешаете в одну кучу три понятия:
1) "в бегах"(когда человек бежит от опасности и скрывается)
2) "беженец"(когда человек вынужден покинуть место жительства не скрываясь)
3) "узник концлагеря"(когда человек никуда не бежит, не скрывается а ждёт своей участи. зачастую из концлагеря он не выходит).
Я правда не умею разговаривать с теми кто ставит знак равенства между этими тремя понятиями. У нас в инете куча форумов, где Вы найдёте подходящих себе "спорщиков". ну уж извините, это буду не я.
1) "в бегах"(когда человек бежит от опасности и скрывается)
2) "беженец"(когда человек вынужден покинуть место жительства не скрываясь)
3) "узник концлагеря"(когда человек никуда не бежит, не скрывается а ждёт своей участи. зачастую из концлагеря он не выходит).
Я правда не умею разговаривать с теми кто ставит знак равенства между этими тремя понятиями. У нас в инете куча форумов, где Вы найдёте подходящих себе "спорщиков". ну уж извините, это буду не я.
0
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 10:13
124 Hazzard
в тридцатых вместо термина продразверстка использовали термин хлебозаготовки. кроме названия ничего не менялось, задачи те же, методы те же.
115 silent
у нас в Риге за окурок никого на 100 евро не штрафуют, полиции на улицах очень мало, при этом заметно чище чем в Российских городах. и национальность тут не причем, в Риге 60-70% русскоязычные, т.е. латышей от силы 40%, в моем районе менее 20%
в тридцатых вместо термина продразверстка использовали термин хлебозаготовки. кроме названия ничего не менялось, задачи те же, методы те же.
115 silent
Цитата
Так вот, современный немецкий чиновник сказал в ТВ-эфире: немцы не более чистоплотны и ответственны чем прочие, но за брошенный окурок с человека неотвратимо возьмут штраф в 100 евро (точно не помню, но цифра очень большая), все об этом знают, поэтому окурки и не бросают.
у нас в Риге за окурок никого на 100 евро не штрафуют, полиции на улицах очень мало, при этом заметно чище чем в Российских городах. и национальность тут не причем, в Риге 60-70% русскоязычные, т.е. латышей от силы 40%, в моем районе менее 20%
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 10:29
в тридцатых вместо термина продразверстка использовали термин хлебозаготовки. кроме названия ничего не менялось, задачи те же, методы те же.
Продразверстка - это были воорнуженные армии набранные из рабочих (никаких НКВД тогда не было еще), которые уходили в сельскую местность и пользуясь превосходством в количестве и вооружении отбирали хлеб и увозили в города.
Хлебозаготовки - колхоз еще до начала весеннего сева точно знает, какое количество зерна он обязан продать(да именно продать, ой вэй, колхозы таки получали деньги за свою продукцию, правда цены были низкие относительно рыночных) государству. Твердые размеры сдачи зерна с гектара посевов зерновых культур, согласно государственному плану, устанавливались правительством. Все, что колхоз убрал сверх того количества, которое он обязан сдать государству, остается в его полном распоряжении.
Такие сказочные условия (гарантированная скупка части урожая) даже современным фермерам и не снились.
Продразверстка - это были воорнуженные армии набранные из рабочих (никаких НКВД тогда не было еще), которые уходили в сельскую местность и пользуясь превосходством в количестве и вооружении отбирали хлеб и увозили в города.
Хлебозаготовки - колхоз еще до начала весеннего сева точно знает, какое количество зерна он обязан продать(да именно продать, ой вэй, колхозы таки получали деньги за свою продукцию, правда цены были низкие относительно рыночных) государству. Твердые размеры сдачи зерна с гектара посевов зерновых культур, согласно государственному плану, устанавливались правительством. Все, что колхоз убрал сверх того количества, которое он обязан сдать государству, остается в его полном распоряжении.
Такие сказочные условия (гарантированная скупка части урожая) даже современным фермерам и не снились.
+1
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 10:35
"В войне лучше иметь верного товарища, чем профессионального предателя-перебезчика (типа власова)"
---
А Вам не кажется что подозревать 80% высшего офицерского состава в том что они проф.предатели это как-то перебор? Похоже на маниакальную паранойю. И как это Вы себе представляете? Началась война и 80% офицерства привязали белые платочки на штыки и рядами двинулись сдавать миллионные войска? Не кажется Вам что так может мыслить параноик? Или в крайнем случае человек, который создал систему в которой 80% этим недовольны. Уж и не знаю что хуже!!!
- Ну а насчёт Власова... Как так получилось тогда что всех предателей вырезали а Власова оставили(и не его одного). При этом, вообще-то, он был у Сталина одним из любимчиков. Может он был только следствием других предательств? А реальная причина массовых сдач сотен тысяч бойцов была не с таких как Власов(который до последнего спасал бойцов), а тех предателей которые с самого верху давали предательски неграмотные приказы?. Кстати Власов был не единственный, кто оказывался в мешке. Но у него не хватило ни совести ни мужества пустить себе пулю в лоб как делали другие. Вот он и стал предателем. И, кстати, не задумывались никогда, почему над Фашистской верхушкой был открытый судебный процесс, а над Власовым закрытый? Чего-то власть боялась? Сидящего в тюрьме можно бояться только по одной причине: что он расскажет правду. так что неплохо знать историю своей Родины а не официално-глянцевую её обложку...
---
А Вам не кажется что подозревать 80% высшего офицерского состава в том что они проф.предатели это как-то перебор? Похоже на маниакальную паранойю. И как это Вы себе представляете? Началась война и 80% офицерства привязали белые платочки на штыки и рядами двинулись сдавать миллионные войска? Не кажется Вам что так может мыслить параноик? Или в крайнем случае человек, который создал систему в которой 80% этим недовольны. Уж и не знаю что хуже!!!
- Ну а насчёт Власова... Как так получилось тогда что всех предателей вырезали а Власова оставили(и не его одного). При этом, вообще-то, он был у Сталина одним из любимчиков. Может он был только следствием других предательств? А реальная причина массовых сдач сотен тысяч бойцов была не с таких как Власов(который до последнего спасал бойцов), а тех предателей которые с самого верху давали предательски неграмотные приказы?. Кстати Власов был не единственный, кто оказывался в мешке. Но у него не хватило ни совести ни мужества пустить себе пулю в лоб как делали другие. Вот он и стал предателем. И, кстати, не задумывались никогда, почему над Фашистской верхушкой был открытый судебный процесс, а над Власовым закрытый? Чего-то власть боялась? Сидящего в тюрьме можно бояться только по одной причине: что он расскажет правду. так что неплохо знать историю своей Родины а не официално-глянцевую её обложку...
