Войти
Пользователю ВПК.name BorSch

Вариант компоновки перспективного авианосца

Разделы: Флот
20259
303
+5

Авианосный флот существует более 100 лет.


Первая посадка самолета на палубу, 18 января 1911 года.
Источник: https://wikimedia.org/

На сегодня летательным аппаратом (ЛА) с наибольшим боевым потенциалом является реактивный самолет с обычным взлетом и посадкой, именно под такие ЛА проектируются и строятся наиболее могущественные современные авианесущие корабли.


Так сложилось, что серийное строительство больших авианосцев со времен II мировой войны ведут только США, соответственно, они являются лидерами отрасли и все немногочисленные проекты других государств являются более или менее удачными клонами американских supercarriers.


Даже с учетом гигантского технологического скачка в производстве палубных боевых самолетов и всех отдельных компонентов самого авианосца, его общая архитектура практически не меняется. Сравнивая фотографии трудно поверить, что между спуском на воду USS Essex (CV-9) и USS Gerald R. Ford (CVN-78) прошло 70 лет:


Авианосец USS Essex (CV-9)
Источник: http://www.seaforces.org/

Авианосец USS Gerald R. Ford (CVN-78)
Источник: http://blogspot.com/

При отсутствии конкурентных альтернатив, ВПК США, а вслед за ними и других стран, не пытаются "изобретать велосипед" и воспроизводят в следующих поколениях имеющуюся компоновку.


Между тем эта компоновка, как представляется, имеет несколько недостатков, не позволяющих в будущем значительно нарастить боевые возможности подобных кораблей. Обращу внимание на два из них.


1. Ограничение взлетной массы палубных самолетов.


Существующие способы взлета (катапульта, трамплин) не обеспечивают эксплуатацию современных тяжелых многофункциональных истребителей (МФИ) с полным запасом топлива и/или полной боевой нагрузкой, что ведет к ограничению радиуса действия МФИ и ударного/противовоздушного потенциала авианесущего комплекса в целом.


Для увеличения взлетной массы необходимо увеличить скорость при отрыве самолета от взлетной полосы (ВП) во время взлета. Этого можно достичь двумя путями - увеличить ускорение самолета на разбеге или удлинить ВП.


Ускорение катапульты ограничено физиологическими возможностями экипажа, а удлинение ВП потребует увеличения габаритов корабля с неминуемым ростом его и без того высокой стоимости.


2.Короткая посадочная полоса, расположенная под углом к осевой линии корабля.


Угловая посадочная палуба нужна для обеспечения возможности одновременного взлета и посадки самолетов. Недостаток такого расположения заключается в усложненной схеме захода на посадку, требующей учета поправок на взаимную относительную скорость и направление движения самолета и палубы.


Малая дистанция допустимого пятна касания палубы требует безошибочно точной посадки и сверхэнергичного торможения аэрофинишерами на грани ударных нагрузок.


Указанные особенности отрицательно сказываются на безопасности полетов, требуют дорогостоящего отбора, подготовки и поддержания высшей квалификации пилотов, а также влекут снижение ресурса техники и развитие тяжелых профессиональных заболеваний летного состава.


Предлагается


Вариант компоновки авианосца, снижающий ограничения по взлетной массе палубных самолетов, квалификации пилотов и повышающий безопасность полетов, не требующий специального увеличения водоизмещения корабля и значительного усложнения конструкции относительно существующих образцов.


Основных новшеств три:

1. Перенос взлетной полосы, с комбинированным использованием катапульты и трамплина, на уровень ангарной палубы.

  • освобождается пространство на верхней палубе;
  • появляется возможность предстартового обслуживания, загрузки боекомплекта, заправки топливом, посадки экипажа, в комфортных условиях ангарного помещения (отсутствие ветра, осадков, повышенной влажности, нормальная температура), в непосредственной близости от хранилищ и служебных помещений;
  • стационарная система пожаротушения;
  • автоматическая подача самолетов к месту старта без использования лифтов и тягачей.

В целом - ускорение цикла предстартовой подготовки, повышение качества и безопасности работ, упрощение внутрикорабельной транспортной логистики.


2. Использование для разбега самолета специальной катапультной тележки при убранном шасси.


