«Суперснаряды» для российских танков оказались «убийцами» американских «Абрамсов»

20.01.2020

«Суперснаряды» для российских танков оказались «убийцами» американских «Абрамсов»

Арсеналы российских танкистов начали пополнять «суперснарядами». Речь идет о новейших бронебойных подкалиберных изделиях 3БМ44 «Лекало», которые в количестве 2 тыс. единиц поступят в войска до конца года, пишут СМИ.

19925

723

			4	5	6	7	8	9	10

723 комментария, отображено с 241 по 280

№241

АлександрA

28.03.2020 18:08

Цитата, Сергей-82 сообщ. №193

Смотрим фото башни Т-80У у него шведы сказали лучше защита чем у Абрамс и она в дырах от Манго.

Процитируете шведов? Согласно шведским картинкам (картинку привести, или не надо?) на 25% процентах площади лобовой проекции башни Т-80У обеспечен эквивалент защиты от БОПС не менее 850 мм, на 50% проекции башни - не менее 610 мм, на 60% процентах площади проекции башни не менее 500 мм, на 75% процентах проекции башни не менее 460 мм.

3БМ44 "Манго" (согласно авторитетному для Вас Фофанову) имел среднюю бронепробиваемость по нормали 500 мм катанной броневой стали на 2000.  Таким образом (смотрю по шведской картинке с графиком) около 40% лобовой проекции башни Т-80У пробивается с двух километров этим самым 3БМ44 "Манго".

Теперь смотрим на шведскую картинку для экспортного "Абрамса". Башня на этот раз развёрнута под углом 20 градусов. Согласно графику на так развёрнутой башне 21% площади поверхности имеет эквивалент защиты не менее 700 мм, 50% не менее 610 мм, 62% не менее 500 мм, и 67% площади проекции башни не менее 465 мм.

Так вот, снарядом со средней бронепроиваемостью 500 мм согласно шведским графикам пробивается 40 % площади лобовой проекции башни Т-80У и только 38% процентов площади проекции развернутой на угол 20 градусов башни "Абрамса". Если бы башня "Абрамса" не была развёрнута на пресловутые 20 градусов, процент не пробиваемой таким снарядом площади её проекции был бы ещё выше.

И так советским снарядом 3БМ44 "Манго" с бронепробиваемостью 500 мм пробивалось только 38% площади развернутой на 20 градусов башни экспортного "Абрамса" и 40%  башни направленной прямо на стреляющую пушки башни Т-80У. На дистанции 2000 м броня экспортного "Абрамса" лучше защищала от 3БМ44 "Манго" чем броня Т-80У.

Только вот ведь незадача, американцы в 1992 году стреляли бы по советским танкам не снарядом 3БМ44 со средней бронепробиваемостью 500 мм на 2000 м, а снарядом M829A1 с нормативной бронепробиваемостью не менее 635 мм (по отечественным данным все 700 мм).  (635 мм -  ~47% площади лобовой проекции башни Т-80У не пробивается, 700 мм - только ~42% площади лобовой проекции башни Т-80У не пробивается).

И получается что у экспортного "Абрамса" защита от советского снаряда 3БМ44 была лучше чем у Т-80У защита от американского снаряда M829A1.

Вы продолжите утверждать что у башни Т-80У "шведы сказали" защита  лучше чем у экспортного "Абрамса"?

Цитата

Я ни когда не говорил что наши защищены от БОПС ,я всего лишь говорил что защита Т-70/80/90 = Абрамсу.

Значит плохо рассматривали шведские картинки и графики, раз такое говорили. Согласно им башня даже экспортного М1A2 от советских снарядов защищена лучше чем башня Т-80У от этих же советских снарядов (не говоря уж об американских).

А уж башня "Абрамса" (развернутая на 20 градусов) даже не с урановым для себя, а просто с более эффективным чем экспортный выбранным шведами наполнителем (вроде как от немецкой IBD Deisenroth Engineering) защищена была от советского 3БМ44 на площади 78 процентов.

Т-80У, курсовой угол 0 градусов, защищенность 60% площади лобовой проекции башни от 3БМ44 (и не более 42-47% от M829A1) на дистанции 2000 м. "Абрамс" М1А2, шведский наполнитель, курсовой угол 20 градусов, защищенность 78% площади лобовой/бортовой проекции башни от 3БМ44.

42-47% vs 78%

Цитата

По башни вполне на уровне Т-72Б с контакт-5

Как уже было отмечено выше "Контакт-5" прикрывает только 40-45% процентов площади лобовой проекции башни. Так что по защищенности от снаряда M829A1 башни Т-80У и Т-72БМ были примерно равны.

С принятием на вооружение M829A2 специально разработанного для преодоления ВДЗ "Контакт-5" без инициации ВВ, и уже тем более с появлением М829A3 который по данным НИИ Стали поражает Т-90 c ВДЗ "Контакт-5" с дистанции 6 км, дела по сравнении с 1992-м годом стали только хуже.

Цитата

при том вся башня не может иметь 750 мм,у него даже толщина щек разная,на память левая тоньще,правая толще,по корпусу откуда рост в 2 с лишнем раза по сравнению со шведами?

Изучите шведские данным по башне "Абрамса" со шведским наполнителем.  При  угле разворота 20 градусов там на 20% площади защита 800 мм и более, на 67% площади 700 мм и более, 71% - 600 мм и более, 78% площади - 500 мм и более.

Это слишком смело если я напишу что американская спецброня для себя явно не хуже чем та, что шведы собрались ставить для себя в 1992-м вместо американской экпортной?

Утрировано, три из четырех снарядов 3БМ48 "Свинец" или  3БМ44М "Лекало" с их средней бронепробиваемостью 650 мм на 2000 м  при попадании  в так развернутую башню "Абрамса"  не пробили бы броню этой башни.

