А.С,Б,: "А людям из КПСС ума не хватило,отказаться от самоубийственных догм.."
Очень даже хватило - Горбачёв со своей перестроечной командой. Кооперативы - это не частная собственность? А при НЭП не было рыночных отношений?

Очень даже хватило - Горбачёв со своей перестроечной командой. Кооперативы - это не частная собственность? А при НЭП не было рыночных отношений?

===========================================================
Смотря что ставить целью..Горбачёв решил,что достаточно завести "частную собственность" и это обеспечит(автоматически) экономическое развитие..А вот тут он оказался не прав..Просто, создание небольшого навеса кооперативов,ничего принципиально не решало..У нас был огромный малоэффективный гос.сектор,для него ничего не предлагалось.Не было идей,как повысить его экономическую эффективность.Вот она-нехватка ума..

А при НЭП не было рыночных отношений?

===========================================================
Ну вообще-то, от НЭПа отказались именно люди из КПСС(из идейных соображений,а не из экономических)..И вообще,мне не понятно ваша мысль насчёт рыночных отношений..СССР,в приинципе,можно назвать выродившийся формой гос.капитализма.Товарно-денежные отношения в СССР были.А значит были и зачатки "рыночных отношений".И не только при НЭПе..и чо?

Глупо отвлекаться от роли личности в истории.

Никто не отрицает роль личности в истории. Если Вы внимательно читали мой пост, в конце я написал : "если бы условному руководителю хватило бы воли и ума не изобретать очередной "велосипед" а реформировать страну используя всем известные и апробированные на практике экономические принципы." Но к сожалению такой личности не нашлось.

Кроме того, при всё том же Сталине, а тем более после гражданской не было и близко тех масштабов экспорта природных ресурсов как сейчас

Экспорт был, хотя и не такой масштабный. Если бы не было экспорта сырья, зерна (при собственной нехватке, отсюда голод 32-33гг), то за какие извините шиши были бы закуплены западное оборудование, технологии и построены заводы и целые новые отрасли промышленности и в частности мощный ВПК. Кроме того этому способствовал бесплатный труд миллионов зэков и почти бесплатный колхозников. А также энтузиазм и вера в светлое будущее основной массы населения. Кроме этого тоталитарные режимы типа советского весьма эффективны в условиях чрезвычайных ситуаций. А то время на которое Вы ссылаетесь это сплошная чрезвычайная ситуация - восстановление после революции и гражданской войны, подготовка к войне, война и наконец восстановление после войны. И СИСТЕМА справилась со всем этим довольно успешно. Другое дело какой ценой, но это особый разговор. Но шло время, наступила обычная мирная жизнь. Умер диктатор, "ежовые" рукавицы постепенно слабели, энтузиазм и вера в светлое будущее не подкреплённые реальными стимулами также уходили в прошлое. И тут начали сказываться  неустранимые и изначально  присущие СИСТЕМЕ пороки. Отсутствие рыночных механизмов, конкуренции и много чего ещё. А это в свою очередь предопределило низкую производительность труда и всё большее отставание от запада. Но тут "подоспели" нефть, газ, и всё остальное. И это несколько отодвинуло крах СИСТЕМЫ, и "посадило её на нефтегазовую иглу". Тем не менее СИСТЕМА всё равно рухнула, а РФ так и осталась сидеть на этой самой игле.

Никто не отрицает роль личности в истории.
Тогда какой смысл отвлекаться от этого и всё объяснять лишь наличием сырьевых ресурсов и их экспортом?

Если бы не было экспорта
Пардон, а где я написал, что его не было совсем? Я лишь писал, что он был ничтожно мал, по сравнению с тем, что сейчас.

Кроме того этому способствовал бесплатный труд миллионов зэков
А вот это уже попёр откровенный бред. Зеков было даже меньше, чем сейчас сидит. Это выдумки Солженицына и современных демократов. Да и как мог труд на лесоповале продвигать науку, образование, разработки ВПК? Ну напилил за еду деревьев - от этого кто-то станет образованным и сможет создать что-то?

И СИСТЕМА справилась со всем этим довольно успешно. Другое дело какой ценой
А какой ценой? А как с этой задачей справилась демократическая Европа? К примеру Франция? Неужели успешней? А справилась ли вообще? Может был способ заметно получше справиться? Что ж никто им не воспользовался? Англии повезло, что они на острове и флот у них + у штатов существенно лучше был. Штаты так вообще далеко за океаном. Ну и немцы дали уйти союзникам из Франции, а вот если бы поднапряглись и всех добили, не дали уплыть в Англию, то может может даже на своём острове не усидели бы. А если при этом ещё и на восточный фронт немцы не отвлекали основную силу... Хорошо союзнички получали люлей даже в конце войны от сильно ослабленной Германии в Арденнах - ничего не могли поделать - очень показательно. Впрочем история не терпит сослагательного наклонения.