+2
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 10:47
127 Hazzard
колхоз получал план, суть хлебозаготовок отнять зерно у населения, а не колхоза. вот к примеру документ
Сообщение информационного отдела полномочного представительства ОГПУ по Средней Азии в информационный отдел ОГПУ СССР о массовых «Нарушениях классовой линии» при проведении хлебозаготовок в Туркменистане
11 августа 1930 г.
Совершенно секретно
Имеем сообщения из Туркменистана, что в некоторых районах в хлебозаготовительной кампании имеют место массовые нарушения классовой линии и доведение хлебозаготовок до отдельного бедняцко-середняцкого двора наравне с кулацким.
Председатель Бахарденского районного общества дехканской взаимопомощи комсомолка Анна Берды Оглы в своем докладе о хлебозаготовках заявила: «Каждый дехканин обязан сдать свое зерно государству, а от последнего он будет получать ежемесячно необходимое ему количество хлеба».
В ауле Арман Бахарденского р. аульная комиссия содействия хлебозаготовкам разверстала аульный план поровну среди всех дехкан аула.
http://istmat.info/node/20277
со сверхплановыми заготовками сталинское гос-во очень эффективно боролось увеличивая план на следующий год
колхоз получал план, суть хлебозаготовок отнять зерно у населения, а не колхоза. вот к примеру документ
Сообщение информационного отдела полномочного представительства ОГПУ по Средней Азии в информационный отдел ОГПУ СССР о массовых «Нарушениях классовой линии» при проведении хлебозаготовок в Туркменистане
11 августа 1930 г.
Совершенно секретно
Имеем сообщения из Туркменистана, что в некоторых районах в хлебозаготовительной кампании имеют место массовые нарушения классовой линии и доведение хлебозаготовок до отдельного бедняцко-середняцкого двора наравне с кулацким.
Председатель Бахарденского районного общества дехканской взаимопомощи комсомолка Анна Берды Оглы в своем докладе о хлебозаготовках заявила: «Каждый дехканин обязан сдать свое зерно государству, а от последнего он будет получать ежемесячно необходимое ему количество хлеба».
В ауле Арман Бахарденского р. аульная комиссия содействия хлебозаготовкам разверстала аульный план поровну среди всех дехкан аула.
http://istmat.info/node/20277
Цитата
Все, что колхоз убрал сверх того количества, которое он обязан сдать государству, остается в его полном распоряжении.
со сверхплановыми заготовками сталинское гос-во очень эффективно боролось увеличивая план на следующий год
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 11:19
Имеем сообщения из Туркменистана, что в некоторых районах в хлебозаготовительной кампании имеют место массовые нарушения классовой линии и доведение хлебозаготовок до отдельного бедняцко-середняцкого двора наравне с кулацким.
Если нарушали, получается генеральной линией было не проводить хлебозаготовки у середняков и бедняков, а только у кулаков?
со сверхплановыми заготовками сталинское гос-во очень эффективно боролось увеличивая план на следующий год
Ну как бы логично. Как бы в любом вполне себе капиталистическом холдинге после премии за перевыполнение плана план увеличивают.
Если нарушали, получается генеральной линией было не проводить хлебозаготовки у середняков и бедняков, а только у кулаков?
со сверхплановыми заготовками сталинское гос-во очень эффективно боролось увеличивая план на следующий год
Ну как бы логично. Как бы в любом вполне себе капиталистическом холдинге после премии за перевыполнение плана план увеличивают.
+1
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 11:27
130 Hazzard
проблема не в факте увеличения плана, а том что это происходило механически. кап холдинге механическое увеличение приведет к банкротству, работники видя увеличение плана тупо сваливают в соседний холдинг, где план устанавливается адекватно возможностям. а у сталина люди и план не могли выполнить и свалить возможности не имели.
Цитата
Ну как бы логично. Как бы в любом вполне себе капиталистическом холдинге после премии за перевыполнение плана план увеличивают.
проблема не в факте увеличения плана, а том что это происходило механически. кап холдинге механическое увеличение приведет к банкротству, работники видя увеличение плана тупо сваливают в соседний холдинг, где план устанавливается адекватно возможностям. а у сталина люди и план не могли выполнить и свалить возможности не имели.
+1
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 11:33
iDesperado-131. Абсолютно верно. Я сам бросал заяление на увольнение когда столкнулся таким бредом(уравниловка и повышение требований к более работоспособным). Правда это уже не советские времена были(там сплошь и рядом). А вполне даже "капиталистические". Год эдак 2005(+-2 года). И если мне кто -то скажет что создававшие такие условия человек не УЩЕРБНЫЙ, я просто посмеюсь в ответ )))
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 11:44
Ой господа, вам еще множество открытий чудных предстоит в вашей карьере. Цель любого управленца - повышение прибыли, а отнюдь не создание комфортных условий работникам (хотя это один из возможных способов администрирования). В одиночку что-то диктовать могут действительно незаменимые специалисты, и работа управленца в оптимизации бизнес-процесса так чтобы не было незаменимых или, если это не удается, выполнялось дублирование их функций.
+1
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 11:55
133 Hazzard
ну давайте посмотрим экстремальный случай - китайские селяне. ведь не мрут с голоду как у сталина, тем кому совсем не в моготу на восток России идут работать, но с голоду не мрут.
ну давайте посмотрим экстремальный случай - китайские селяне. ведь не мрут с голоду как у сталина, тем кому совсем не в моготу на восток России идут работать, но с голоду не мрут.
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 12:13
ну давайте посмотрим экстремальный случай - китайские селяне. ведь не мрут с голоду как у сталина, тем кому совсем не в моготу на восток России идут работать, но с голоду не мрут.
Э? СССР 1930й = Современный Китай? Фигасе. Даже современная КНДР (где таки с голода мрут) по уровню жизни не сопоставима.
Я уже писал, проблема хлебозаготовок возникла из за того что городу нечего было дать деревне. А это не только там трактора или плуга, это иголки, пуговицы, ботинки, мыло и т.д. и т.п. Было разрушено ВСЕ. Кустарщина во времена НЭПа была абсолютно недостаточна, города как и раньше в целом не могли ничего выменять у деревни чтобы хотябы питаться, см. голод 1929 года, я уж не говорю о том чтобы строить производства - замкнутый круг. Именно чтобы разорвать этот круг и была проведена коллективизация. Да это безусловно жестокая вещь, но иных путей выхода из ситуации чем силовой лично я не вижу. А вы бы как проблему решили, мне интересно?
Э? СССР 1930й = Современный Китай? Фигасе. Даже современная КНДР (где таки с голода мрут) по уровню жизни не сопоставима.
Я уже писал, проблема хлебозаготовок возникла из за того что городу нечего было дать деревне. А это не только там трактора или плуга, это иголки, пуговицы, ботинки, мыло и т.д. и т.п. Было разрушено ВСЕ. Кустарщина во времена НЭПа была абсолютно недостаточна, города как и раньше в целом не могли ничего выменять у деревни чтобы хотябы питаться, см. голод 1929 года, я уж не говорю о том чтобы строить производства - замкнутый круг. Именно чтобы разорвать этот круг и была проведена коллективизация. Да это безусловно жестокая вещь, но иных путей выхода из ситуации чем силовой лично я не вижу. А вы бы как проблему решили, мне интересно?