По башням "Абрамсов"  с американским спецбронированием "для себя" можно лишь спорить насколько оно  лучше чем то что собирались применить шведы в 1992-м году. То что оно лучше, совершенно однозначно. Авторы книги "Боевые машины Уралоагонзавода. Танк Т-72" считали что для M1A2SEP американское спецбронирование даёт не менее 750 мм на большей части площади лобовой проекции башни и корпуса. Что означает что M1A2SEP и модернизированные M1AIM (с тем же наполнителем) на бОльшей части площади лобовой проекции сегодня "не по зубам" любому серийному отечественному 125 мм БОПС.

Цитата

Вы плохо читаете что вам дают. ОДИН снаряд был ФОЛЬФРАМОВЫЙ он и копируют Надежду и он пробил лоб Абрамса,а М829 урановый и пробивал 540 мм,Вант пробивал 560.

Мне ничего не дают. Вы же в очередной раз демонстрируете что плохо знакомы с вопросом. Американские вольфрамовые БОПС семейства KEW (их три поколения, последнее KEW A3) копирует американские же урановые M829, а не какую-то там "Надежду" со средней бронепробиваемостью 450 мм на 2000 м. Как известно, при одинаковом конструктиве, бронепробиваемость вольфрамовых снарядов на 15-20% ниже чем урановых. Если у снятого с вооружения уранового M829A1 было 670 мм, то у его вольфрамового аналога - 540-570, то бишь больше чем у постоянно поминаемого Вами 3БМ44 "Манго".

Во вторых предыдущие попадания конечно же снижают уровень защиты (разрушаю листы и плиты как стальной брони, так и специальной, нарушают крепление листов спецброни в полостях), по этому после пары попаданий скажем в скулу башни броня там может быть пробита боеприпасом бронепробиваемость которого недостаточна для того чтобы пробить не поврежденную броню.

Не пишите что M829A1 по бронепробивемости соответствует 3БМ32 "Вант", а KEW-A1 а соответствует 3БМ26 "Надежда". Любому кто хоть немного в теме становится понятно что Вы или совершенно не разбираетесь в теме, или пытаетесь, как говорят, "передёрнуть".

Сообщить

№242

Сергей-82

28.03.2020 18:45

Цитата, АлександрА сообщ. №241

Согласно шведским картинкам (картинку привести, или не надо?) на 25% процентах площади лобовой проекции башни Т-80У обеспечен эквивалент защиты от БОПС не менее 850 мм, на 50% проекции башни - не менее 610 мм, на 60% процентах площади поверхности башне не менее 500 мм, на 75% процентах проекции башни не менее 460 мм.

Хорошо,раз так хорошо разбираетесь в условиях шведов,то посмотрите фото башни Т-80У и скажите в какие места поражена.
Я график шведо толком не понял.
Доверюсь вам.

Цитата, АлександрА сообщ. №241

Согласно им башня даже экспортного М1A2 от советских снарядов защищена лучше чем башня Т-80У от этих же советских снарядов (не говоря уж об американских).

плюс,минус ,в целом равно,есть еще и ВЛД,а там у М1А2 в шведском варианте провал.

Цитата, АлександрА сообщ. №241

и уже тем более с появлением М829A3 который по данным НИИ Стали поражает Т-90 ВДЗ "Контакт-5" с дистанции 6 км,

картинка из доклада Григоряна В.А?
Вы уверены что там нет ошибки?
дальность 6 км для БОПС,опять же потеря скорости.
При чем на картинке М829А2

у которого пробиваемость по данным ТАСОМ 620 м,по формуле Ланца Одермата 710 мм.
Это соответствует защите поздних Т-72Б и первых Т-90.
При чем там же было написано что М829А1 поражает Т-90 с 4 км.
При чем на сайте висит

Цитата, q

омплекс предназначен для повышения защиты танков и другой военной техники на их базе от кумулятивных средств поражения и бронебойных подкалиберных снарядов (ОБПС).Комплекс обеспечивает повышение противокумулятивной стойкости на 400-500 мм (от РПГ и ПТУР), 200-250 мм (от артиллерийских кумулятивных снарядов) и на 20% от ОБПС. Основу комплекса «Контакт-V» составляет ЭДЗ 4С22.

С учетом известных данных по броне Т-72/80 + Контакт-5(с их саита),защита от М829А1 в целом обеспечена .
Есть мнение что это было рекламой Реликта.
Дальности реально абсурдные.
.

Цитата, АлександрА сообщ. №241

Утрировано, три из четырех снарядов 3БМ48 "Свинец" или 3БМ44М "Лекало" с их нормативной бронепробиваемостью 650 мм на 2000 м при попадании в так развернутую башню "Абрамса" не пробили бы броню этой башни.

Сейчас идут Свинец-1/2,данные по ни противоречивы,от 300 до 370 под углом.

Цитата, АлександрА сообщ. №241

Если у снятого с вооружения уранового M829A1 было 670 мм, то у его вольфрамового аналога - 540-570, то бишь больше чем у постоянно поминаемого Вами 3БМ44 "Манго".

Стоп,стоп ,обстрел был на память в 1989 году,то есть скорей всего М829,Фофанов об этом и пишет,или возможно первые М829А1.
Если идти от М829 и 540 по урану,то будет 450 по вольфраму(то есть как Надежда и Вант).
Если были первые 829А1 ,уран 635 по американским данным ,вольфрам около 500,то есть как Манго.
P.S/ Нашел вольфрамовую копию 829А1

Цитата, q

Вариант из вольфрамового сплава KE-Т доступен для экспортных продаж, Давление в канале ствола 5.100 бар, длина сердечника 543 мм , вес сердечника 4 кг , Начальная скорость 1690 м/с, вес порохового заряда 8.1 кг .)