Умер диктатор, "ежовые" рукавицы постепенно слабели, энтузиазм и вера в светлое будущее не подкреплённые реальными стимулами также уходили в прошлое.
Они уходить стали через много лет после смерти диктатора, где-то в конце правления Брежнева.

Отсутствие рыночных механизмов, конкуренции и много чего ещё
Горбачёв с командой начал это вводить и оно уже начало появляться.

Кстати, на референдуме незадолго до путча и развала СССР подавляющее большинство жителей высказалось против распада СССР (и ничего там не было подтасовано - реально никто не хотел). Развалил всё окончательно фактически Ельцин, насильно всучив многим республикам их независимость. Это уже позже в учебниках истории республик стали появляться учения о том, как они боролись за эту независимость. Отделяться реально хотели быть может только в Прибалтике, ну может отдельные личности в западной Украине.

У нас был огромный малоэффективный гос.сектор,для него ничего не предлагалось.Не было идей,как повысить его экономическую эффективность.Вот она-нехватка ума..
Откуда такая уверенность, что ничего не предлагалось? Вы в то время были членом политбюро, работали в правительстве? Или просто интуиция подсказывает? Всякие хозрасчёты вводили, к примеру...

были и зачатки "рыночных отношений".И не только при НЭПе..и чо?
А то, что мне совершенно не понятно с чего вдруг такая абсолютная уверенность в том, что капитализм и рынок это единственно верная модель и лучше некуда? Проходящие кризисы это мягко говоря не подтверждают, экономика штатов вообще напоминает пирамиду, которая однажды может рухнуть. У других нет пирамиды? Так зато они и куда менее развитые страны и кризисы в них тоже случаются и весьма чувствительные для населения. И с чего вдруг опять появляется интерес именно к социалистическим идеям в капстранах, если всё офигенно и идеально?

Капитализм в России уже далеко не первый год, есть рыночные отношения - а где производительность труда как на Западе, которую тут так упорно все ставят в вину СССР? Она ведь и сейчас в разы меньше, чем на Западе...

Откуда такая уверенность, что ничего не предлагалось? Вы в то время были членом политбюро, работали в правительстве? Или просто интуиция подсказывает? Всякие хозрасчёты вводили, к примеру...

==========================================================
Ну хорошо..Назовите ВЫ эти меры и идеи..И главное,где результаты?Говорить можно сколько угодно и о чём угодно.Что эффективно внедрили?Косыгин много чего говорил..а сколько внедрил?а какой результат был?

Всякие хозрасчёты вводили, к примеру...

==========================================================
И какой был "выхлоп" от внедрения?Ещё какие примеры можете вспомнить?

А то, что мне совершенно не понятно с чего вдруг такая абсолютная уверенность в том, что капитализм и рынок это единственно верная модель и лучше некуда?

==========================================================
Не надо передёргивать..Этого никто не заявлял..У всякой модели есть свои плюсы и минусы..Абсолютной эффективности,по крайней мере в экономике,не бывает..

И с чего вдруг опять появляется интерес именно к социалистическим идеям в капстранах, если всё офигенно и идеально?

===========================================================
Потому что,в капстранах всё заточено под максимальную эффективность..потому у них и экономические модели называются -"СВОБОДНЫМИ рыночными"..Всё что полезно,не отметается решениями Политбюро,как идеалогически враждебное..Полезно,повышает эффективность,решает проблемы-внедряется.То, что это применялось в соцстранах,не кого не пугает..

А вот это уже попёр откровенный бред. Зеков было даже меньше, чем сейчас сидит

Вы их считали?

Да и как мог труд на лесоповале продвигать науку, образование, разработки ВПК?

Есть такое понятие как опосредованно. Зэки валили лес, добывали руду, золото, и всё остальное что в земле, строили каналы, дороги, аэродромы, и всё остальное что можно построить(сейчас это называется инфраструктурой). И заметьте всё "на шару", то бишь за похлёбку. Это что не способствовало развитию страны, и в частности науки и ВПК?

Тогда какой смысл отвлекаться от этого и всё объяснять лишь наличием сырьевых ресурсов и их экспортом?

Очень простой. СИСТЕМА подобная той которая была в СССР не может долго существовать на территории бедной на природные ресурсы. Но нет правил без исключений (Северная Корея").