Убранное шасси снижает лобовое сопротивление взлетающего самолета, что позволяет увеличить взлетную массу.


Возможно положительный эффект незначителен и данное устройство нецелесообразно, требуется детальный расчет и моделирование.


3. Расположение верхней посадочной палубы по оси корпуса


С увеличением длины палубы на 1/3 без увеличения габаритных размеров корабля.

  • упрощение программы подготовки пилотов, снижение физической нагрузки;
  • повышение безопасности полетов;
  • увеличение ресурса техники и оборудования.

Как возможное дополнительное изменение - небольшой дополнительный трамплин в конце посадочной полосы для улучшения условий прерванной посадки.


Видимый недостаток:

  • ограничение по размаху крыла применяемых самолетов, в т.ч. беспилотных, шириной между опорными колоннами тоннеля взлетной палубы.

Схема тяжелого авианесущего крейсера проекта 11435
Источник: http://bastion-karpenko.ru/
Права на данный материал принадлежат Пользователю ВПК.name BorSch
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Страны
Продукция
303 комментария, отображено с 1 по 40
№1
04.06.2017 17:27
-1
Сообщить
№2
04.06.2017 20:28
Согласитесь, с вертикальным стартом на ускорителях готовых к вылету будет больше. Например под 45 градусов к горизонту можно разместить значительно больше вдоль корпуса. :)
Именно как пусковые гранит самолеты на ускорителях и разместить.
-3
Сообщить
№3
04.06.2017 21:24
Цитата, BorSch сообщ. №1

Верхняя палуба шире, места хватает. Ангар мелкий и самолеты туда трамбуются. Сделать чисто взлетно-подготовительные операции только под палубой кмк ударит по количеству авиагруппы. Впрочем ,можно совмещать, наверху сели, там же рядом техники другого снаряжают, внизу только хранить готовые к полету либо те, кого всерьез ремонтят. Но тогда мы в общем случае возим авиацию на улице, быстро помрет и поломается.

Второй вариант - менять геометрию, делать подпалубное пространство широким, а палубу уже(металла много низя, водоизмещение будет неприлично расти, так что економим). Но опять же, литаки широкие и неудобные, сковываются действия.

Т.е. тут нужно детальное очень моделирование, как в замкнутом пространстве будут умещаться 40 МФИ+5 ДРЛО + 4 РЭБ + 4 заправщика и еще геликоптеры обязательные.

Про старт без шасси -  не очень представлю как это будет выглядеть, пузом на каретку и потом резко соскакивать с нее, не знаю, не знаю.

=====

А вообще хотите поднять тяжелый литак с палубы - ну доводите до ума тяговооруженность, катапульта поможет.

Когда достигли ситуации, что двигатели+катапульта не помогае - товарищ Яковлев все предусмотрел, в самолет встраиваем небольшой вспомогательный двигатель(говорят можно тупо форсажную камеру от РД-33 оторвать) и вперед.

Напоминаю, что Як-141 мог взлетать вообще вот так.



Т.е.   нормальная тяга + котопульта + suplementary подъемный двигатель и  поднять можно что угодно и на Луну улететь.
+1
Сообщить
№4
04.06.2017 21:27
Цитата, q
...В качестве одного из вариантов ОКБ Яковлева рассматривало однодвигательный самолет, имеющий аэродинамическую схему "утка" с треугольным крылом и передним горизонтальным оперением.

В качестве силовой установки очевидно рассматривался двигатель НПО "Сатурн" АЛ-41Ф (изд.20). В целях радикального сокращения разбега / пробега предусматривалось применение дополнительного агрегата - выносной форсажной камеры (ВФК), предположительно созданного на базе газогенератора РД-33 с тягой 5040 кгс. Подъемный двигатель установлен в носовой части машины, между отсеком БРЛС и кабиной пилота. Ввиду отсутствия у ВФК собственного компрессора, сжатый воздух поступает по трубопроводам от внутреннего контура маршевого двигателя.

Вертикальные взлет - посадка на данной машине не реализованы.

Во время разгона при достижении угла атаки 12 градусов и отклоненном сопле маршевого двигателя на 20 градусов вниз, машина получает более 12000 кгс вертикальной тяги, в результате разбег/пробег сокращается на 45 %.

