Военное противостояние разорило СССР

Никто не дошел до эксплуатации 3 типов ОБТ, а по сути - 17.

Это какие такие?

Военное противостояние - это только часть проблемы. А основная проблема - во времена Брежнева после подорожания нефти в 10 раз импорт всего ширпотреба привязали к экспорту нефти, а также дармовая поставка той же нефти "друзьям" (наверно, думали, что такие нефтяные цены - на вечные времена). Не было бы этого - не было бы раздутого военного производства, а значит не было бы краха СССР

Тут на днях одни стратеги-аналитики-экономисты - тоже гонку вооружений надумали были...

Тут на днях одни стратеги-аналитики-экономисты - тоже гонку вооружений надумали были...

==========================================================
Ну чо,КТВ,покурили?Порадуйте теперь нас рассказами как Украина на сланцах и шельфе подымется и профинансирует взлёт украинской танкостороительной отросли..

"не было бы раздутого военного производства, а значит не было бы краха СССР" - не было бы дураков у власти с 1953 года начиная - еще вопрос где был бы сейчас СССР.
По поводу "непосильных военных расходов":
1. оружие в СССР стоило и обходилось на порядок дешевле западных аналогов;
2. "огромная армия" состояла из служащих "за еду" срочников в кирзовых сапогах с двумя тряпками вместо носков, нормальной подготовкой которых не занимались (9 выстрелов из АК 2 раза в год) - в Афгане каждый солдат проходил обязательный курс допподготовки со стрельбой, тактикой, спецподготовкой..., без которого ему и автомат-то в руки не давали (стреляли из "дежурного");
3. по такой логике советская экономика должна была просто "подскочить" при горбостройке, когда госзаказ на вооружения "помножили на ноль", а вместо этого она (экономика) ваще тихо испустила дух.

Развал СССР обусловлен не экономическими причинами, а откровенным предательством верхушки. Впрочем. не только ее. Приведу один пример. Время строительства крупного завода составляла примерно 10 лет против 1 года на Западе. Но из чего строили? Из сборного железобетона вместо панелей как у всего мира. Зачем? Затем, чтобы рапортовать о металлопрокате и выпуске бетона. Знал некоторых таких деятелей, правда несколько из иной области, из тех, кто оставил страну без комбайнов.
Спросие у Владислава про небезызвестного Шуру-Буру и его поганую ЕС ЭВМ, зарубившую наши Эльбрусы. Да не просто загубили, а разогнали коллективы.
Я и сам столкнулся с той же системой.
Зависть и предательство - причины разрушения СССР.
А гонку, если очистить ряды, выиграем любую!

Думаю Украина ведет вполне разумную, я бы даже сказал взвешенную политику вооружений, не ввязываясь ни в какие гонки. Количество закупленных ею танков, не говоря уже о флоте, ПВО и особенно авиации говорит как о ее мудрости, так и миролюбии, граничащем с пацифизмом.

Вообще СССР развалился не по какой-то одной причине, причин было масса. Как сейчас говорят, кризис носил системный характер. Это и экономические причины, и социальные и др. Главное же, что из-за априорной установки на "единственно правильность" и "верность" и еще чего-то там марксистского учения, не было разработано действующих инструментов анализа обстановки в стране, не возможно было проводить мониторинг социально-экономического развития, не было показателей, по которым его можно было проводить. Те проблемы, с которыми столкнулся Союз во второй половине 80-х и ранее, не могли быть даже выявлены при той системе управления государством.
То есть ситуация не контролировалась на самом деле из-за того, что изначально было сказано об отсутствии каких-либо серьезных проблем и даже о невозможности таких проблем в данной государственной системе. И также не было системы показателей, не было инструментария, с помощью которого можно было бы отслеживать развитие государства.

Взвешанная - да. Остальное - ерничаете. И вы идете по правельному пути - укрупнение баз ВВС, сокращение ТВ, напор на ПВО, объеденение ВВС и ПВО, модернизация танков, бригадная система итд. - Все как в Украине - так и говорил, только с опозданием.

бригадная система итд.

С бригадными системами в России опыт очень обширный имеется. Пока не очень только успешный.