Отделяться реально хотели быть может только в Прибалтике

Первой кто реально захотел отделиться была РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОВЕТСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Верховный Совет РФ первым из всех республик проголосовал за выход РФ из состава СССР.

Другое дело какой ценой

Разговор долгий и серьёзный, не хочу начинать новую дискуссию

Она ведь и сейчас в разы меньше, чем на Западе...

===========================================================
В экономически эффективных отрослях,она ростёт к западным стандартам..В той же нефтянке например..там нет пропасти в показателях производительности труда..Отросль сама зарабатывает и вкладывается в рост производительности труда..Ваз,например,работает фактически с отрицательной рентабельностью..у него нет источников финансирования,что бы вкладыватся в технологии и в увеличение производительности труда..Если ВЫ найдете способ сделать АВТОВАЗ рентабельным,и что бы он смог сам вкладыватся в повышение производительности труда-то Вам будет благодарна вся РФ..

А вот это уже попёр откровенный бред. Зеков было даже меньше, чем сейчас сидит.

Количество заключённых в ГУЛАГЕ  колебалось от 1296994 в 1936г до 2504514 в 1952г + 200-300тыс в тюрьмах.

Количество заключённых в РФ -763000 В 2004Г

Ну хорошо..Назовите ВЫ эти меры и идеи..
Хозрасчёт я уже приводил в пример. Всего я не знаю да и наверняка многое просто не успели реализовать.

И главное,где результаты?Говорить можно сколько угодно и о чём угодно.Что эффективно внедрили?Косыгин много чего говорил..а сколько внедрил?а какой результат был?
Я могу повторить своей встречный вопрос - настали те самые капиталистические времена, когда невидимая рука рынка должна всё сама расставить по правильным местам. Но нет, как была отсталая производительность труда, так она и осталась. Так в чём же дело? Явно не в рыночных отношениях.

Не надо передёргивать..Этого никто не заявлял..
Хорошо, перефразирую. А откуда уверенность в том, что социалистический вариант в любой реализации заведомо хуже капиталистического? У Вас ведь на памяти от социализма остались лишь последние, самые неудачные его годы и только. Ну и опять же ошибки делать может каждый - может просто стоило что-то подправить? Или по-Вашему то, чем занимался папа Ксюши Собчак, Гайдар, Ельцин, Чубайс - это было благо для страны? Ведь фактически Россию от полной опы спасли лишь растущие цены на нефть - чисто подфортило!

Потому что,в капстранах всё заточено под максимальную эффективность..потому у них и экономические модели называются -"СВОБОДНЫМИ рыночными"..Всё что полезно,не отметается решениями Политбюро,как идеалогически враждебное..Полезно,повышает эффективность,решает проблемы-внедряется.То, что это применялось в соцстранах,не кого не пугает..
Вообще-то пугает и ещё как пугает. А во времена холодной войны так вообще устраивали "охоту на ведьм" - слыхали про такое? Эта СВОБОДА на Западе лишь красивая обёртка и на самом деле она есть далеко не всегда, а только тогда, когда она не противоречит интересам власть имущих. Ну и в отличие от российской демократии, у них опыта вешанья лапши на уши про свободу и демократию куда побольше и делают они это гораздо лучше поэтому. Если они там что-то у себя и внедрили социалистического, то не потому, что ни такие демократичные и свободные, а под сильным давлением вынуждены были так поступить (забастовки, марши протеста). Капиталист будет сопротивляться изо всех сил этим новшествам - просто не выгодны они ему, он деньги на этом терять будет, а ведь весь смысл его деятельности - заработать как можно больше этих денег и тут можно через многое переступить.

А не приходила в голову простая мысль, что в стране после мировой, гражданской, интервенции просто не было денег для этих капиталовложений, страна лежала в разрухе, но возрождать её надо было и это фактически единственный метод?[стахановское движение]

Приходило, приходило, только не мне, а Кобе Тифлисскому и его шайке. Были и другие методы повышения "производительности" труда, не столь изощренные, но также вполне вписывающиеся в бандитский менталитет - шарашки, ГУЛАГи, заградотряды - слыхали? brig в к.83 все сформулировал.

знакомый работал на "Энергии" токарем. Он сам с высшим образованием - закончил Баумана, станок у него был швейцарский...

Это и есть неоправданная растрата ресурсов, экстенсивный путь развития.

Причиной этого форс-мажора была некомпетентность руководства, общая неэффективность государственного устройства.
- Не надо ля-ля. Причины совсем другие и корни далеко до революции у них.