Паралаевская зарисовка.
0
Сообщить
№5
05.06.2017 00:24
СВВП, легкие и средние МФИ вообще бы не рассматривал, с их ограниченными возможностями думаю вообще нет смысла строить авианосцы, это будут "потешные войска" для телекартинки, а не для доминирования над большой акваторией. Вне зависимости сколько их уместится, толку от них немного.
Цитата, mikhalich сообщ. №3
хотите поднять тяжелый литак с палубы - ну доводите до ума тяговооруженность, катапульта поможет.
Когда достигли ситуации, что двигатели+катапульта не помогае - товарищ Яковлев все предусмотрел, в самолет встраиваем небольшой вспомогательный двигатель
Любой балласт в виде "небольших" дополнительных двигателей с воздуховодами большого диаметра вдоль всего фюзеляжа и прочих самоваров, отбрасываем сразу - они резко снижают ТТХ самолетов и весь комплекс опять превращается в бессмыслицу.
Задача - обеспечить взлет и посадку в высоком темпе тяжелого МФИ на основе Т-50, назовем например ПАК МА, с полными баками топлива и полноценным боекомплектом.
Для чего американцы стремятся напихать в авианосец 80-100 ЛА - ума не приложу, немногие наземные аэродромы, площадью по несколько кв.км., способны обеспечить постоянную боеготовность и непрерывные вылеты в таком количестве.
Американцы осуществляют ТО, заправку, подвеску БК, на верхней палубе, это сложнейшая логистическая задача, предположу, что невыполнимая для задействования всего авиакрыла, хорошо, если для половины.
Да, и посмотрел бы сколько самолетовылетов они смогут обеспечить, работая на открытом воздухе, не в теплом Персидском заливе, а в полярных широтах.

Катапульту можно сделать любой мощности, это дело нехитрое. Повторюсь - масса палубного самолета ограничивается не технической возможностью катапультного устройства (ракетных ускорителей и т.п.), а допустимой перегрузкой для человека, это 8-9g, именно такое ускорение обеспечивают катапульты на американских авианосцах. Удлинять взлетную палубу тоже особо некуда, при любом расположении.
Вот здесь как раз может помочь совмещение катапульты и трамплина, большая площадь крыла с развитой механизацией Т-50, мощные двигатели и убранное шасси. Придумать конструкцию зацепов для трехточечной опорной тележки, предположу - несложная задача, принцип действия придумали еще в позднем палеолите:
+1
Сообщить
№6
05.06.2017 02:03
Все новое - это хорошо забытое старое.
1. На авианосцах Кага и Акаги (до переделки) было аж две взлетные палубы и одна взлетно- посадочная На американских авианосцах применялись поперечные катапульты (взлет также с аграрной палубы).
2. Подобные тележки хотели использовать на германском авианосце Граф Цеппелин. То что вышеописанное не нашло дальнейшего применения свидетельствует о тупиковости предложенных путей совершенствования авианосца.
+1
Сообщить
№7
05.06.2017 08:10
Цитата, BorSch сообщ. №5
Для чего американцы стремятся напихать в авианосец 80-100 ЛА - ума не приложу, немногие наземные аэродромы, площадью по несколько кв.км., способны обеспечить постоянную боеготовность и непрерывные вылеты в таком количестве.

Для обеспечения выполнения задачи в отдалении от своей территории даже в условиях 50% потерь ЛА.
+3
Сообщить
№8
05.06.2017 08:16
Цитата, BorSch сообщ. №5
Любой балласт в виде "небольших" дополнительных двигателей с воздуховодами большого диаметра вдоль всего фюзеляжа и прочих самоваров, отбрасываем сразу - они резко снижают ТТХ самолетов и весь комплекс опять превращается в бессмыслицу.

Можно еще гак оторвать, тоже мешает и львиную долю времени не нужен. Быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным, к сухопутному уровню все равно приблизится не получиться. Потому урезаем осетра и продумываем АК.

Тем более на большой МФИ надо много топлива и много места и так далее. Сколько их туда в итоге влезет, хех.