0
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 12:28
135 Hazzard
да было полно уже опыта при НЭПе. те же артели в городах могли бы запросто привести к сегодняшней китайской модели. но ведь артели быстро превратили в профанацию спустив на них сверху план, который механически увеличивался в случае превышения. результат ты сначала продаешь на рынке сверхлановую продукцию, а потом помираешь от непосильного труда на механически увеличивающийся план.
артели с адекватным планом и возможностью продажи излишек на рынке мне кажется решили бы большинство проблем, но я не вижу как это состыковать с советской идеологией. такие артели породили бы богатых людей, производящих удачный продукт и в обстановке всеобщей уравниловки ...
да было полно уже опыта при НЭПе. те же артели в городах могли бы запросто привести к сегодняшней китайской модели. но ведь артели быстро превратили в профанацию спустив на них сверху план, который механически увеличивался в случае превышения. результат ты сначала продаешь на рынке сверхлановую продукцию, а потом помираешь от непосильного труда на механически увеличивающийся план.
артели с адекватным планом и возможностью продажи излишек на рынке мне кажется решили бы большинство проблем, но я не вижу как это состыковать с советской идеологией. такие артели породили бы богатых людей, производящих удачный продукт и в обстановке всеобщей уравниловки ...
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 12:31
Ну да... только после такого управления или страна рушится(1991г) или компании разоряются. А так всё верно. Каждый управляющий должен повысить рентабельность. Только таким ломовым методом можно её повысить в замкнутой силовой системе. Да и то не надолго. Дальше включается механизм древней поговорки: "Караван идёт со скоростью самого медленного верблюда". И те кто мог работать на все 100, начинают равняться на бездельников. И как не смешно, в своём мещанском интересе они будут правы.
-1
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 12:43
да было полно уже опыта при НЭПе.
Охохо. Я вам уже писал про НЭП Первый кризис возник осенью 1923 года. Следующий кризис возник в 1924-25 хозяйственном году. И, наконец, в 1927-28 году — новый кризис: не удалось собрать даже самого необходимого. Города снова на грани голода. При этом страна к 1928му так же была на грани финансового банкротства, внешняя задолженность к 1929му году 1 млрд золотых рублей, при ЗВР 200 млн. золотых рублей, да еще и кризис во всем мире никто денег не дает. Что делать?
Ну да... только после такого управления или страна рушится(1991г) или компании разоряются. А так всё верно. Каждый управляющий должен повысить рентабельность. Только таким ломовым методом можно её повысить в замкнутой силовой системе. Да и то не надолго. Дальше включается механизм древней поговорки: "Караван идёт со скоростью самого медленного верблюда". И те кто мог работать на все 100, начинают равняться на бездельников. И как не смешно, в своём мещанском интересе они будут правы.
Это инструмент управления и не более. Как молоток - им можно гоздь забить, а можно голову себе проломить. Все зависит от того кто ручку держит.
Охохо. Я вам уже писал про НЭП Первый кризис возник осенью 1923 года. Следующий кризис возник в 1924-25 хозяйственном году. И, наконец, в 1927-28 году — новый кризис: не удалось собрать даже самого необходимого. Города снова на грани голода. При этом страна к 1928му так же была на грани финансового банкротства, внешняя задолженность к 1929му году 1 млрд золотых рублей, при ЗВР 200 млн. золотых рублей, да еще и кризис во всем мире никто денег не дает. Что делать?
Ну да... только после такого управления или страна рушится(1991г) или компании разоряются. А так всё верно. Каждый управляющий должен повысить рентабельность. Только таким ломовым методом можно её повысить в замкнутой силовой системе. Да и то не надолго. Дальше включается механизм древней поговорки: "Караван идёт со скоростью самого медленного верблюда". И те кто мог работать на все 100, начинают равняться на бездельников. И как не смешно, в своём мещанском интересе они будут правы.
Это инструмент управления и не более. Как молоток - им можно гоздь забить, а можно голову себе проломить. Все зависит от того кто ручку держит.
+2
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 12:53
то инструмент управления и не более. Как молоток - им можно гоздь забить, а можно голову себе проломить. Все зависит от того кто ручку держит.
---
А то что этим, конкретным инструментом управления в 99% случает разбивают голову а не забивают гвоздь не о чём не говорит? Хотя "99" явно возьмёте под сомнение, но в моей личной практике этот показатель был "100".
---
А то что этим, конкретным инструментом управления в 99% случает разбивают голову а не забивают гвоздь не о чём не говорит? Хотя "99" явно возьмёте под сомнение, но в моей личной практике этот показатель был "100".
-1
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 13:26
А то что этим, конкретным инструментом управления в 99% случает разбивают голову а не забивают гвоздь не о чём не говорит? Хотя "99" явно возьмёте под сомнение, но в моей личной практике этот показатель был "100".
Ну это у вас, я вполне себе применял. Причем были как удачные, так и не удачные варианты. Аналогично, другие инструменты так же не дают 100% гарантии. Все зависит от рук, места, времени и целей.
Ну это у вас, я вполне себе применял. Причем были как удачные, так и не удачные варианты. Аналогично, другие инструменты так же не дают 100% гарантии. Все зависит от рук, места, времени и целей.
0
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 14:31
138 Hazzard
в суровой действительности страна вполне себя обеспечивала, а города оказались на грани голода из-за огромного экспорта зерна из СССР. нашим врагам поставляли миллионы тонн зерна даже в самые голодные годы.
в суровой действительности страна вполне себя обеспечивала, а города оказались на грани голода из-за огромного экспорта зерна из СССР. нашим врагам поставляли миллионы тонн зерна даже в самые голодные годы.
0
Сообщить
№0
в ладу и мире
06.09.2012 14:38
Цитата
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР. РОА, РОНА, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», Русский корпус и др.
бред сивой кобылы. Не читай больше желтую прессу. Сейчас каждый наровитпереписать историю, особенно новоиспеченные "независимые" страны
+1
Сообщить
№0
в ладу и мире
06.09.2012 14:54
Цитата
В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР. РОА, РОНА, КОНР, 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), 30-я гренадерская дивизия СС, Дивизия «Руссланд», Русский корпус и др.
вот как дети. 1,5 мн. у вас BrIg предателей было, 40млн. погибло, 10млн. погибло с голоду, миллионы были растрелены еще до войны. половина населения трудилось в тюрьмах, миллионы погибли при депортации.. Вопрос КТО тогда оздал великую мировую державу, кто строил танки кто работал в блокадном ленинграде, кто победил фашизм, кто создал атомное оружие, кто проводил индустриализацию страну да еще такими темпами... Кто делал великую державу СССР?