Прочтите книгу, потом продолжим. Название подсказать? А заодно и что-нибудь по истории коллективизации, помимо к/ф "Свинарка и пастух" - по к.79 можно только помолчать.

Где-то писали, что даже на Западе становятся популярными идеи Маркса в связи с кризисом

Где-то даже писали, что вся современная западная экономическая теория базируется на "Капитале" К. Маркса.

энтузиазм и вера в светлое будущее не подкреплённые реальными стимулами также уходили в прошлое.
- Они уходить стали через много лет после смерти диктатора, где-то в конце правления Брежнева.

Имхо, они и до сих пор все уходят, уходят и никак не уйдут. Нам постоянно больше обещают, чем делают.
Совок не поставили на выкл., а капитализм - на вкл. Свободных альтернативных выборов пока не было, продолжает править та же династия, только поколение сменилось на более гибкое, да названия некоторые поменялись (даже не все).

Вы их считали?
Зачем мне их считать? Есть официальные цифры от наших спецслужб - ведь всё задокументировано. А эти миллионы, десятки миллионов возникли с подачи Хрущёва в его яростном порыве в борьбе за власть. Он намеренно искажал всё по Гитлеровско-Геббельсовским принципам ("Чем чудовищней ложь, тем охотней в неё верят" и "Ложь, повторенная много раз становится правдой" - кто из них что сказал точно не помню, но вроде первое Гитлер, а второе Геббельс). Солженицын вообще был лагерным стукачём и откуда ему знать о цифрах? Да просто элементарной логики нет в этих цифрах. Если было много десятков зеков за десятки лет, которые работали с утра до ночи забесплатно, то где-то в СССР должны быть просто циклопические сооружения, да они бы всю тайгу нафиг вырубили! Но на деле есть следы каких-то небольших поселений зеков и только. Всякие днепрогэсы и беломоры строили далеко не только зеки и просто невозможно их создать трудом одних лишь зеков (Днепрогэс) и всё равно этих сооружений слишком мало.

строили каналы, дороги
Какие дороги? Вот в штатах при Великой депрессии действительно было построено много дорог. А где они в СССР при Сталине были? Их должно было быть гораздо больше, чем в штатах, но в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке их практически не было совсем. В европейской части дороги как и в былые времена - анекдот как и про дураков. Каналы? Могу привести в пример своего деда экскаваторщика, которые ударно трудился на рытье одного из таких и получил за это орден. И опять же я так и не понял, как канал может способствовать развитию науки пусть даже опосредовано? Что бы развивалась наука надо развивать науку, образование а не каналы! Этим собственно и занимались и вовсе не зеки.

Первой кто реально захотел отделиться была РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОВЕТСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Верховный Совет РФ первым из всех республик проголосовал за выход РФ из состава СССР.
Откуда этот бред??? Кто захотел? Народ? Или лично Ельцин? Народ этого не хотел! И доказательство тому упомянутый референдум, прошедший в том же 91-м году, весной. Всех просто поставили перед фактом - страну мы трое развалили, сидя за рюмкой водки в Беловежской пуще.

Всего я не знаю да и наверняка многое просто не успели реализовать.

==========================================================
В этом то и проблема.."не успели реализовать"-это политкорректный вариант..а можно сказать "облажались и в осадок выпали.." Как называть,не важно..Важен результат-он известен всем..Мозгов не хватило Политбюро добится другого результата..

настали те самые капиталистические времена, когда невидимая рука рынка должна всё сама расставить по правильным местам.
===========================================================
И этого никто не заявлял..ВЫ так любите передёргивать и уходить от вопросов.."невидимая рука рынка"-тоже лажа..Без регулирования со стороны государства и она заводит в тупик..

Хорошо, перефразирую. А откуда уверенность в том, что социалистический вариант в любой реализации заведомо хуже капиталистического

==========================================================
И этого никто не заявлял..не выдумывайте..

Ведь фактически Россию от полной опы спасли лишь растущие цены на нефть - чисто подфортило!
===========================================================
Это тоже можно оценивать по-разному..Можно говорить "подфортило",а можно:-"выбрали удачную рыночную нишу и вписались в мировое разделение труда"..Взгяд может быть разным..В зависимости от классовой ненависти..Демагогию можно со всех сторон разводить..

А во времена холодной войны так вообще устраивали "охоту на ведьм" - слыхали про такое?

==========================================================
Слышал..только охоту устраивали на носителей идеалогии,а не на экономические инструменты..Гос.проекты и гос.планирование применяли..и вполне успешно..и Манхэттенский проект,и Лунная программа..И ничо..не переломились..