2 11
- Есть такие традиции - начинать и не заканчивать, делать через сраку, начать и денег не дать... - И не там и нигде, а результат известен:
http://s41.radikal.ru/i091/1012/ab/b85839da3dca.jpg

отметился   Александръ Спросите у Владислава про небезызвестного Шуру-Буру и его поганую ЕС ЭВМ, зарубившую наши Эльбрусы.
А Шуру-Буру был программистом и умел считать. У нас в те годы половина выпусков программистов работали в ОПК, а могли бы писать программы для сотовых телефонов и печек СВЧ. Половина промышленности работала на оборону, а в магазинах в Москве было 2 сорта колбасы. А в других городах ее совсем не было. Вот все развалилось, когда кончились нефтяные деньги. Теперь опять на те-же грабли наступаем. Только русский дважды наступает на грабли: первый раз - учебный, второй - контрольный.

Это была великая армия, и великая страна. Все это было возможно экономически через перепроизводство. Когда рухнула нефть, рухнула страна. Я жил там, и живу теперь. Хорошая страна та, где человеку хорошо. А что для каждого хорошо, его личное дело. Нас до сих пор не завоевали, значит, армия достаточна.

Нас до сих пор не завоевали, значит, армия достаточна.

Вообще-то нас не из-за этого не завоевали, если уж честно. Просто никому не нужна территория, из-за которой постоянно придется драться или очень сильно  защищать и на которой некому работать.
Выгоднее получить внешний контроль - он был получен почти в полном объеме.
Развал СССР был только первым маленьким шагом к получению контроля, но ключевым.

Если бы не богатейшие природные ресурсы Союз развалился бы намного раньше. Трудно даже себе представить что было бы если бы мы не продавали нефть, газ, лес, золото, алмазы и многое, многое другое, а покупали всё это. Согласен, что причин много, но главная всё таки экономическая. Система была весьма эффективна в условиях чрезвычайных ситуаций (подготовка к войне, война, восстановление после войны), но в обычных условиях мирного времени она показала полную свою несостоятельность. Даже по советским данным, явно заниженным , середины 80-х производительность труда в промышленности составляла 40% от американской, а в сельском хозяйстве 20%. И тут как никогда оказался прав В.И. Ленин, который писал, что в конечном итоге победит тот общественный строй у которого окажется выше производительность труда. Так и случилось.

Если бы не богатейшие природные ресурсы Союз развалился бы намного раньше. Трудно даже себе представить что было бы если бы мы не продавали нефть, газ, лес, золото, алмазы и многое, многое другое, а покупали всё это.

==========================================================
Это вопрос спорный..А может отсутствие ресурсов,стимулировала мозговую деятельность в Кремле и заставляло бы больше думать..Потенциал у СССР,вообще то был не маленький.Другой вопрос как им распорядились.Сырьевой экспорт стал доминировать в доходах где то с 1969 года.Что бы его наращивать потратили охренненные ресурсы.Если бы их направили на стимулирование роста производительности труда и на поиск экономических стимулов для развития экономики,то такого мрака не было бы..Посмотрите на Китай..там есть проблемы..но сочитания рыночных принципов и роли КПК в форсированном экономическом росте,достаточно наглядный пример..
Безусловно,можно согласится с Вами,что гланое,это производительность труда.НО стимулировать её рост можно миллионом способов(и не только в рыночной экономике),главное поставить такой приоритет..

А может отсутствие ресурсов,стимулировала мозговую деятельность в Кремле и заставляло бы больше думать

Вряд ли что то могло стимулировать мозговую деятельность "кремлёвских старцев". У них была одна установка - блюсти "идеологическую девственность"

Посмотрите на Китай..там есть проблемы..но сочитания рыночных принципов и роли КПК

Вот именно, рыночные принципы. А от так называемого "социализма" советского образца там и следа не осталось. Под мудрым руководством КПК Китай строит капитализм (как не странно это звучит). 300-400 долларовых миллиардеров тому пример. Мао переворачивается в гробу. А мы своих Дэн Сяо Пинов ещё в 30-х извели.

можно согласится с Вами,что гланое,это производительность труда

Эьо не я, это "классик".

Под мудрым руководством КПК Китай строит капитализм (как не странно это звучит). 300-400 долларовых миллиардеров тому пример

==========================================================
НУ почему странно?Нормальный подход,ориентированный на максимальную эффективность.Правильно расставили приоритеты(заменили идеалогические догмы,на экономические стимулы).Мудро.И сделала это, именно,КПК..