Вспомним войну в ираке. Победа амеров почему? не потому что оружием сильны были амеры, не потому что народ такой не воинственный. нет. Было простое предательство в окружении хусейна, попросту их купили. Не было взорвано не одного моста, америкнские танки шли как на прогулки ни один город не сопротивлялся, все были сданы без боя не были выполнены основныедействия по отражению атаки противника, простое предательство. Думаю слышали что определенная чистка в военных рядах совсем недавно была и в иране. Сталин очень грамотный и дальновидный политик и предвидил все события за несколько десятилетий назад. и каждое его действие в итоге было направлено на спасение граждан ссср, все хоть один эпизод выкинуть из того что он проводил, так следует неминуемая гибель как русского так и советского народа
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 14:55
в суровой действительности страна вполне себя обеспечивала, а города оказались на грани голода из-за огромного экспорта зерна из СССР.нашим врагам поставляли миллионы тонн зерна даже в самые голодные годы.
В суровой действительности, надо было чем-то оплачивать индустриализацию. Например в 1929м заложены Сталинградский и Челябинский, а затем Харьковский тракторные заводы, огромные заводы тяжелого машиностроения в Свердловске и Краматорске, автомобильные заводы в Нижнем Новгороде и Москве. 8 октября 1929 г. решением ВСНХ было начато строительство Краматорского машиностроительного завода. Предполагалось, что он удовлетворит около половины всей потребности СССР в металлургическом оборудовании и станет базой для другого гиганта - турбиностроительного завода в Харькове. Потом два металлургических комбината: Магнитогорский - на Урале и Кузнецкий - в Западной Сибири.
Как вы думаете из каких шишей это все надо было финансировать? С экспорта зерна. Ну ладно, не экспортируем зерно. Нехай все осталось как раньше 80% населения в деревне пашут как при царе горохе (тракторные мы не строим ведь), а 20% в городе им всякие мелочи делают. Тогда да, жестокостей коллективизации не было бы. Только вот проблема, что даже такое состояние поддерживалось исключительно внешними заимствованиями, которые нам больше не давали, ибо Великая Депрессия и так что страна на полных парах двигалась к банкротству. Я уж не говорю о таких мелочах, что в 41м на танки с голой пяткой кидаться бы пришлось.
В суровой действительности, надо было чем-то оплачивать индустриализацию. Например в 1929м заложены Сталинградский и Челябинский, а затем Харьковский тракторные заводы, огромные заводы тяжелого машиностроения в Свердловске и Краматорске, автомобильные заводы в Нижнем Новгороде и Москве. 8 октября 1929 г. решением ВСНХ было начато строительство Краматорского машиностроительного завода. Предполагалось, что он удовлетворит около половины всей потребности СССР в металлургическом оборудовании и станет базой для другого гиганта - турбиностроительного завода в Харькове. Потом два металлургических комбината: Магнитогорский - на Урале и Кузнецкий - в Западной Сибири.
Как вы думаете из каких шишей это все надо было финансировать? С экспорта зерна. Ну ладно, не экспортируем зерно. Нехай все осталось как раньше 80% населения в деревне пашут как при царе горохе (тракторные мы не строим ведь), а 20% в городе им всякие мелочи делают. Тогда да, жестокостей коллективизации не было бы. Только вот проблема, что даже такое состояние поддерживалось исключительно внешними заимствованиями, которые нам больше не давали, ибо Великая Депрессия и так что страна на полных парах двигалась к банкротству. Я уж не говорю о таких мелочах, что в 41м на танки с голой пяткой кидаться бы пришлось.
+2
Сообщить
№0
silent
06.09.2012 14:57
140 Hazzard
Вырисовывается тенденция:
Игра стоит свеч, подумаешь, прадед в гробу перевернется, он при жизни натерпелся, выдержит и это - все ж ради правнука... А если сторона окажется выбраной неверно - всегда можно переметнуться к побеждающим, несправедливо репрессированный прадед снова поможет. Все зависит от рук, места, времени и целей.
Цитата
я вполне себе применял. Причем были как удачные, так и не удачные варианты. Аналогично, другие инструменты так же не дают 100% гарантии. Все зависит от рук, места, времени и целей.Мда, по сходной цене можно и честью собственного прадеда пожонглировать - упрекнуть его в отказе от сотрудничества с мудрой и справедливой властью и выразить ей (власти) благодарность, что наставила неразумного предка на путь истиный и три года бесплатно кормила в тюрьме. См. п. 78. Потрясающе. Достойный последователь Павлика Морозова.
Вырисовывается тенденция:
- президентский срок увеличен до 6 лет
на высшем уровне сталинские методы признаются допустимыми и оправданными
пенсионный возраст чиновников высшего звена предложено повысить до 70 лет, нет сомнений, что через Госдуму предложение пройдет.
Дело осталось за малым - ввиду исключительных заслуг признать возможным отдельно взятому человеку баллотироваться на президентских выборах неограниченное количество раз.
Игра стоит свеч, подумаешь, прадед в гробу перевернется, он при жизни натерпелся, выдержит и это - все ж ради правнука... А если сторона окажется выбраной неверно - всегда можно переметнуться к побеждающим, несправедливо репрессированный прадед снова поможет. Все зависит от рук, места, времени и целей.
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 15:02
Мда, по сходной цене можно и честью собственного прадеда пожонглировать - упрекнуть его в отказе от сотрудничества с мудрой и справедливой властью и выразить ей (власти) благодарность, что наставила неразумного предка на путь истиный и три года бесплатно кормила в тюрьме. См. п. 78. Потрясающе.
Это вы в голове своей чемто пожонглировали. Я не давал никаких оценок, а просто привел факт.
Это вы в голове своей чемто пожонглировали. Я не давал никаких оценок, а просто привел факт.
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 15:09
в ладу и мире, ну да, мы уже давно поняли что не было бы у нас Сталина, Россия провалилась бы под воду. Это факт очевидный. Надо бы нашей церкви молитву ему сочинить...
0
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 15:10
144 Hazzard
вот, вот. врага бы встретили ровно с той же голой жопой, но уже с сытым, довольным народом, готовым воевать, а не миллионами в плен сдаваться.
индустриализация стране нужна была, но почему за нее нужно было платить жизнью миллионов !? индустриализацию прошла вся восточная европа, которая в 1914 в ничуть не лучшем состоянии находились, чем мы. те же фины были частью РИ и как в зимней войне выступили ? вполне на уровне "индустриализованной" РККА без всяких человеческих жертв.
Цитата
Ну ладно, не экспортируем зерно. Нехай все осталось как раньше 80% населения в деревне пашут как при царе горохе (тракторные мы не строим ведь), а 20% в городе им всякие мелочи делают.