Эта СВОБОДА на Западе лишь красивая обёртка и на самом деле она есть далеко не всегда, а только тогда, когда она не противоречит интересам власть имущих.

===========================================================
ну путайте политические свободы и идеалогические догмы(ограничивающие выбор экономических инструментов)..Это разные вещи..Пусть западная демократия-лажа..зато она не ограничивает выбор применяемых экономических инструментов и не мешает росту экономической эффективности..А коммунистические догмы ограничивают и мешают.

brig: Количество заключённых в РФ -763000 В 2004Г

А есть вот такие циферки:
Общее количество заключенных в России на середину 2009 года оценивается в 1 миллион 66 тысяч человек или 735 человек на 100 тысяч населения. Всего в мире заключенных по этой статистике 8 миллионов. Считайте сами. Одна восьмая всех заключенных на земле сидит в Российской Федерации, хотя Россия составляет 1/40 часть человечества.
У нас тиран у власти и репресии сейчас? А знаете сколько зеков в штатах? Там тоже тиран у власти и репрессии?

А.С,Б,: В экономически эффективных отрослях,она ростёт к западным стандартам..В той же нефтянке например..там нет пропасти в показателях производительности труда.
Я так и думал ;) Тогда сразу возникает вопрос: а откуда такая уверенность, что в СССР не было отраслей со сравнимой производительностью? Да и вообще, речь ведь о среднем показателе - к чему выдрёгивать из контекста потёмкинские деревни и преподносить их как что-то общее?

Я так и думал ;) Тогда сразу возникает вопрос: а откуда такая уверенность, что в СССР не было отраслей со сравнимой производительностью?

===========================================================
Ещё раз..Никто такого не заявлял..Я наоборот отстаивал точку зрения:- что высокая производительность труда,не отличительный признак кап.системы..Никакая религия не запрещала иметь высокую производительность труда в СССР.В тех отрослях,где была высокая конкуренция(например,ВПК)и где стимулировали рост этого показателя,были и результаты.Там производительность росла.И не исключено,что была сопоставима с "Западом",а может и того выше..
  Почитайте внимательно ветку,может придёте к выводу,что и спорить то, не о чем..Понимаю,конечно,что такое заявление очень похоже на "бесплатный совет"..но всё же..

БорЩ: "Приходило, приходило, только не мне, а Кобе Тифлисскому и его шайке."
Не надо выдавать желаемое за действительно. Никакой шайке не удастся заставить ДОБРОВОЛЬНО с энтузиазмом работать за идею. На то это и добровольный труд. И не надо судить по себе лично и по сегодняшним людям - в то время менталитет был совсем другой и люди реально были полны энтузиазма поработать за идею светлого будущего. Это сейчас это звучит как тупой пафосный лозунг и только, главное бабло.

бандитский менталитет - шарашки, ГУЛАГи, заградотряды - слыхали?
Опять попёрли идиологические помои. Какие нафиг заградотряды? Они если и были, то только на войне и то очень редко, а когда и применялись, то далеко не всегда палили по своим даже когда те под ударами немцев драпать начинали. А сколько сидело в лагерях по-Вашему тогда? А сколько сидит сейчас? А сколько сейчас откупаются от ментов?

Это и есть неоправданная растрата ресурсов, экстенсивный путь развития.
Что такое тогда интенсивный путь развития, отчего сразу не просветили, не привели примеры?

Прочтите книгу, потом продолжим. Название подсказать?
Ну подскажите, подскажите.

А заодно и что-нибудь по истории коллективизации
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Разруха началась ЗАДОЛГО до коллективизации и каких-либо ошибок руководства страны. Кроме того, кто безобщибочный? Может лично Вы? А тех, кто устроил перегибы, в результате чего получился голод, кстати, тоже наказали.

Совок не поставили на выкл., а капитализм - на вкл.
Как не поставили на выкл.? Рынок, капиталисты - всё есть, республики от себя откинули - где совок?

продолжает править та же династия, только поколение сменилось
Чего в ней того же? Всё что связывает - родились в СССР, успели поработать в те годы. А где взять других? Поставить у власти 18-летних что ли?

А.С,Б,: Можно говорить "подфортило",а можно:-"выбрали удачную рыночную нишу и вписались в мировое разделение труда"..Взгяд может быть разным..В зависимости от классовой ненависти..Демагогию можно со всех сторон разводить..
Ну уж нет! Именно что подфортило, т.к. цены на нефть сейчас очень высокие. А бывало (до этого), что цены на нефть были низкими, а могло это и ещё затянуться до сегодняшнего дня - какое тут вписывание в разделение труда тогда? Нет никакой демагогии, всё совершенно однозначно. Может и совок не развалился бы, если бы в то время были такие же высокие цены на нефть (хотя тут, наверно ещё и специально штаты подсуетились с опусканием цены, зная, что сидим на этой игле).