Сообщить

№243

АлександрA

28.03.2020 18:52

Цитата, Викторович сообщ. №167

Ну, да, Абрамс чутка подшаманили, поэтому в бочину из 14.4 он больше не бьётся

Во первых 14,5 мм. Во вторых "в бочину" никогда "Абрамс" 14,5 мм пулями и не "бился". Пули с сердечником из карбида вольфрама очень плохо работают по разнесённой броне. Немцам в 1943-году оказалось достаточно 5 мм разнесенных стальных экранов чтобы защитить борта и башни своих "троек" и "четвёрок" от пуль БС-41 советских 14,5 мм ПТР. Только не пишите в ответ безграмотное что это де были противокумулятивные экраны:

"Зимой 1942-1943 года на Куммерсдорфском полигоне начался поиск средства для защиты от советских бронебойщиков, коими стали навесные листы дополнительной брони под обобщенным названием Schürzen (от нем. — фартуки). Тестовые обстрелы показали, что этого простого и недорогого средства достаточно для того, что бы 14,5-мм пуля, уже не могла пробить бортовую броню. Когда пуля пробивала экран, с ее бронебойного сердечника срывалась оболочка, а сам сердечник терял устойчивость и о основную броню ударялся уже боком, и от этого просто разлетался на мелкие осколки не причинив серьезных повреждений. После испытаний было предписано оснастить весь парк Pz.Kpfw III и Pz.Kpfw VI «шюрценами» из 5-мм броневой стали. С завода на них устанавливали экраны по бортам и в корме башни, а уже в подразделениях ремонтники оснащали танки бортовыми экранами."

Господам которые начнут писать что это де цитата с украинского сайта, могу предложить поискать о Schürzen на немецких сайтах. Найдут (в том числе с цитатами из документов), тоже самое, только на немецком.

Поговорим о том что борт "Абрамса" в кормовой части тоньше чем борт "четверки", а бортовые экраны на "Абрамсе" тоньше чем на Pz.IVH? Или не будем?

Сообщить

№244

АлександрA

28.03.2020 19:01

Цитата, Makc сообщ. №194

Не знаю звиздёжь или нет, но у Фофанова был отчёт якобы из Джейна о том что Т-72Б с Контактом-5 М829 в 96/97 пробить не смог, и что К5 нейтрализовал НАТОвские БОПСы. К5 не просто их затупливал, но и снижал их массу (отламывая куски) и изменял угол под которым снаряд взаимодействовал с бронёй, уводя первый в толщу.

"Общая площадь ослабленных зон составляет свыше 50% от лобовой проекции танка Т-72Б. Основной вклад в ослабленные зоны башни Т-72Б объясняется недостаточным углом наклона крыши башни, что позволяет пробивать ее даже устаревшими советскими боеприпасами с дистанции 3 700 м , что делает танк весьма уязвимым даже в обороне. Стоит отметить, что ослабленные зоны танка Т-72Б (и Т-90) не прикрыты динамической защитой. На танке Т-90А со сварной башней удалось снизить площадь ослабленных зон благодаря приданию башни угла наклона, близкого к углу рикошета большинства применяемых БПС.

[...]

В комплексе встроенной (универсальной) динамической защиты, установка которого на танки Т-72Б, Т-80У, Т-80УД началась в конце 80-х годов. В начале применялись элементы динамической защиты (ЭДЗ) типа 4С20 с взрывчатым веществом ПВВ-5А.

Данные ЭДЗ обладали неудовлетворительной вероятностью инициации БПС. Усовершенствованные ЭДЗ 4С22 снаряжались взрывчатым ВВ ПВВ-12М и обладали рядом преимуществ по сравнению с 4С20. Сравнительные испытания ПВВ-12В и ПВВ-5А в схемах универсальной ДЗ показали повышенную восприимчивость к детонации состава ПВВ-12М по сравнению с ПВВ-5А. При ударной скорости ЗБМ22 1650...1700 м/с состав ПВВ-12М детонирует более надежно. С уменьшением ударной скорости ЗБМ22 (<1550 м/с) вероятность детонации ПВВ-12М существенно снижается. При ударной скорости бронебойного подкалиберного снаряда равной ~ 1 500 м/с частость детонации состава ПВВ-12М уменьшается до 50 % и ниже [4].

Учитывая большую потерю скорости советских подкалиберных снарядов уже на дистанции 2000 м вероятность инициации элементов «Контакт-5» снижается вдвое. Таким образом обеспечивается надежное инициирование только устаревшими советским БПС ЗБМ22 при большой ударной скорости БПС (1650…1700 м/с), которая достигается на малых дистанциях стрельбы.

Как известно, вероятность инициации элементов ДЗ зависит как от скорости удара сердечника БПС, так и от площади соприкосновения с крышкой контейнера универсальной динамической защиты формирующей поток осколков. У советского БПС 3БМ22 эта площадь 44 мм , у зарубежных БПС ~ 22 мм . С учетом меньшей начальной скорости, меньшего диаметра, а также специальной конструкции демпфирующего устройства зарубежные бронебойные подкалиберные снаряды с большой вероятностью не будут инициировать ЭДЗ 4С22. При проведении экспериментов с применением снарядов, имитирующих конструкцию БПС стран НАТО, случаев инициации универсальной ДЗ не было [5].

Уже к середине 90-х годов динамическая защита «Контакт-5» являлась устаревшей и не обеспечивала защиты от принятых на вооружение в тот период БПС. Так, по данным разработчиков, Т-90 с ДЗ «Контакт-5» обеспечивает защиту от БПС М829 принятого на вооружение в 1986 году. Вклад комплекса в увеличение защиты танка по данным НИИ Стали составляет 120 мм .

От более современных снарядов типа М829А1 и М829А2 комплекс «Контакт-5» защиту не обеспечивает. Танк Т-90 с комплексом «Контакт-5» поражается БПС М829А2 принятым на вооружение в 1994 с дистанции 6 км [6]. При этом комплекс прикрывает всего 45% лобовой проекции танка."

-1

Сообщить

№245

Сергей-82

28.03.2020 19:02

Цитата, АлександрА сообщ. №243

Во первых 14,5 мм. Во вторых "в бочину" никогда "Абрамс" 14,5 мм пулями и не "бился"

На память сзади,из ДШК,там броня кажется 20 мм,Абрамс загорелся.

Сообщить

№246

Сергей-82

28.03.2020 19:17

Цитата, АлександрА сообщ. №244

Не серьезно,реклама Ножа и Дуплета.
В ссылках Растопшин.
В реальности Т-64 Булатс Ножом https://mihalchuk-1974.livejournal.com/618774.html
17(18) танков уничтожено.
Часть ПТУР и БОПС,кроме того 6 вроде бы не изчестно чем.