Цитата
Я уж не говорю о таких мелочах, что в 41м на танки с голой пяткой кидаться бы пришлось.
вот, вот. врага бы встретили ровно с той же голой жопой, но уже с сытым, довольным народом, готовым воевать, а не миллионами в плен сдаваться.
индустриализация стране нужна была, но почему за нее нужно было платить жизнью миллионов !? индустриализацию прошла вся восточная европа, которая в 1914 в ничуть не лучшем состоянии находились, чем мы. те же фины были частью РИ и как в зимней войне выступили ? вполне на уровне "индустриализованной" РККА без всяких человеческих жертв.
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 15:18
"Это вы в голове своей чемто пожонглировали. Я не давал никаких оценок, а просто привел факт."
- Ну да, факт красноречивый. Прадед отсидел 3 года в лагерях(не Вы же!!!) а Вы утверждаете что он мог "добровольно" вступить в колхоз. У нас в школе тоже прежде чем дать в зубы спрашивали: "а не желаете ли, уважаемый, ДОБРОВОЛЬНО отдать мне рубль?" )))
- Ну да, факт красноречивый. Прадед отсидел 3 года в лагерях(не Вы же!!!) а Вы утверждаете что он мог "добровольно" вступить в колхоз. У нас в школе тоже прежде чем дать в зубы спрашивали: "а не желаете ли, уважаемый, ДОБРОВОЛЬНО отдать мне рубль?" )))
+2
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 15:26
вот, вот. врага бы встретили ровно с той же голой жопой, но уже с сытым, довольным народом, готовым воевать, а не миллионами в плен сдаваться.
О да. А такие мелочи как десятки тысяч Т-34 сталинградского тракторного разработные в харьковском конструкторским бюро, и сделанные из стали Магнитки - это конечно мелочь по сравнению с "народом готовым сражаться". Дедовскую саблю достать на коня и на танки как поляки.
индустриализацию прошла вся восточная европа, которая в 1914 в ничуть не лучшем состоянии находились, чем мы.те же фины были частью РИ и как в зимней войне выступили ? вполне на уровне "индустриализованной" РККА без всяких человеческих жертв.
И как оно? Польские танки порвали РККА и Вермахт как тузик грелку? А Финны наверно Ленинград взяли?
P. S. А почему вы мило обошли вопрос банкротства государства при сохранении продолжавшегося курса или вы знаете волшебный способ выплатить миллиард долгов при ЗВРе в 200 млн. ничего не экспортируя?
О да. А такие мелочи как десятки тысяч Т-34 сталинградского тракторного разработные в харьковском конструкторским бюро, и сделанные из стали Магнитки - это конечно мелочь по сравнению с "народом готовым сражаться". Дедовскую саблю достать на коня и на танки как поляки.
индустриализацию прошла вся восточная европа, которая в 1914 в ничуть не лучшем состоянии находились, чем мы.те же фины были частью РИ и как в зимней войне выступили ? вполне на уровне "индустриализованной" РККА без всяких человеческих жертв.
И как оно? Польские танки порвали РККА и Вермахт как тузик грелку? А Финны наверно Ленинград взяли?
P. S. А почему вы мило обошли вопрос банкротства государства при сохранении продолжавшегося курса или вы знаете волшебный способ выплатить миллиард долгов при ЗВРе в 200 млн. ничего не экспортируя?
+2
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 15:29
- Ну да, факт красноречивый. Прадед отсидел 3 года в лагерях(не Вы же!!!) а Вы утверждаете что он мог "добровольно" вступить в колхоз. У нас в школе тоже прежде чем дать в зубы спрашивали: "а не желаете ли, уважаемый, ДОБРОВОЛЬНО отдать мне рубль" )))
Дак я и не опровергал что это грабеж. Грабеж натуральный. Но собссна говоря выбор был или сдохнуть всем без вариантов, или пожертвовать частью. Тот кто правит всегда выберет второй вариант, хоть ты Сталин, хоть ты Рузвельт, хоть Махатма Ганди.
Дак я и не опровергал что это грабеж. Грабеж натуральный. Но собссна говоря выбор был или сдохнуть всем без вариантов, или пожертвовать частью. Тот кто правит всегда выберет второй вариант, хоть ты Сталин, хоть ты Рузвельт, хоть Махатма Ганди.
+1
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 15:37
"И как оно? Венгерские и Польские танки (которые создавались на мощностях оставшихся от Германии и Австро-Венгрии) порвали РККА и Вермахт как тузик грелку? А Финны наверно Ленинград взяли?"
--- Кстати вопрос интересный. Может Вы не знаете, но Финны во время блокады Ленинграда не предпринимали особых действий. Они дошли до границ 1939г и остановились. Вот Маннегрейм был умным человеком. Он ухитрился сохрнить Финнов между молотом и наковальней(Сталиным и Гитлером). Но вот если бы Финская армия предприняла решительные действия по захвату именно Ленинграда а не бывших Финских территорий, то судьбу Питера я бы не взялся предсказывать. Думаю не надо долго объяснять насколько в нехорошем положении оказался город(естественно не по чьей-то вине а так... случайно).
И, кстати, а почему изначально такая странная позиция: "Спасибо Сталину что у нас были десятки тысяч танков". Почему изначально мы предполагаем что чтобы выиграть войну надо было многократно превосходить противника??? А как же Суворовское "Воевать не числом а уменьем?". Блин, почему у него получалось, а мы как дар небес воспринимаем что наша супер вооружённая армия в первые пол года войны отступила всего лишь до Москвы? Почему такое странное отношение к нашей же армии???
--- Кстати вопрос интересный. Может Вы не знаете, но Финны во время блокады Ленинграда не предпринимали особых действий. Они дошли до границ 1939г и остановились. Вот Маннегрейм был умным человеком. Он ухитрился сохрнить Финнов между молотом и наковальней(Сталиным и Гитлером). Но вот если бы Финская армия предприняла решительные действия по захвату именно Ленинграда а не бывших Финских территорий, то судьбу Питера я бы не взялся предсказывать. Думаю не надо долго объяснять насколько в нехорошем положении оказался город(естественно не по чьей-то вине а так... случайно).
И, кстати, а почему изначально такая странная позиция: "Спасибо Сталину что у нас были десятки тысяч танков". Почему изначально мы предполагаем что чтобы выиграть войну надо было многократно превосходить противника??? А как же Суворовское "Воевать не числом а уменьем?". Блин, почему у него получалось, а мы как дар небес воспринимаем что наша супер вооружённая армия в первые пол года войны отступила всего лишь до Москвы? Почему такое странное отношение к нашей же армии???