Господа!
Оглянитесь вокруг. Вы увидите чистый капитализм без примеси госрегулирования.
Что мы имеем: очень быстрое развитие технологий воровства, грабежа и коррупции. Один пример с томографами говорит о нашем капиталистическом правительстве лучше, чем вся "советская пропаганда и ложь" о капитализме.
Что еще мы имеем: не менее быстрый развал всего, что имеет отношение к экономике. Откаты за госзаказы доходят до 70%. А управленческого персонала у нефтянки и газпрома в три раза больше, чем было при советской власти. А доходы этой части "работников" в сумме приближаются к доходам остальной части работников этих отраслей.
А сельское хозяйство? даже говорить практически не о чем.
И после этого утверждения о низкой производительности труда в СССР хотя и имеют некоторые основания, но кажутся просто неким бредом.

Ну уж нет! Именно что подфортило, т.к. цены на нефть сейчас очень высокие.

===========================================================
"очень высокие"-это Ваша субъективная оценка..когда то и 20 долларов называли "очень высокие"..В 2003 при цене 50 долларов кричали:-"всё,пипец!!!!коллапс!!!" А сейчас нефть спокойно себе стоит 90 долларов..и ничо..никто не кричит..раз её покупают,значит они стоит не дорого..спрос на неё есть..значит цена экономически обоснованная..и РЕАЛЬНАЯ..

А бывало (до этого), что цены на нефть были низкими, а могло это и ещё затянуться до сегодняшнего дня - какое тут вписывание в разделение труда тогда?

==========================================================
Вы эксперт по нефтяному рынку?Вы хотите поговорить об этом?И как долго,по Вашему,цены оставались "низкими"?как быстро востанавливаются цены на этом рынке ВЫ знаете?
  Не один "хайтек" не может тягатся с рынок нефти и нефтебизнесами по таким показателям как -"ёмкость","ликвидность","риски","рентабельность","генерируемые денежные потоки","капитализация компаний"..

Может и совок не развалился бы, если бы в то время были такие же высокие цены на нефть (хотя тут, наверно ещё и специально штаты подсуетились с опусканием цены, зная, что сидим на этой игле).

===========================================================
В 1987-89 году,когда США были крупнейшим потребителем нефти,можно было манипулировать ценами на нефть досточно долгий промежуток времени 1.5-2 года..Сейчас это не возможно.Появился ещё один крупный потребитель нефти-Китай.."Высокие цены" на нефть,отражают вполне объективную тенденцию-ОГРОМНЫЙ спрос на нефть..
  Если у ВАС классовая ненависть к нефтяникам-это не значит,что у них плохая рыночная ниша..В мировую экономику они вписались..а вот другие отросли РФ не вписались,со времён Политбюро так повелось..

Общее количество заключенных в России на середину 2009 года оценивается в 1 миллион 66 тысяч человек

Вы считать умеете? 1066000 больше или меньше 2504514+300000.
Так кто пишет бред?

И опять же я так и не понял, как канал может способствовать развитию науки пусть даже опосредовано?

Как Вы не можете понять элементарных вещей. За тот тяжелейший труд в сложнейших условиях севера и Сибири этим 2.5млн людей надо было выплатить огромные деньги. А так как им ничего не платили все эти средства шли куда угодно, в том числе и в первую очередь на ВПК и науку.

Откуда этот бред???

Зайдите в гугл и почитайте кто первым вышел из состава СССР. Естественно другим республикам ничего не оставалось как последовать этому примеру. Согласитесь было бы не логично оставаться в СССР при отсутствии там РФ. И не надо расписываться за весь народ особенно проживающий за пределами РФ. Особенно учитывая тогдашние настроения многих людей на волне той эйфории, которая имела место.

Какие дороги?

К чему это Вы мне рассказываете что было построено мало дорог? я что писал что их было много? Хотя некоторые сооружения построенные зэками впечатляют. Беломор канал, Первый довоенный БАМ.

Олегу

Что мы имеем

Дикий капитализм. Та стадия, которую другие страны уже давно прошли.

Какие нафиг заградотряды?

Те, которые по продразверстке окружали деревни и изымали все запасы, обрекая целые регионы на голодную смерть.
За то в те годы существенно вырос экспорт зерна и позволил закупать, к примеру, швейцарские станки.