Сообщить

№247

Ingvar

28.03.2020 19:30

Цитата, q

Второй эпизод,Конкурс в лоб М1А2 саудитов(других они не имеют) и танк горит за милую душу(видать Конкурс в лоб теперь берет пару метров )

Опять врете Сережа! Где там вы Конкурс увидели? В статичной картинки чо ли?)) Фагот/Конкурс дымит как паровоз, а тут летит абсолютно без дыма. С большой долей вероятности это стреляли из "BGM-71 TOW" или его модификации. Амы не используют порох в качестве топлива двигателя.Что обеспечивает скрытность позиции стрелка. Там смесь спирта с гидразином и еще какой то дряни. Российские же ракеты коптят как сумасшедшие, стрелку приходится после каждого выстрела менять позицию.Да и заметить ее легче, можно успеть укрыться. Посмотрите видео пусков обеих этих ракет. Почувствуете разницу я вам гарантирую!:) И еще. Вы откуда снова взяли про пробитие? Пошли после выстрела своим пальцем потыкали? Там вообще непонятен результат поражения. Приклеили какой то другой эпизод подожженного танка и это есть ваше доказательство? Вообщем ваше доказательство не доказательство. В этой теме вы ни ухом ни рылом!
P.S: И еще. можно ссылочку на это: "На память сзади,из ДШК,там броня кажется 20 мм,Абрамс загорелся". Кто, когда.

-2

Сообщить

№248

Сергей-82

28.03.2020 19:38

Цитата, Ingvar сообщ. №247

Приклеили какой то другой эпизод подожженного танка и это есть ваше доказательство? Вообщем ваше доказательство не доказательство

Особо укушенный хватит скакать,понимаю обидно что в лоб и в утиль,а еще с Фагота в борт башни кидает.

Сообщить

№249

Сергей-82

28.03.2020 19:43

Ingvar как понимаю с желтого или Военного паритета,только там такие либералы и русофобы.

Сообщить

№250

АлександрA

28.03.2020 19:46

Цитата, Сергей-82 сообщ. №195

Просто экспл переставая упираться, вон даже АлександрА признал что у Абрамса М1А2сеп в лучшем случае 750мм что равно последним версиям Т-72Б с контакт-5.

Давайте Вы не будете за меня рассказывать что я там признал? По предложенной мной ссыке на книгу "Боевые машины Уралоагонзавода. Танк Т-72" Вы явно так и не сходили. Иначе бы не постили картинки с вопросами про габарит брони "Абрамса" М1 и М1А1.

В данной книг черным по белому написано на стр. 159 написано:

Т-72А
Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 530
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 580
(по Т-72Б дать информацию авторы постеснялись)

На стр. 167 написано:

М1

Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 700
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 700

Леопард-2

Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 575
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 700

На стр. 171 написано:

М1А1

Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 810
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 700

На стр. 179 написано:

M1A2SEP

Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 810
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 700

Леопард-2А6ЕХ

Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм ок. 1000
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 900

При этом:

Башня. Эквивалент по стойкости (а секторе ±30°) в мм от:
БПС  M1A2SEP  - 750 мм, Леопард-2А6EX - 700-750 мм
КС     M1A2SEP - 850-900 мм, Леопард-2А6EX - 1200-1300 мм

Корпус. Эквивалент по стойкости (а секторе 0°) в мм от:
БПС  M1A2SEP  - 750 мм, Леопард-2А6EX - 700-750 мм
КС     M1A2SEP - 850-900 мм, Леопард-2А6EX - 1200-1300 мм

Как видим даже гораздо больший габарит бронирования не позволил (по мнению авторов книги) немцам на Леопард-2А6EX превзойти американский M1A2SEP по стойкости брони от бронебойных подкалиберных снарядов.

Продолжите "турбопатриотично" комментировать о том что де у Т-72Б габарит бронезащиты огого, и что уран в броне ничего "Абрамсу" для защиты от БОПС не даёт?

Цитата

Где толщина больше?

Не ужели из приведённых Вами же картинок не можете понять где габарит брони больше?

Т-72Б ----M1A1 (цифры из приведённых Вами картинок)

640 > 700
800 > 860

Так? Или наоборот?

Сообщить

№251

Ingvar

28.03.2020 20:15

Кого в утиль? Чего в утиль? Кто на ком скачет? ;-)
Тебе в очередной раз всыпали по первое число! Вот у тя и бомбит.

-1

Сообщить

№252

Сергей-82

28.03.2020 20:16

Цитата, АлександрА сообщ. №250

Т-72А
Башня Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе ±30°), мм 530
Корпус Горизонтальная толщина лобовой брони (в секторе 0°), мм 580
(по Т-72Б дать информацию авторы постеснялись)

Схемы по Т-72А/Б/80Б/80У/90 есть в сети,я их размещал.

Цитата, АлександрА сообщ. №250

Как видим даже гораздо больший габарит бронирования не позволил (по мнению авторов книги) немцам на Леопард-2А6EX превзойти американский M1A2SEP по стойкости брони

У шведов по Леопарду другие цифры,особенно по куме.
Также по корпусу Абрамса у шведов другие цифры,сомнительно что в 2 раза улучшили

Цитата, АлександрА сообщ. №250

640 > 700
800 > 860

По Абрамсу я брал ваши картинки(или вы забыли что постили до этого?),габариты близки.
Если брать из этой статьи,то башня 810.
Возможно разные щеки,там правая толще .
По защите Т-72Б я ссылки приводил,повторю http://btvt.info/1inservice/t-72B.htm,там даже есть ссылка на исследования в США(в своем блоге Тарасенко публикует скрины страниц)по Т-80У есть данные от шведов,цифры близки по БОПСу,по куме хуже чем у Леопарда и на уровне М1А2.
Защита от БОПС поздних Т-72Б 670-700 мм и это было за 10 лет до М1А2сеп и Лео-2А6,когда обстреливали янки М1А1НА.
Так то цифры сопоставимы.
Меняют ли слой при модерне Т-72Б3,Т-80БВМ ,я не знаю.
В ВЛД точно не меняли,на каком то биатлоне был поврежден корпус,там те же слои что и в 80-х,по башни не известно

Сообщить

№253

АлександрA

28.03.2020 20:35

Цитата, J.T. сообщ. №215

А как ВТУ высчитывается?