+1
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 15:41
Hazzard, ну тогда не называйте это "добровольное вступление". Это чистой воды "загон населения в колхозы или в город на индустриализацию". Да к тому же тоже как-то странно: "сдохнуть всем без вариантов". Немцы же как-то без колхозов не сдохли, да и все остальные страны тоже. Почему именно мы должны были "сдохнуть"? Мы что, такая проклятая страна? ((
PS Кстати приведённая статья, как и некоторые подобные которые появляются(сейчас о самой мысли обсуждения) подсознательно подталкивают аудиторию к подобным же выводам: "Если не такие жёсткие методы нынешнего гениального руководства, мы все сдохнем скоро" ((( И это печально.
PS Кстати приведённая статья, как и некоторые подобные которые появляются(сейчас о самой мысли обсуждения) подсознательно подталкивают аудиторию к подобным же выводам: "Если не такие жёсткие методы нынешнего гениального руководства, мы все сдохнем скоро" ((( И это печально.
+1
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 15:52
Почему изначально мы предполагаем что чтобы выиграть войну надо было многократно превосходить противника??? А как же Суворовское "Воевать не числом а уменьем?". Блин, почему у него получалось, а мы как дар небес воспринимаем что наша супер вооружённая армия в первые пол года войны отступила всего лишь до Москвы? Почему такое странное отношение к нашей же армии???
Танков нет, артиллерии нет (ну хотя пушки образца 1905 года можно выпускать на довоенных мощностях) авиации нет, механизации нет, снабжения нет (мбо железные дороги мы не строим), учения не проводятся - денег то у нас нет, да и не чему и не начем учить, зато есть "народ готовый сражаться". Такая армия всяко ногами запинает Вермахт. Вермахт, который на тот момент был сильнейшей армией мира не на проценты а на порядок превосходивший любую другую армию мира.
Кстати вопрос интересный. Может Вы не знаете, но Финны во время блокады Ленинграда не предпринимали особых действий. Они дошли до границ 1939г и остановились.
Аааа... А я то дурак думал они в Карельский укрепрайон уперлись, который без тяжелого вооружения отсутствовавшего у Финнов нельзя было взять. А оно вон как оказывается, это Маннергейм такой хитромудрый был.
Танков нет, артиллерии нет (ну хотя пушки образца 1905 года можно выпускать на довоенных мощностях) авиации нет, механизации нет, снабжения нет (мбо железные дороги мы не строим), учения не проводятся - денег то у нас нет, да и не чему и не начем учить, зато есть "народ готовый сражаться". Такая армия всяко ногами запинает Вермахт. Вермахт, который на тот момент был сильнейшей армией мира не на проценты а на порядок превосходивший любую другую армию мира.
Кстати вопрос интересный. Может Вы не знаете, но Финны во время блокады Ленинграда не предпринимали особых действий. Они дошли до границ 1939г и остановились.
Аааа... А я то дурак думал они в Карельский укрепрайон уперлись, который без тяжелого вооружения отсутствовавшего у Финнов нельзя было взять. А оно вон как оказывается, это Маннергейм такой хитромудрый был.
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 16:05
Hazzard, я одно не пойму. Почему Вы так уверены что не будь Сталина, у нас бы страна осталась(как тут говорили) с сохой? Наши бы люди что, 20 лет отгадывали кроссворды? Или планетарии строили? Откуда такая уверенность что не построили бы ни одного завода? Не создали бы ни одного танка и т.д.?!!! Это сослагательное наклонение, но я с такой же долей уверенности могу заявить что у нас было бы ещё больше заводов и танков!!! И у Вас не будет ни одного аргумента чтобы это опровергнуть, а у меня чтобы доказать. Как в прочем и у Вас нет ни единого аргумента, что не будь Сталина был бы полный швах!!!.
Это я к чему? Может нам и не нужны были 20 000 танков на 22.06.41г. Может грамотно и умело используя, например, 5000 хороших танков можно было бы остановить вермахт? Т.е. почему изначально закладывается мнение, что наша армия могла остановить с огромным перевесом. почему воевали числом а не умением?(это я про 41-й)
Кстати насчёт вермахта и других армий. Так.... напомню что Англию они так и не завоевали. Хотя она им очень мешала и была как бельмо на глазу...
Насчёт Финнов в Карелии упорствовать не буду. Не имею такой привычки доказывать факты в которых не очень силён. Тут я пользовался общими знаниями. Но если из читающих есть знатоки военной обстановки на Карельском перешейке с 1941-по 1944гг, очень бы послушал АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение. Пока я просто знаю такой факт что Маннергейм, лавируя между двумя огромными армиями, отдал приказ реку Сестру не переходить. Если это не так, проясните.
Кстати, я пару каникул жил в посёлке Осельки на этом самом перешейке. Так вот местные старожилы говорили что Финны ПРОСТО СТОЯЛИ в паре километров от посёлка. И с этом посёлке до сих пор стоят дома 30-х годов(4 этажные) без каких либо разрушений. Ну разве что время и хамское отношение со стороны военных довели их до состояния ветхости. Так что не знаю не знаю про особые бои.
Это я к чему? Может нам и не нужны были 20 000 танков на 22.06.41г. Может грамотно и умело используя, например, 5000 хороших танков можно было бы остановить вермахт? Т.е. почему изначально закладывается мнение, что наша армия могла остановить с огромным перевесом. почему воевали числом а не умением?(это я про 41-й)
Кстати насчёт вермахта и других армий. Так.... напомню что Англию они так и не завоевали. Хотя она им очень мешала и была как бельмо на глазу...
Насчёт Финнов в Карелии упорствовать не буду. Не имею такой привычки доказывать факты в которых не очень силён. Тут я пользовался общими знаниями. Но если из читающих есть знатоки военной обстановки на Карельском перешейке с 1941-по 1944гг, очень бы послушал АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение. Пока я просто знаю такой факт что Маннергейм, лавируя между двумя огромными армиями, отдал приказ реку Сестру не переходить. Если это не так, проясните.
Кстати, я пару каникул жил в посёлке Осельки на этом самом перешейке. Так вот местные старожилы говорили что Финны ПРОСТО СТОЯЛИ в паре километров от посёлка. И с этом посёлке до сих пор стоят дома 30-х годов(4 этажные) без каких либо разрушений. Ну разве что время и хамское отношение со стороны военных довели их до состояния ветхости. Так что не знаю не знаю про особые бои.
+1
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 16:09
Hazzard, ну тогда не называйте это "добровольное вступление". Это чистой воды "загон населения в колхозы или в город на индустриализацию".
Ну могли они отказаться же вступать в колхоз? Могли? Могли. Так же теоретически безработные у Рузвельта могли не вступать в трудовые лагеря. Но почему-то для Вас это принципиально разные вещи.
Да к тому же тоже как-то странно: "сдохнуть всем без вариантов". Немцы же как-то без колхозов не сдохли, да и все остальные страны тоже.
Ох ты господи. Сотый раз говорю у них НЕ БЫЛО 5 ЛЕТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ! Одно дело иметь проблемы в финансовой системе, кризис и т.п. а другое дело когда у тебя страна полностью и до тла в руинах. Причем в руинах не только в экономической, но и в социальной и гуманитарной и во всех остальных сферах.