Цитата, BorSch сообщ. №5

Для чего американцы стремятся напихать в авианосец 80-100 ЛА - ума не приложу,

Не все. Половина смотрит на УДК и что-то подозревает.

Цитата, BorSch сообщ. №5

Вот здесь как раз может помочь совмещение катапульты и трамплина, большая площадь крыла с развитой механизацией Т-50, мощные двигатели и убранное шасс

Т.е. Крыловский проект вполне way to go.

А вообще американцы как раз и показывают, что проблем им незаметно.

Подготовка летчиков массовая, недостакта в летунах нет.
Авианосцы ведут БД месяцами, служат десятилетиями.
Опыт применения тяжелых перехватчиков, вроде того же томката, вполне есть.

Какбе при наличии прямых рук проблем то особо незаметно. Потому главный потребитель авианосных услуг не спешит революции делать.

Крыловский проект достаточно умеренно революционен - широченная палуба, на которую 34 литака можно запихать и еще посадку осуществлять,  если жертвовать частью позиций(а это вполне допустимо) можно полосу взлетную аж до середины палубы оттянуть и получить 120 метров взлета + трамплин - хватит чтобы что угодно запустить кмк.

Сравните ширину кормы с Нимитцем, например.



Повторюсь - две околотрамплинные позиции можно оттягивать назад еще дальше, получая в полтора раза более длинный пробег.
-1
Сообщить
№9
05.06.2017 13:52
Разбег обычного Т-50, при полных баках и 8 тоннах нагрузки - 310 метров...
Вполне себе вписывается в длину авианосца. Это без всяких катапульт и трамплинов.
Разбег Су-47 - 90 метров, идеальный палубник..., на мой взгляд зря от него отказались.
Читал, что при увеличении площади закрылков у Т-50, скорость на глиссаде можно снизить до 90 км/ч.
Моя мысль в том, что нужно усовершенствовато не авианосец, а летательные аппараты, и у России все для этого есть.
Можно вооружить авианосец более тяжелыми самолетами..., вернее гидросамолетами которые смогут взлетать и садиться на воду и подниматься на борт по выдвижной аппарели. Такая концепция позволит разместить на борту полноценные топливозаправщики, ДРЛО вплоть до небольших транспортников для десанта.
+1
Сообщить
№10
05.06.2017 18:48
Цитата, BorSch сообщ. №1
         Ещё раз мои благодарности,и мои 200++++++++
0
Сообщить
№11
05.06.2017 18:54
Цитата, Корректор сообщ. №2
Согласитесь, с вертикальным стартом на ускорителях готовых к вылету будет больше. Например под 45 градусов к горизонту можно разместить значительно больше вдоль корпуса. :)
Именно как пусковые гранит самолеты на ускорителях и разместить.
                Ещё раз спрошу,сажать то самолётики ,как будете?????????????
     Опять же проблема авианосцев-это полезная нагрузка(катапульта-это одно из решений увеличения этой самой  нагрузки). Просто Ваши ускорители займут место бомбы(ракеты,контейнера целеуказания,нужное подчеркнуть).
0
Сообщить
№12
05.06.2017 19:11
Цитата, Данилович сообщ. №9
Разбег обычного Т-50, при полных баках и 8 тоннах нагрузки - 310 метров...
              Боевая нагрузка: 1310—10000 кгhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%90%D0%9A_%D0%A4%D0%90#.D0.9B.D1.91.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8
              А надо 10000,именно,из за этого споры о катапульте,и трамплине.
0
Сообщить
№13
05.06.2017 20:06