Как хотят, так и рассчитывают. "Виктор Степанов использует методику 40-летней давности, в которой комплексный показатель военно-технического уровня (КВТУ) определяется перемножением показателей огневой мощи (КO), защищенности (КЗ), подвижности (КП) и эксплуатационных возможностей (КЭ), то есть КВТУ = КOхКЗхКПхКЭ.

Для оценки боевых характеристик танков в ФРГ, США, России существуют методики. Но хорошо известно, что какие исходные данные в любую методику заложишь, то соответствующий ответ и получишь. С этой точки зрения сравним результаты оценок КВТУ бывшего начальника ГАБТУ генерал-полковника Владислава Полонского («Обозрение армии и флота», № 6, 2007 года) и Виктора Степанова (таблица 1).

Результаты Владислава Полонского, относящиеся к 2007 году, выше, чем результаты Виктора Степанова, относящиеся к 2012 году. Разница по времени представления результатов составляет пять лет. За это время военно-технический уровень у Степанова по сравнению с оценками Полонского снизился для танка Т-90 в полтора раза, а для М1А2 – почти в два раза. Почему так значительно расходятся представленные оценки по ВТУ у начальника ГАБТУ и гендиректора ОАО «ВНИИтрансмаш»? Сложно представить, что Полонский завышал эти оценки. Но также сложно предполагать, что Степанов их занижал в пользу своего доказательства. Вот действительно неоспоримая истина – какие исходные данные используешь, такие результаты и получишь. При этом отмечается, что объем входной и выходной информации для расчета комплексных показателей основных боевых свойств и ВТУ танка составляет более 5000 наименований. По мнению Степанова, это придает оценке объективность, с чем нельзя согласиться. Объективность зависит в первую очередь от достоверности исходных данных."

И всё равно получается что военно-технический уровень у Т-90А ниже чем у М1A2 образца 1992 года (не говоря уж об M1A2SEP) как в данном случае это получилось у В. Степанова. Потому что большую площадь зон ослабленной бронезащиты лба у отечественных танков и американское превосходство в бронепробиваемости БОПС другими "комплексными показателями" затушевать сложно.

Ну Степанов тот нашёлся и начал военно-технический уровень на стоимость делить. "Пусть хуже, но ведь дешевле же!" - так сказать.

Это вот "пусть хуже, но ведь дешевле же" приемлемо когда в танковом парке имеется определенный процент танков которые лучше, чем лучшие танки потенциального противника. Применительно к ВС США в наших ВС таких танков, которые сегодня лучше чем M1A1AIM/M1A2 на вооружении нет. И что печально, если "Армата" пойдёт в массовую серию со 125 мм пушкой, не очень то она и лучше будет чем в очередной раз модернизированный M1A2SEPv3 которому усилили лобовую броню башни так, что видимо даже "Вакуум-1" будет против этой башенной брони малоэффективен.

Сообщить

№254

Сергей-82

28.03.2020 20:38

Там же в вашей ссылке на 167 указано что Т-72А и Т-64Б превосходят в защите бопс М1 и Л2,как понимаю первые версии Абрамса и Леопарда.
Дальше на стр.171 Абрамс М1А1 от БОПС 480-500 по корпусу и башни(что вполне бьется ч отчетом США от Фофанова),Леопард-2А4=350,Челенджер 530-540 по башне ,по корпусу нет(что тоже сопоставимо с тем скрином что я привел по Челенджеру,по Т-72Б и Т-80У они здесь не указаны,но использую знания из других источников видно что они превосходят по защите М1А1,Челенджер и Леопард-2А4,вот вам и ответ на габарит брони.
Приводя данные со стр 179 вы постеснялись сказать про Леклерк,у него габарит 900,а стоикость 650-700,что на уровне Т-72Б.
По количеству танков на странице 182,такое ощущение что не парились и сперли Милитари баланса.
У той же Армении по факту куда больше танков.

Сообщить

№255

Сергей-82

28.03.2020 20:50

Цитата, АлександрА сообщ. №253

Потому что большую площадь зон ослабленной бронезащиты лба у отечественных танков и американское превосходство в бронепробиваемости БОПС другими "комплексными показателями" затушевать сложно.

Есть не только американские

Челенджер сплошь слабые зоны.

Цитата, АлександрА сообщ. №253

нарастили лобовую броню башни так

Это ракурс ближней съемки,Макс выше приводил данные 30 мм плита на лоб и ВЛД.
И на фото опытный образец(щеки торчат).

Сообщить

№256

J.T.

28.03.2020 21:04

Цитата, АлександрА сообщ. №253

Как хотят, так и рассчитывают.

Тогда это не серьёзно. Должен быть опреденный стандарт, если конечно речь идёт о серьезном сравнении танков. Вот допустим есть Челлик 2 тэс и Т-90М. У первого лучше бронирование, у второго проходимость. Вопрос, какой из них технически более совершенен? Смотря из чего исходить.

Сообщить

№257

Сергей-82

28.03.2020 21:05

Вот ярко видно сколько реально наварили

Вот здесь тоже видно сколько приварили на башню

Так что в сравнению с СЕП прирост явно не большой,про то что меняли наполнители не слышно.

Сообщить

№258

J.T.

28.03.2020 21:07

Цитата, АлександрА сообщ. №253

Т-90А

В своём коменте я говорил именно про Т-90М.

Сообщить

№259

J.T.

28.03.2020 21:09

Цитата, АлександрА сообщ. №253

И что печально, если "Армата" пойдёт в массовую серию со 125 мм пушкой, не очень то она и лучше будет чем в очередной раз модернизированный M1A2SEPv3 которому усилили лобовую броню башни так, что видимо даже "Вакуум-1" будет против этой башенной брони малоэффективен.

Зачем против орд абраш отправлять орды армат, если Град, который гораздо дешевле арматы аутганит абрашу как от нефиг делать?

Сообщить

№260

J.T.