Что такое тогда интенсивный путь развития, отчего сразу не просветили, не привели примеры?

Запросто: выпускник Бауманки не работает токарем, а проектирует станки, для продажи их в Швейцарию. Здесь длинная цепочка получается, в двух словах - нужны политические предпосылки (к.55), а также воля и мудрость руководства страны (либо, как минимум, время и деньги).

где совок?

В милиции, поликлинике, домоуправлении, кадастровом учете  и далее по списку. Как сейчас в армии дело обстоит - не знаю, надеюсь перемены идут.

Чего в ней того же? Всё что связывает [поколения власти] - родились в СССР, успели поработать в те годы. А где взять других? Поставить у власти 18-летних что ли?

Как избиратель, и П и М симпатизирую, но коробит сам факт отсутствия выбора. Думаю, эта ситуация создана искусственно, как и в Белоруссии.

Беломор канал, Первый довоенный БАМ.

...Норильск, Воркута, алмазные копи на Вилюе, колоссальные секретные объекты и экспериментальные заводы в Сибири, обеспечивающие их электростанции - построено было очень много, чудовищно много, только не все на виду и почти ничего для людей.

Хто старое помянет - тому зуб долой...

Помните сыновья... - Мы глубоко пооомним...

А зачем противопоставлять капитализм и социализм?
СССР, имхо, не в счет, от социализма там было одно название, бренд, а по сути - феодальный строй с главенством права сильного, а не закона.
Я вот представлял себе что второе является эволюционным продолжением первого (классический пример - шведская модель).

Только с некоторых пор стали терзать смутные сомнения, которые здесь блестяще формализовал Андрей Л. (к. 53) :) даже вылавировал к выводам, хоть было и не просто.

Так что наше, так сказать, житие опять нужно в корне переосмысливать, похоже, самые интересные времена для нашего поколения не закончились в 90-е, продолжение следует. На новом, глобальном уровне.

Дикий капитализм. Та стадия, которую другие страны уже давно прошли. - №103
-------------------------
Значит ли это, что мы должны сначала впасть в камееный век, пережить рабовладельчество и феодализм и т.д.?

.Норильск, Воркута, алмазные копи на Вилюе, колоссальные секретные объекты и экспериментальные заводы в Сибири, обеспечивающие их электростанции - построено было очень много, чудовищно много, только не все на виду и почти ничего для людей. - №104
------------------
А сейчас Норильск работает для людей? А в Воркуте уголь добывают для людей? А Алмазы в Якутии - для людей?

Нет, не для людей - на экспорт, с минимальной глубиной переработки и, следовательно, добавленной стоимостью.
Например, у нержавеющего проката и арматуры, продаваемых в России страной происхождения являются, в подавляющем большинстве, Италия, Германия и Индия. Никель в них, могу предположить - норильский.

Значит ли это, что мы должны сначала впасть в камееный век, пережить рабовладельчество и феодализм и т.д.?

Это уже пережили, сейчас, да, дикий капитализм, далее по учебникам олигархический монополизм, кризис и социально ориентированный капитализм, тот есть, социализм. Через две ступеньки мы попробовали - чуть шею не сломали.

Через две ступеньки мы попробовали - чуть шею не сломали. - №110
-------------------
А Вы уверены, что, если бы не было "через две ступеньки", то мы - русский народ, а заодно и некоторые другие народы, сейчас бы вообще существовали?

А зачем противопоставлять капитализм и социализм?
Я вот представлял себе что второе является эволюционным продолжением первого (классический пример - шведская модель).

Дело не в названии. А какой смысл стоит за этим названием.
Вы уверены, что шведскую модель можно назвать социализмом.
Ведь социализмом называлась советская модель, китайская модель времён МАО и культурной революции, режимы в Анголе, Камбодже и ещё бог знает где. И даже в названии правящей партии в Германии в 1933-1945гг было слово социализм. Но что общего по сути, а не по названию между системой в Швеции и в перечисленных странах? И если эволюционным продолжением капитализма был такой социализм , то плохи дела мира в котором мы живём.

Значит ли это, что мы должны сначала впасть в камееный век, пережить рабовладельчество и феодализм и т.д.?

Зачем так далеко возвращаться в прошлое. "Дикий" капитализм
имел место быть в Европе если не ошибаюсь во второй половине 19 века. Но это не значит что нам надо ещё сто лет пребывать в том в чём мы пребываем. Можно пройти этот путь гораздо быстрее. В мире достаточно подобных примеров.

to 113
Пожалуй, да, интерпретаций у термина "социализм" много, я имел в в виду только одну из них:
Шведская модель (в оригинальных терминах — «Народный Дом», Folkhem) исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).