Почему именно мы должны были "сдохнуть"? Мы что, такая проклятая страна? ((
Альтернативных путей несколько, но все пути в конце концов заканчиваются планом "Ост" Рейхсминистерства оккупированных территорий. По крайней мере я других не вижу, хотя если они существуют я с удовольствием выслушаю.
Ну могли они отказаться же вступать в колхоз? Могли? Могли. Так же теоретически безработные у Рузвельта могли не вступать в трудовые лагеря. Но почему-то для Вас это принципиально разные вещи.
Да к тому же тоже как-то странно: "сдохнуть всем без вариантов". Немцы же как-то без колхозов не сдохли, да и все остальные страны тоже.
Ох ты господи. Сотый раз говорю у них НЕ БЫЛО 5 ЛЕТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ! Одно дело иметь проблемы в финансовой системе, кризис и т.п. а другое дело когда у тебя страна полностью и до тла в руинах. Причем в руинах не только в экономической, но и в социальной и гуманитарной и во всех остальных сферах.
Почему именно мы должны были "сдохнуть"? Мы что, такая проклятая страна? ((
Альтернативных путей несколько, но все пути в конце концов заканчиваются планом "Ост" Рейхсминистерства оккупированных территорий. По крайней мере я других не вижу, хотя если они существуют я с удовольствием выслушаю.
+1
Сообщить
№0
iDesperado
06.09.2012 16:13
Hazzard
а вот теперь представите, что те миллионы, что сгинули от голода не подохли, а на экспорт то же зерно выращивают. хотя бы на уровне РИ. а если те миллионы, что по дворам зерно отбирать ходили, тоже чем-то полезным занимаются ? ту же нефть на ямале качают ? в 1914 у нас были и дизель на мировом уровне и самые большие самолеты в мире. наши корабелы были вполне на мировом уровне, как и артиллерия.
благодаря советам мы запуличили гражданскую войну и огромное отставание, но и там был выход цивилизованный.
а вот теперь представите, что те миллионы, что сгинули от голода не подохли, а на экспорт то же зерно выращивают. хотя бы на уровне РИ. а если те миллионы, что по дворам зерно отбирать ходили, тоже чем-то полезным занимаются ? ту же нефть на ямале качают ? в 1914 у нас были и дизель на мировом уровне и самые большие самолеты в мире. наши корабелы были вполне на мировом уровне, как и артиллерия.
благодаря советам мы запуличили гражданскую войну и огромное отставание, но и там был выход цивилизованный.
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 16:19
Hazzard, я одно не пойму. Почему Вы так уверены что не будь Сталина, у нас бы страна осталась(как тут говорили) с сохой? Наши бы люди что, 20 лет отгадывали кроссворды? Или планетарии строили? Откуда такая уверенность что не построили бы ни одного завода? Не создали бы ни одного танка и т.д.?!!!
Вопрос не в Сталине, вопрос в альтернативах его решениям:
В суровой действительности, надо было чем-то оплачивать индустриализацию. Например в 1929м заложены Сталинградский и Челябинский, а затем Харьковский тракторные заводы, огромные заводы тяжелого машиностроения в Свердловске и Краматорске, автомобильные заводы в Нижнем Новгороде и Москве. 8 октября 1929 г. решением ВСНХ было начато строительство Краматорского машиностроительного завода. Предполагалось, что он удовлетворит около половины всей потребности СССР в металлургическом оборудовании и станет базой для другого гиганта - турбиностроительного завода в Харькове. Потом два металлургических комбината: Магнитогорский - на Урале и Кузнецкий - в Западной Сибири. Как вы думаете из каких шишей это все надо было финансировать? С экспорта зерна. Ну ладно, не экспортируем зерно. Нехай все осталось как раньше 80% населения в деревне пашут как при царе горохе (тракторные мы не строим ведь), а 20% в городе им всякие мелочи делают. Тогда да, жестокостей коллективизации не было бы. Только вот проблема, что даже такое состояние поддерживалось исключительно внешними заимствованиями, которые нам больше не давали, ибо Великая Депрессия и так что страна на полных парах двигалась к банкротству. ...добавлю что в городах в 1929м уже были введены карточки на все виды продовольственных товаров, а крестьяне держали в амбарах зерно не желая его продавать ниже рыночной цены и дожидаясь скачка цен на продовольствие, как было в 1925м.
Что бы вы сделали в такой ситуации?
Насчёт Финнов в Карелии упорствовать не буду. Не имею такой привычки доказывать факты в которых не очень силён. Тут я пользовался общими знаниями. Но если из читающих есть знатоки военной обстановки на Карельском перешейке с 1941-по 1944гг, очень бы послушал АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение
Ну не верите мне, набейте в гугле Карельский укреплённый район. Или например, историю Белоострова почти срытого с лица земли боями, и который, кстати, находится ЗА Сестрой.
Вопрос не в Сталине, вопрос в альтернативах его решениям:
В суровой действительности, надо было чем-то оплачивать индустриализацию. Например в 1929м заложены Сталинградский и Челябинский, а затем Харьковский тракторные заводы, огромные заводы тяжелого машиностроения в Свердловске и Краматорске, автомобильные заводы в Нижнем Новгороде и Москве. 8 октября 1929 г. решением ВСНХ было начато строительство Краматорского машиностроительного завода. Предполагалось, что он удовлетворит около половины всей потребности СССР в металлургическом оборудовании и станет базой для другого гиганта - турбиностроительного завода в Харькове. Потом два металлургических комбината: Магнитогорский - на Урале и Кузнецкий - в Западной Сибири. Как вы думаете из каких шишей это все надо было финансировать? С экспорта зерна. Ну ладно, не экспортируем зерно. Нехай все осталось как раньше 80% населения в деревне пашут как при царе горохе (тракторные мы не строим ведь), а 20% в городе им всякие мелочи делают. Тогда да, жестокостей коллективизации не было бы. Только вот проблема, что даже такое состояние поддерживалось исключительно внешними заимствованиями, которые нам больше не давали, ибо Великая Депрессия и так что страна на полных парах двигалась к банкротству. ...добавлю что в городах в 1929м уже были введены карточки на все виды продовольственных товаров, а крестьяне держали в амбарах зерно не желая его продавать ниже рыночной цены и дожидаясь скачка цен на продовольствие, как было в 1925м.
Что бы вы сделали в такой ситуации?
Насчёт Финнов в Карелии упорствовать не буду. Не имею такой привычки доказывать факты в которых не очень силён. Тут я пользовался общими знаниями. Но если из читающих есть знатоки военной обстановки на Карельском перешейке с 1941-по 1944гг, очень бы послушал АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение
Ну не верите мне, набейте в гугле Карельский укреплённый район. Или например, историю Белоострова почти срытого с лица земли боями, и который, кстати, находится ЗА Сестрой.