Всё таки в Китая под 30 миллиардеров..

Официально 130 (где то проходила инфа). 300-400 это действительно с учётом "тени". Тоже кто то подсчитал.

Мудро.И сделала это, именно,КПК..

Согласен, только причём здесь слово "КОММУНИСТИЧЕСКАЯ" в названии партии. Хотя можно согласиться с высказыванием которое приписывают Дэну - не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.

Официально 130 (где то проходила инфа). 300-400 это действительно с учётом "тени". Тоже кто то подсчитал.

==========================================================
Это же всё чьи то субъективные,а часто,и ангажированные оценки.Лудше бы такие источники поведали методики оценок..Даже с "западными" не всё так однозначно..а чо,на самом деле творится в Китае,информации мало..

только причём здесь слово "КОММУНИСТИЧЕСКАЯ" в названии партии.

=========================================================
Ну в Китае люди без комплексов..Главное суть,а уж как называется,не важно..Хотя может и на это у них есть вменяемый ответ..Может им и нужно называтся "коммунистическая"..

Идеология, пропаганда, могут создавать не только силу нации и государства, но и ее слабость. Если реальность уже не соответствует пропаганде, идеологии в ход начинают идти ложь, фальсификация. Эти факторы в СССР сначала привели к гигантскому перекосу вектора всей интеллектуальной и финансовой составляющей к ее военному сектору, что в свою очередь привело сначала к гигантскому технологическому и экономическому отставанию от развитых стран и тотальному дефициту, а затем и полному краху. Сначала морально-идеологическому, а затем и социально-экономическому.

Чех - жаль убрали концовку своего поста 23, но я все же, зная её, дополню, что сейчас, ни у одной страны мира нет предпосылок для экономического или еще какого то рывка. Социальные, политические, религиозные, финансовые и экономические, да даже научные, включая фундаментальные, идеологии дискредитировали себя везде, поскольку по сути своей они абсолютно одинаковые и отличаются лишь "цветом кожи".
Система в целом дала грандиозный сбой - и то, что мы увидели в СССР, теперь наваливается на все страны - без исключений, это чтобы про Китай отдельно не говорить.

Идеология, пропаганда, могут создавать не только силу нации и государства, но и ее слабость. Если реальность уже не соответствует пропаганде, идеологии в ход начинают идти ложь, фальсификация. Эти факторы в СССР сначала привели к гигантскому перекосу вектора всей интеллектуальной и финансовой составляющей к ее военному сектору, что в свою очередь привело сначала к гигантскому технологическому и экономическому отставанию от развитых стран и тотальному дефициту, а затем и полному краху. Сначала морально-идеологическому, а затем и социально-экономическому.

Всё это так. Идеология, пропаганда и т.д и т.п. Но всё это следствия. А причина - система которая существовала у нас более 70 лет, которая априори предполагала и эту идеологию и эту пропаганду и перекосы и много чего ещё.

идеологии дискредитировали себя везде, поскольку по сути своей они абсолютно одинаковые и отличаются лишь "цветом кожи".

Неужели Вы серьёзно считаете, что идеология так называемого "социализма" советского образца и идеология "западной" или "восточной" либеральной демократии это одно и тоже. То что это не одно и тоже прекрасно видно на примере Южной и Северной Кореи. Китай особый разговор. Соединение тоталитарного режима с рыночной экономикой тоже оказывается даёт хорошие результаты. Правда на долго ли.

Система в целом дала грандиозный сбой - и то, что мы увидели в СССР, теперь наваливается на все страны - без исключений

То что произошло с СССР и то что происходит в мире сейчас это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Если реальность уже не соответствует пропаганде, идеологии в ход начинают идти ложь, фальсификация.

Ложь и фальсификация лежали в основе советского государства с первого до последнего дня его существования. Говоря современным языком, власть в 1917 году захватила ОПГ, верхушка которой никогда не питала иллюзий по поводу всеобщего равенства и братства, реальной целью были личное благополучие и безопасность, личная власть, а главным средством - тотальный контроль во внутренней политике и экономике и лишение граждан любой собственности и любой возможности проявить иннициативу, то есть, лишение свободы личности целого народа.