28.03.2020 21:14

Цитата, АлександрА сообщ. №253

И да, как у сасш с войсковым пво, чтобы хотя бы бпла артразведки сбить?

Сообщить

№261

ID: 19550

28.03.2020 23:20

Цитата, АлександрА сообщ. №253

не очень то она и лучше будет чем в очередной раз модернизированный M1A2SEPv3 которому усилили лобовую броню башни так, что видимо даже "Вакуум-1" будет против этой башенной брони малоэффективен.

АлександрА, Ваши предупреждения бессмысленны - любому сведующему в теме человеку соврешенно ясно, что НИКАКИЕ средства НИКОГДА не справятся с лобовой броней Abrams'а - с учетом возможных "модификаций" и "усилений". :)
Русским все равно, НА ЧТО молиться. "Лобовая броня Abrams'а" - это еще не самый нелепый вариант. :) Главное, чтобы "вера был непоколебима в любой ситуации". Это, в общем-то, основа русской цивилизации и русского менталитета. Не только русского, понятно.

А неверующим/недостаточно верующим в "лобовую броню" остается утешаться тем, что вне этого забавного культа НИКОГО "непробиваемость ничем лобовой брони Abrams'а" не волнует. :)

Да, тут есть еще один интересный момент: раз "лобовая броня Abrams'а" - с соответствующими усилениями путем напыления всех новых поколений графита - не пробиваема НИЧЕМ (я имею в виду не "атомную бомбу", а "твердые предметы") - значит ли это, что она непробиваема даже русским мужицким/интеллигентским лбом - как ни стучи им по "лобовой броне"? Честно говоря, не верится. Против этого IMHO ничего устоять не может. :)

Сообщить

№262

ID: 19550

28.03.2020 23:33

Цитата, J.T. сообщ. №260

И да, как у сасш с войсковым пво, чтобы хотя бы бпла артразведки сбить?

В США считают (и не без оснований), что им войсковое ПВО без надобности, по причине полного и абсолютного превосходства USAF над любым противником в любом месте, и в любое время.
Вы думаете, у нашей армии только "лобовая броня Abrams'а" - абсолютный феномен? Не-е-е-е-етушки, у нас все такое. Непробиваемое, несбиваемое, и непотопляемое. Не верите? Спросите у знатоков, тех, кто в теме. :) Или посмотрите "internet-рейтинги". Или показатели ВТУ.

Какая, блин, "артразведка"? Несбиваемая, невидимая и неуязвимая авиация США уничтожит вашу артиллерию (с разведкой и с прочими причиндалами) еще до того, как вы поймете, что происходит. :)

Сообщить

№263

АлександрA

28.03.2020 23:42

Цитата, Сергей-82 сообщ. №242

Хорошо,раз так хорошо разбираетесь в условиях шведов,то посмотрите фото башни Т-80У и скажите в какие места поражена.

Что-бы по фото башни не гадать куда же был поражен (и был ли поражён вообще) танк, нужно иметь фото не только входного, но и выходного отверстия.

Цитата

Я график шведо толком не понял. Доверюсь вам.

Там простая зависимость: эквивалент защиты в мм (Protection Level RHA mm), площадь защищаемой проекции (Protected Area) в процентах.

~22% площади лобовой проекции башни Т-80У (курсовой угол 0 градусов) защищены с эквивалентом 900 мм катаной гомогенной брони и выше (900 мм RHA), ~88% площади лобовой проекции башни Т-80У защищены с эквивалентом 300 мм и выше (т.е. ~12% лобовой проекции защищены с эквивалентом меньше 300 мм катанной гомогенной брони)

Цитата

плюс,минус ,в целом равно,есть еще и ВЛД,а там у М1А2 в шведском варианте провал.

Если бы стороны имели одинаковые снаряды со средней бронепробиваемостью 500~600 мм брони, то было бы "плюс-минус в целом равно", но имевшийся концу 80-х  БОПС M829A1 (DOI - 1989, in some sources - 1988) имел существенно бОльшую бронепробиваемость.  В постсоветское время разрыв только увеличился.

Танк M1 "Абрамс" был спроектирован так что имел малую (меньше 10%) площадь ослабленных зон лобовой бронезащиты (курсовой угол 0 градусов), тогда как у советских танков 2-го и 3-го поколения ослабленные зоны не меньше половины площади лобовой проекции. И вот когда американцы впихнули в свой M1A1 урановое "спецбронирование", то его броня на большей площади лобовой проекции стала держать на дистанции 2000 м   3БМ44 "Манго" и лучший советский БОПС 3БМ48 "Свинец" (1991 г. - говорят весьма малосерийный), в то время как в СССР ответили только установкой на Т-72Б, а позднее на Т-90 ВДЗ "Контакт-5", которая на 2000 м защищала от M829A1 (и то после замены ВВ на ППВ-12М) лишь на 40-45% площади лобовой проекции танка (на Т-90, из-за установки осветителей ОТШУ-1-7, и того меньше). После появления в 1994 году M829A2 специально спроектированного для того чтобы преодолевать ВДЗ "Контакт-5" без инициации взрыва ВВ, перестала спасать и ВДЗ.

Надо было запускать в серийное производство "Объект 187", но не до того было в России 90-х. Даже на сварную башню для Т-90 смогли  перейти только в XXI веке. А американцы успешно провернули очередную модернизацию - M1A2SEP + ремонт с модернизацией M1A1AIM. Позднее были M1A2SEPv2 и M1A1AIMv2. В наши дни вполне созрела модернизация до M1A2SEPv3.

Отечественный Т-90М "Прорыв-3" с пушкой 2А82 - полумера, с пушкой 2А46М-5 - профанация. Даже Т-14 "Армата" с пушкой 2А82 - это как Т-64 со 115 мм 2А21 в 60-е, поколения новое, баллистика пушки старая, танк не перспективен.

Цитата

Вы уверены что там нет ошибки? дальность 6 км для БОПС,опять же потеря скорости.

Кому доверять, если не НИИ Стали?