У Стругацких описан очень красивый мир будущего всеобщего счастья, но это, имхо, утопия, так как с нашими звериными инстинктами личного самосохранения, заботы о своем потомстве и стремления к доминированию в социуме мы ничего не сделаем, это человеческая сущность, надо из этого исходить и искать компромисс с цивилизованностью.

Пожалуй, да, интерпретаций у термина "социализм" много, я имел в в виду только одну из них:

Интересно кто у кого "украл" термин. Шведы у Пол Пота, или Гитлер у шведов.

А Вы уверены, что, если бы не было "через две ступеньки", то мы - русский народ, а заодно и некоторые другие народы, сейчас бы вообще существовали?

Если бы не было революции 1917-го года?
Думаю, мы бы не просто существовали, а, возможно, доминировали в мире как культура.
Поэтому конкуренты и подсуетились - сначала спровоцировали на 1-ю мировую войну, а когда почувствовали, что не выходит - поспособствовали разрушению изнутри, найдя слабые места.
Но, как здесь верно заметили - история сослагательного наклонения не знает.

но это, имхо, утопия, так как с нашими звериными инстинктами личного самосохранения, заботы о своем потомстве и стремления к доминированию в социуме мы ничего не сделаем

Вот ключевые слова! Ещё Маркс и его последователи считали, что главным условием построения того общества, которое они задумали появление (воспитание) так называемого "нового человека", строителя коммунизма, свободного от "предрассудков" капитализма. Даже появился так называемый "кодекс строителя коммунизма", где чётко прописывалось какими качествами должен обладать этот строитель. Очень даже было похоже на библейские заповеди. Но вот какая штука, этот самый человек никак не хотел перевоспитываться, то тут то там вылазила его "подленькая натура". Человеческая природа никак не хотела меняться. И это пожалуй было главной причиной краха этого исторического эксперимента.

Вроде к чему-то общему пришли, спасибо за беседу.

P.S. Врагу - как зовут главного героя (это не исторический персонаж, а собирательный образ, как Вы верно заметили - герой своего времени) Вы знаете, по поисковику найдете название книги. Она была рекомендована к чтению в СССР, но плохого в том рекомендованном списке я лично не припомню, почти все потом с удовольствием перечитал.

P.S. КТВ, опять Вам чужие зубы покоя не дают.

мы бы не просто существовали, а, возможно, доминировали в мире как культура. - №117
---------------------------
У России было несколько критических периодов, когда стоял вопрос о ее существовании.
1.Россия проиграла ПМВ, потому что произвела оружия до 10 раз меньше, чем Германия. Сельское хозяйство и прочая инфраструктура не смогла обеспечить людей хлебом (даже хлебом, но только именно обычных людей, а не купцов и прочих "бизнесменов"). Что было этим людям делать? А ВЫ - "конкуренты подсуетились".
2.Программа Гитлера в отношении России достаточно известна. И этой программе противостояла, если говорить о главном, промышленность, созданная практически с нуля за 10 (десять) лет под руководством "усатого-полосатого". Можно говорить о методах осуществления индустриализации, но именно она выиграла войну. Кто еще мог бы это сделать? Перебираю по именно всех, кого могу вспомнить как из большевиков, так и "временных", и Николая II, и однозначно - эти не могли.
3.Так что не о "доминировании" шла речь, а о простом выживании. Как мне кажется, это достаточно очевидно.

Можно говорить о методах осуществления индустриализации, но именно она выиграла войну.

С этим можно согласиться. Тот военный потенциал, который был создан перед войной, правда не за 10 лет, а побольше, в конечном итоге оказался решающим фактором в победе над Германией.

Перебираю по именно всех, кого могу вспомнить как из большевиков, так и "временных", и Николая II, и однозначно - эти не могли.

А вот это вопрос очень даже спорный. Ведь если бы не октябрьский переворот, кровопролитная гражданская война, вынужденная иммиграция далеко не худшей части российского общества, раскулачивание, голод, репрессии (особенно среди военных кадров, технической интеллигенции), то войну встретила не 170 миллионная страна, а гораздо более многочисленная (с учётом не родившихся) по некоторым подсчётам до 320 млн. Да и войны вероятнее всего не было. Была бы Россия не Коммунистическая, вполне был возможен мощный антигитлеровский союз демократических государств. Да и фашизм в Германии возник как противовес немецким коммунистам.