Конечно этим бандитам поначалу оказывали поддержку западные спонсоры, мечтающие о "внешнем контроле", но они, наверное, не могли себе и представить, какого монстра выкормят.


18 А.С,Б,

...главное, это производительность труда. НО стимулировать её рост можно миллионом способов (и не только в рыночной экономике)

Назовите хотя бы один нерыночный способ. Только законный, без ГУЛАГов, экспроприации и угрозы расстрелов.

Назовите хотя бы один нерыночный способ. Только законный, без ГУЛАГов, экспроприации и угрозы расстрелов.

===========================================================
Ну собственно,а в чём проблема то?то же повышенние планов по производству..Этого(увеличение объёмов производства) можно добится и повышением производительности труда.Во время 2 мировой войны,производительность труда,на оборонных заводах,была не ниже немецких,например,и много больших японских.Главное найти стимул-он может быть какой угодно..В рыночной экономике,это решено самым естественным образом-деньгами..В СССР,росту производительности труда,имхо,прежде всего мешала идеалогическая догма:-"все люди ровны.."А разная производительность труда,подрывала такую аксиому.Где был реальный спрос(в ВПК),там находили способы стимулировать и без рыночных отношений..

Количество закупленных ею танков, не говоря уже о флоте, ПВО и особенно авиации говорит как о ее мудрости, так и миролюбии, граничащем с пацифизмом.
Украине гораздо проще, она что-то вроде неуловимого Джо - она может себе это позволить. На её ресурсы (как чисто территориальные, так и недра) не посматривают с одной стороны штаты (науськивающие всех вокруг), а с другой Китай, в отличие от России, которую очень многим хотелось бы ещё и ещё раздробить на множество мелких слабеньких незначимых странишек, недолюбливающих друг друга, сырьевых придатков развивающейся цивилизации Запада (ну и Китая с Японией пожалуй тоже).

to 28 А.С,Б,

Вы так и не назвали ни одного способа стимулирования роста производительности труда.
Главное найти стимул - согласен, каков же он в НЕрыночной экономике?

Предположу, что единственный НЕрыночный стимул - это страх. Лишения жизни, свободы, общественного статуса, привелегий и т. д. Как, собственно, и принято у диктаторов и у бандитов.

Во время 2 мировой войны,производительность труда,на оборонных заводах,была не ниже немецких,например,и много больших японских.Главное найти стимул

А стимул тогда был один. Опоздал на 2 минуту на работу. Статья, Гулаг. Запорол деталь - вредитель -статья - Гулаг, а то и в расход. По законам военного времени. Но нельзя жить постоянно в условиях чрезвычайной ситуации. Поэтому свободный заинтересованный труд всегда будет производительней чем из под палки.

Назовите хотя бы один нерыночный способ. Только законный, без ГУЛАГов, экспроприации и угрозы расстрелов.
Передёргивать тоже не надо. Всякие стахановы и стахановцы, павки корчагины ударно пахали вовсе не потому, что за спиной стоял заградотряд и постреливал над их головами. Работать могли и за идею (пусть мы живём плохо, зато наши дети, внуки будут как сыр в масле кататься ..сокрушим фашистскую сволочь, освободим родную землю, поможем ударным трудом в тылу нашей общей победе - и это не пустые красивые лозунги были, люди реально в это верили и пахали, может не все, но всё же много таких было). А что касается наказания, ГУЛАГ-ов, то посмотреть, допустим, на "зайцев" - да просто в наглую прорываются в метро не платя, хотя на совсем нищего и не похожи. А почему так себя ведут? Да просто потому, что точно знают, что ничего им за это не будет, не демократично, не гуманно наказывать за такую ерунду. А раз нет наказания - значит можно! А вот при Сталине долго это терпеть не стали и приняли меры - 5 лет лагерей. И безбилетников сразу не стало. Полно людей, которые, к сожалению, ничего, кроме языка силы не понимают. Я не предлагаю тоже 5 лет давать, но можно ведь отлавливать и брать большие штрафы, но контролёры в электричках предпочитают взятки, которые меньше штрафов да и сами штрафы меньше цены билета - бред.

Главное найти стимул - согласен, каков же он в НЕрыночной экономике?