Теряя в среднем 50 м/c на 1 км полёта БОПС потеряет на 6 км 300 м/c: 1675 - 300 = 1375 м/c. ВВ в ВДЗ "Контакт-5" перестает инициироваться. Кинетическая энергия снаряда падает в 1,48 раза.

Цитата

При чем на картинке М829А2

Действительно. Пора бы уже забыть про снятый с вооружения М829А2. Но других картинок от НИИ Стали у меня для Вас нет.

Цитата

у которого пробиваемость по данным ТАСОМ 620 м,по формуле Ланца Одермата 710 мм.

По расчётам НИИ Стали 750 мм. Вот согласно эти расчётам M829A2 наши танки с 6 км через ВДЗ "Контакт-5" и пробивает. Плевать на М829А2. На вооружении М829А3 с бронепробиваемостью 770-800 мм на 2 км:

И М829А4 с ещё большей бронепробиваемостью.

Цитата

Стоп,стоп ,обстрел был на память в 1989 году,то есть скорей всего М829,Фофанов об этом и пишет,или возможно первые М829А1.

Ну значит был германский DM-33 (1987 г.) Броня была пробита (датчики вышли из строя) пятым попаданием - это был 120 мм урановый БОПС (120-mm APFSDS KE DU (test 5A)). Пожар уничтоживший танк начался после 7-го, имитатором БЧ "Хеллфайр" (у ракеты между прочим калибр 178 мм). Так с чего Вы взяли что первое и шестое попадание 120 мм вольфрамовыми БОПС пробило броню?

Цитата

Вариант из вольфрамового сплава KEТ доступен для экспортных продаж

Отнимите от бронепробиваемости M829A1 15-20 процентов, и получите бронепробиваемость KE-T. Никакой "Надежды" даже близко не лежало.

Сообщить

№264

АлександрA

28.03.2020 23:53

Цитата, Сергей-82 сообщ. №245

На память сзади,из ДШК,там броня кажется 20 мм,Абрамс загорелся.

Вспомогательная силовая установка в забашенной корзине загорелась:

Затушить не смогли потому что танк находился под обстрелом. Огонь со вспомогательной силовой установки перекинулся на запасные пулеметные ленты, хранившиеся там же. Танк окончательно выбыл из строя, когда горящее топливо попало через надмоторную плиту в двигатель, что привело к остановке машины.

Позднее ВСУ разместили в бронекоробе на корме танка:

Сообщить

№265

АлександрA

29.03.2020 00:26

Цитата, Сергей-82 сообщ. №246

Не серьезно,реклама Ножа и Дуплета.

Вы не на рекламу смотрите, а ссылки:

1. А.И. Адамчук, председатель НТК БТВТ ГАБТУ МО РФ, доклад на конференции ВТТВ Омск 2002 «Основные проблемы существующего парка бронетанкового вооружения и военной техники и направления его совершенствования на среднесрочную перспективу».
2. Боевая машина поддержки танков. С. А. Гусев. Вестник бронетанковой техники, №7. 1991 г.
3. С.А. Гусев. Возможная компоновочная схема танка. Вестник бронетанковой техники №12/1991 г.
4. Маркачев Е. В., Рототаев Д. А., Чубаров В, Д. Возбуждение детонации ВВ в составе динамической защиты при воздействии бронебойного подкалиберного снаряда // Вестник бронетанковой техники. – 1991. – № 1.

Что же на счёт Растопшина. Он конечно фрик. Но если фрик в своей манере заявляет что НЕ "всё в порядке в танковых войсках" то не надо от этого отмахиваться.

Площадь ослабленных зон защиты на отечественных танках действительно примерно до половины площади лобовой проекции. "Контакт-5" с 1994 года от американских БОПС (M829A2 и более новых) не защищает. "Реликт" защищает на не намного большей площади лобовой проекции чем "Контакт-5" и в лучшем случае от M829A3, а не от M829A4. 125 мм БОПС с высокой (сравнимой с американскими 120 мм БОПС M829A3/M829A4) бронепробиваемостью на вооружении нет и для стандартных АЗ Т-72/80/90 видимо не будет (с АЗ в кормовой нише не срослось). Вспоминая про противопехотное вооружение (пулемёты), стоит просто признать что безбожно мал их боекомплект, к тому же не объединённый в одну ленту для спаренного пулемёта (командир отвлекается на замену коробок с лентой). Установка КАЗ "Арена-М" или "Дрозд-2" (на тот же Т-80БВМ) так и не началась.

Сообщить

№266

АлександрA

29.03.2020 01:09

Цитата, J.T. сообщ. №256

Тогда это не серьёзно. Должен быть опреденный стандарт, если конечно речь идёт о серьезном сравнении танков. Вот допустим есть Челлик 2 тэс и Т-90М. У первого лучше бронирование, у второго проходимость. Вопрос, какой из них технически более совершенен? Смотря из чего исходить.

У современного танка есть две главные характеристики. Первая - огневая мощь. Вторая - защита. И одна второстепенная - подвижность. Какую-то кардинальная разницу в тактической подвижности танков на среднеевропейском ТВД углядеть трудно. Другое дело оперативная (железнодорожная мобильность, держат или не держат мосты на данном ТВД танк указанной массы, на сколько километров движения по шоссе или просёлку, на сколько часов работы двигателя хватает запаса топлива). Но если уж танк до поля боя добрался, то повторюсь, тактическая подвижность у всех примерно одинаковая. Главное - огневая мощь и защита.

И если наши танки Т-90А/Т-72Б3/Т-80БВМ выигрывают в оперативной подвижности, то по огневой мощи и бронезащите они с "Абрамсом" сегодня сравниться не могут. По огневой мощи и защите они против M1A2SEPv2/M1A1AIMv2 как Т-34-76 против "Тигра" на "Курской дуге".

Что ж, в летней кампании 1943 года мы победили, вот только потери наших танков были в несколько раз выше чем у противника.

А Все эти "Челленджеры-2", "Леопарды-2А6М/A7" и прочите "Леклерки" - это всё уже не серьёзно. На Западе остались только одни серьёзные танковые силы, американские. В Западной Европе танки кое-где есть, танковых войск как серьёзной силы не осталось.