0
Сообщить
№0
Hazzard
06.09.2012 16:28
а вот теперь представите, что те миллионы, что сгинули от голода не подохли, а на экспорт то же зерно выращивают.
Они с голода не подохли в 1932м, а вы в 1929м что делать собрались?
ту же нефть на ямале качают?
Нефть на Ямале в 1929м? Да вы оригинал.
в 1914 у нас были и дизель на мировом уровне и самые большие самолеты в мире. наши корабелы были вполне на мировом уровне, как и артиллерия.
В 1929м ничего этого нет. Заводы в руинах, подавляющее число ИТР мерты или эмигрировали.
Они с голода не подохли в 1932м, а вы в 1929м что делать собрались?
ту же нефть на ямале качают?
Нефть на Ямале в 1929м? Да вы оригинал.
в 1914 у нас были и дизель на мировом уровне и самые большие самолеты в мире. наши корабелы были вполне на мировом уровне, как и артиллерия.
В 1929м ничего этого нет. Заводы в руинах, подавляющее число ИТР мерты или эмигрировали.
0
Сообщить
№0
madmat
06.09.2012 16:29
Ну да... если Американец отказался бы вступить в этот трудовой лагерь, его бы ждал концлагерь? Интересное мнение. Будет время спрошу у заморских знакомых: многие лу их Деды-Прадеды отсидели за это в концлагерях. У нас, как оказалось, хотя бы по одному но там побывали...
Я Вам тоже рассказал, что у нас в школе ЧИСТО ТЕРЕТИЧЕСКИ любой мелкоклашка мог отказаться отдать рубль здоровяку со старшего класса, но он точно знал, что в последующую секунду получит по зубам и НЕДОБРОВОЛЬНО этот рубль отдаст. Вы реально называете ситуацию добровольной? Или эта такая форма юмора?))).
Понимаете, все апологеты Сталинского режима войну, разруху, голод воспринимают как что-то неизбежное. Ну как цунами в Японии или землетрясения в Лос Анджелесе. Они никогда не говорят очевидной мысли: "ПЕРВОНАЧАЛЬНО "СТАЛИН И КО" УСТРОИЛИ В СТРАНЕ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ(не 5 лет а намного меньше. иначе и басмачество до 30-х годом можно как войну воспринимать), УСТРОИЛИ КРИЗИС МОРАЛИ, НРАВСТВЕННОСТИ ЭКОНОМИКИ И ВОЕННОГО ДЕЛА. А УЖ КОГДА ПОНЯЛИ ЧТО ТАК ИМ В КРЕМЛЕ НЕ УДЕРЖАТЬСЯ, ТО НАЧАЛИ ЗА СЧЁТ НАРОДА СВОИ ЖЕ ОШИБКИ, ПРОМАХИ И ГЛУПОСТИ РЕШАТЬ!!!.
Вот если бы разговор начинался с этого, у нас бы и трений было меньше. И было бы очевидно что эти "гении" кое как исправили свои же глупости и ошибки. Вот спалит Вам сосед дом по пьяни, а потом в исправление за Ваш же счёт его отстроит за 5 лет. Вы будете боготворить такого соседа? Да я бы его в ...опу послал и не подпускал бы на километр к дому. Желательно бы ещё морду начистить. А тут едва ли не иконы делают. Вон даже в статье "опыт перенимают" (((
Ну вот, например, альтернативный путь: Гитлеру докладывают что у России 2 000 000 первоклассных воинов, 24 000 танков, 12 000 самолётов и умное руководство-офицерство. Он посмотрел на своих 2 000 000 первоклассных воинов, 4500 танков и 3000 самолётов и подумал: "ДА НУ ЕНО К ЧЁРТУ НА ТАКУЮ СИЛЬНУЮ РОССИЮ НАПАДАТЬ!!!" Чем глупая альтернатива?
Заметьте, это только начало. Я ещё не вспомни о том что если бы мы не обещали перерезать глотки всем буржуям, то союз Англия-Франция-Россия-Польша был бы задолго до 39-го года. Вот тогда бы никакого "оста" и в помине бы не было!
Я Вам тоже рассказал, что у нас в школе ЧИСТО ТЕРЕТИЧЕСКИ любой мелкоклашка мог отказаться отдать рубль здоровяку со старшего класса, но он точно знал, что в последующую секунду получит по зубам и НЕДОБРОВОЛЬНО этот рубль отдаст. Вы реально называете ситуацию добровольной? Или эта такая форма юмора?))).
Понимаете, все апологеты Сталинского режима войну, разруху, голод воспринимают как что-то неизбежное. Ну как цунами в Японии или землетрясения в Лос Анджелесе. Они никогда не говорят очевидной мысли: "ПЕРВОНАЧАЛЬНО "СТАЛИН И КО" УСТРОИЛИ В СТРАНЕ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ(не 5 лет а намного меньше. иначе и басмачество до 30-х годом можно как войну воспринимать), УСТРОИЛИ КРИЗИС МОРАЛИ, НРАВСТВЕННОСТИ ЭКОНОМИКИ И ВОЕННОГО ДЕЛА. А УЖ КОГДА ПОНЯЛИ ЧТО ТАК ИМ В КРЕМЛЕ НЕ УДЕРЖАТЬСЯ, ТО НАЧАЛИ ЗА СЧЁТ НАРОДА СВОИ ЖЕ ОШИБКИ, ПРОМАХИ И ГЛУПОСТИ РЕШАТЬ!!!.
Вот если бы разговор начинался с этого, у нас бы и трений было меньше. И было бы очевидно что эти "гении" кое как исправили свои же глупости и ошибки. Вот спалит Вам сосед дом по пьяни, а потом в исправление за Ваш же счёт его отстроит за 5 лет. Вы будете боготворить такого соседа? Да я бы его в ...опу послал и не подпускал бы на километр к дому. Желательно бы ещё морду начистить. А тут едва ли не иконы делают. Вон даже в статье "опыт перенимают" (((
Ну вот, например, альтернативный путь: Гитлеру докладывают что у России 2 000 000 первоклассных воинов, 24 000 танков, 12 000 самолётов и умное руководство-офицерство. Он посмотрел на своих 2 000 000 первоклассных воинов, 4500 танков и 3000 самолётов и подумал: "ДА НУ ЕНО К ЧЁРТУ НА ТАКУЮ СИЛЬНУЮ РОССИЮ НАПАДАТЬ!!!" Чем глупая альтернатива?
Заметьте, это только начало. Я ещё не вспомни о том что если бы мы не обещали перерезать глотки всем буржуям, то союз Англия-Франция-Россия-Польша был бы задолго до 39-го года. Вот тогда бы никакого "оста" и в помине бы не было!
+2
Сообщить