===========================================================
В нерыночной экономике,а например,в плановой главный двигатель-ПЛАН..запланируйте рост производительности труда..И ищите умелых исполнителей..И.В.Сталин любил говорить "кадры решают всё"..И спрашивайте за результаты.Стимулом тут может быть карьерный рост,например.
  Потом,даже в нерыночной экономике не отменяли денег,другой вопрос,что подвинутся надо было,именно,идеалогии..В Китая,формально,не рыночная экономика и чо?идеалогия "подвинулась" и рост производительности труда есть..и далеко не все начинания КПК рентабельны и приносят прибыль..и чо?там не ростёт производительность турда?
  А вообще,вопрос очень общий..назовите конкретную отросль,в которой необходимо повысить производительность труда..и я попытаюсь найти такие стимулы..

А стимул тогда был один. Опоздал на 2 минуту на работу. Статья, Гулаг. Запорол деталь - вредитель -статья - Гулаг, а то и в расход.

==========================================================
в Японии.было тоже самое..однако,производительность труда это не подняло..В Германии,на военном производстве,тоже было не айс..и именно,во время войны,в Германии отошли от рыночных отношений во многих отрослях экономики..
  Потом ГУЛАГ закончился,в 1953 году,а производительность труда в ВПК упала не критично..стимулировать развитие ВПК удавалось и без Берии..главное там был реальный спрос(был вполне реальный и требовательный заказчик МО СССР.)

to 32 Враг
Массовый трудовой героизм в военное время, основанный на патриотическом подъеме не поднимал производительность труда, а увеличивал его количество и удешевлял.
Это не одно и то же.
Да, этим приемом, даже в мирное время пользовалось руководство СССР, выискивая или создавая надуманных врагов за отсутствием реальных и запугивая ими население.
Сейчас это происходит в С. Корее.

Алексея Стаханова, Пашу Ангелину их коллеги ненавидели. Хотя в док. фильмах и газетных публикациях тех лет об этом не упоминается.
А Вы знаете, что строил Павка Корчагин? И почему пришлось это строить?

Работать могли и за идею

Согласен, кроме палки работали и на энтузиазме и за идею. Но нельзя вечно работать на энтузиазме и за идею. Рано или поздно энтузиазм и вера в идею пропадает если они не подкрепляются более реальными стимулами. Что в конечном итоге и произошло.

Это не одно и то же.
А в чём разница? В единицу времени что ли по прежнему мало производили? А что, если заплатить кучу денег, то человек начнёт как робот работать - гораздо точнее, быстрее обрабатывать деталь на станке?

Алексея Стаханова, Пашу Ангелину их коллеги ненавидели. Хотя в док. фильмах и газетных публикациях тех лет об этом не упоминается.
Не знаю, откуда это берёте, но то, что у них было много подражателей - факт.

А Вы знаете, что строил Павка Корчагин? И почему пришлось это строить?
Неправильный вопрос. Суть не в этом, а в том, что строил (и не он один такой уникум) и без принуждения, без шантажа и угроз.

Но нельзя вечно работать на энтузиазме и за идею. Рано или поздно энтузиазм и вера в идею пропадает если они не подкрепляются более реальными стимулами. Что в конечном итоге и произошло.

===========================================================
Конечно..идеалогии надо было "подвинутся" ради самосохранения..КПК вот додумалась до этого..

назовите конкретную отросль,в которой необходимо повысить производительность труда..и я попытаюсь найти такие стимулы..

На выбор:

товарное производство пшеницы
электроэнергии
экономия электроэнергии (в любой отрасли)

Согласен, кроме палки работали и на энтузиазме и за идею. Но нельзя вечно работать на энтузиазме и за идею.
Вечно может и нельзя. Как и не работали в то время все так. Люди разные были. Это просто пример того, что далеко не весь труд в те годы держался лишь на угрозах, шантажах, на силовом принуждении, т.е. не надо передёргивать, говоря о тех временах и невозможности нерыночными путями и без ГУЛАГов работать, хорошо работать. Способы есть и они реально работали.

Рано или поздно энтузиазм и вера в идею пропадает если они не подкрепляются более реальными стимулами.
Да были и они - про сдельную работу приходилось слышать? А работяги в советские времена могли очень хорошо зарабатывать, если производительно работали и это помимо того, что им всякие ордена, медали, почётные грамоты выдавали.