По этому интересно только одно сравнение - отечественные танки VS "Абрамс".

Сообщить

№267

ID: 19550

29.03.2020 02:51

Цитата, J.T. сообщ. №256

Тогда это не серьёзно. Должен быть опреденный стандарт, если конечно речь идёт о серьезном сравнении танков. Вот допустим есть Челлик 2 тэс и Т-90М. У первого лучше бронирование, у второго проходимость. Вопрос, какой из них технически более совершенен? Смотря из чего исходить.

"Смотря из чего исходить" - это и правильно, и неправильно одновременно.
Правильно потому, что задачи у танков разные, на эффективность в конечном счете на разных ТВД и против разных противников влияют разные факторы.
Неправильно - потому что НЕЛЬЗЯ исходить из того, чего хочется. Надо исходить из того, что требуется на войне.

Поэтому псевдорелигиозные маньяки, да еще с "механическим" мышлением, абсолютизируют (как всякие религиозные, а того пуще - ПСЕВДОрелигиощные) люди какой-то набор "свойств" (это в лучшем случае, в худшем - как мы имеет счастье видеть здесь воочию :) - вообще что-то одно).

НЕЛЬЗЯ ставить рядом "бронирование" и "проходимость" с РАВНЫМ ВЕСОМ. И не только их, понятно. "Бронирование" и "проходимость" - они, как отвлеченные от реальности свойства - используются для разных задач.
Например. Когда Гитлер задумывал войну  против Франции, Польши и СССР, он учитывал уникальную военно-историческую ситуацию, а именно: у противника - наличие огромных масс малоподвижной пехоты с еще более малоподвижной артиллерией, "обозами", всякими тыловыми службами и пр., и - с другой стороны - свои "моторизованные дивизии" не только с танками, но и с САУ, транспортом для пехоты, артиллерии, боеприпасов, снабжения, саперных частей, и т.д.
Поэтому Гитлер (который был, как МИНИМУМ, незаурядным стратегом), и считал, что главное - это не столько прорвать оборону, сколько обеспечить возможность самостоятельных эффетивных действий "глубине", причем с учетом малой подвижности врага. Плюс скорость наступления, которая должна была быть НАМНОГО выше скорости "меняющей позиции" вражеской пехоты. Плюс авиация, которая должна была превратить полухаотичное маневрированеи и отступления врага в хаотичное бегство с колоссальными потерями и подавленной волей к сопротивлению.

Отсюда требования Гитлера (и его соратников, типа Гудериана)  к танкам. Не нужна была ни тому, ни другому - ДЛЯ ЭТИХ ЗАДАЧ - ни "непробиваемая броня" (в ущерб скорости и СТРАТЕГИЧЕСКОЙ маневренности), ни "мощные орудия". Гудериан в это время постоянно выступал против требования поставить на II-ки, III-ки и IV-ки "длинноствольные пушки". Потому, что задачей танков Гудериана ПРИ БЛИЦКРИГЕ  было преодоление передовой обороны, разгром и уничтожение  пехоты противника. А с "прочными целями" - повторяю, НЕ ВООБЩЕ, а В ЗАДУМАННОМ БЛИЦКРИГЕ - должна была разбираться артиллерия. Причем было нестрашно, если с меньшей  скоростью, чем рвущиеся в тыл на коммуникации противника "основные танки".
Длинные пушки для этого не годились, траектория снарядов (из-за из высокой скорости) была слишком настильной, любой окоп, любой пригорок были зашитой от таких снарядов. А короткоствольные пушки с малой скоростью снаряда выполняли роль минометов/гаубиц, а не пушек.

Как можно было для этого самого блицкрига ставить рядом "подвижность/маневренность/проходимость" и "бронезащиту"? Пехота вместе со своими противотанковыми (и не только) пушками оказывалась в мешке раньше, чем успевала занять подходящие позиции для обстрела наступающих (с разных сторон) танков. Причем с пехотой и артиллерией, и не имеющих недостатка в топливе/боеприпасах.

Так что дело сложное. Поэтому я пытался столько раз вытянуть из "знатоков", на каких ТВД и для каких задач они  видят современные танки. Маньяк с непробиваемой лобовой броней ответил, что ему это без разницы - у св. Абрамса есть универсмальный снаряд на все случаи жизни - он и кумулятивный/бронебойный, и осколочный, и фугасный, и бетонобойный, и противопехотный, и всякий другой. :)

У меня такое впечатление, что сейчас НИКТО не понимает, что будет в случае войны, как использовать в ней те же танки (и не только), и т.д.. Поэтому все идет "по инерции". ТЭШки готовят к классическому танковому итспользованию  - быстрому наступлению, прорыву обороны (в основном не танками, кстати), и разгрому резервов/тылов/коммуникаций. Отсюда большинство (в боекомплекте) ОФС. Но сейчас картина меняется - стали "давить" на "бронебойность" и "бронезащиту". Может, и правильно - задачи и планы меняются.
Мы - по инерции - поддерживаем свои танковые части как противотанковое средство стратегической обороны. Как и повелось с 50-60-ых. Немцы просто не знают,   что делать, и к чему готовиться. А если к войне, то с кем. :) Французы и англичане (включая канадцев/австралийцев/новозеландцев), похоже, после ПМВ решили, что у них дураков воевать всерьез больше нет (и не будет), хватит, навоевались на тыщу лет вперед.
Вот и являются турки и поляки "боевой опорой NATO". :) Кстати - для маньяков - и те, и другие вооружены отнюдь не Abrams'ами, с их "лобовой броней". :)

Насчет Т-90М. Напишите мне, какое у него орудие, и какие снаряды. И есть ли (и какая) КАЗ.
И почему Вы так считаете. :)

Сообщить

№268

Сергей-82

29.03.2020 04:42

Цитата, ID: 19550 сообщ. №262

В США считают (и не без оснований), что им войсковое ПВО без надобности, по причине полного и абсолютного превосходства USAF над любым противником в любом месте, и в любое время.

Иран доказал обратное,109 солдат в больничке.

Сообщить

№269

Сергей-82

29.03.2020 05:05