        
Цитата, BorSch сообщ. №1
      
Цитата, beka1 сообщ. №6
Все новое - это хорошо забытое старое.
            Если обратиться к истории авианосцев,то разделение на взлётную,и посадочную палубу,происходило при помощи наваривания ещё одной полосы,поверх стандартной,без затрагивания ангаров. Это,я к тому,что надо подумать над палубами-взлётками.Извиняюсь конечно,но у меня пока идей на этот счёт нет.
0
Сообщить
№14
05.06.2017 22:03
Цитата, beka1 сообщ. №6
То что вышеописанное не нашло дальнейшего применения свидетельствует о тупиковости предложенных путей совершенствования авианосца
Не свидетельствует.
Японские переделанные крейсеры строились 90 лет назад, недостроенный Цепеллин - 80. В дальнейшем ни Германия ни Япония авианосцев не строили, мы не знаем, какой была бы их архитектура. Примеры негодные, вывод тоже.
Предлагаю не оглядываться по сторонам, а попытаться выявить конкретные недостатки предложенной схемы, любого рода.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №7
Для обеспечения выполнения задачи в отдалении от своей территории даже в условиях 50% потерь ЛА
Да, логично.
Вот типовой состав авиакрыла современного Нимиц-класса:
Всего 66 единиц:
48 МФИ F/A-18 Hornet,
4 самолёта РЭБ EA-6B Prowler,
4 самолёта ДРЛО Grumman E-2 Hawkeye,
2 транспортных самолёта C-2 Greyhound,
8 противолодочных вертолётов Sikorsky SH-60 Seahawk.

Выходит, 24 МФИ, каждый, допустим в современных реалиях, по $100 млн., просто стоят на приколе в виде резерва, занимают место, весят 500 тонн и стоят $2 млрд.
Реально работают только 24, две эскадрильи.
Также учтем, что на корабле экипаж 5700 человек.

Предложение: резервные самолеты можно подвозить на кораблях сопровождения по мере необходимости, поскольку автономность этого гиганта мала, по запасам авиатоплива и продуктов питания и транспортные корабли все равно подходят часто.

Вообще переразмеренность американских авианосцев напоминает западные танки по 60-70 тонн, кмк это путь в никуда, тем более с быстрым совершенствованием в последнее время дальнобойных ПКР - чем больше шкаф, тем громче падает.
Да и самолеты совершенствуются, нужно ли их так много на борту, если смотреть в перспективу?

А если, ненароком, такую махину пустят ко дну, со всем содержимым, что технически вполне вероятно?

Еще одно предположение - мотивацией к созданию этих многочисленных кораблей-гигантов является не военная целесообразность, а закапывание астрономических бюджетных средств в карманы корпораций ВПК, с последующим их перераспределением "в узком кругу".
Содержание авианосного флота США, наверное не ошибусь, больше всего оборонного бюджета России.
Понравилось:
Цитата, ID: 1701 сообщ. №4
Очень рад, что такой плавучий стадион теперь висит на бюджете США.
Хотелось-бы чтобы каждый последующий авианосец США превосходил предыдущий в 2 раза по расходам на эксплуатацию, желательно чтобы они построили не менее 30 штук такого типа и обязательно разместили на них F35
Любая неумеренность и злоупотребление неминуемо ведет к кризису. Америка вполне может надорваться с подобными проектами, повторив судьбу СССР.
-1
Сообщить
№15
05.06.2017 22:25
Цитата, mikhalich сообщ. №8
две околотрамплинные позиции можно оттягивать назад еще дальше, получая в полтора раза более длинный пробег
И перегородить посадочную полосу? - зачем тогда вообще огород городить.

Кстати, на трехсотметровой палубе возможно получится эксплуатировать транспортный Ил-112.
-1
Сообщить
№16
05.06.2017 22:26
Цитата, BorSch сообщ. №14
Выходит, 24 МФИ, каждый, допустим в современных реалиях, по $100 млн., просто стоят на приколе в виде резерва, занимают место, весят 500 тонн и стоят $2 млрд.

У них нынче крайне низкий процент исправных бортов в ВМС, так что из этих 40 добрый десяток может уйти прямо во время боя на ремонт. Так что большие резервы как раз намекают, что они в случае чего не с папуасами планируют бодаться. Это как бы мотать на ус надо и делать как белые люди.
0
Сообщить
№17
05.06.2017 22:30
Цитата, BorSch сообщ. №15
И перегородить посадочную полосу? - зачем тогда вообще огород городить.

Ну так разводить их в стороны, сократить количество позиций на палубе и дальше играться. У оригинального шторма уже есть одна наползшая позиция, ее уже убирать надо.

Я к тому что удлинение полосы пробега еще не исчерпано и можно начать отсюда. Комбинированная схема подтверждается и аамериканцами, EMALS+skijjump снижает потребную дистанцию для "разбега". Крыловцы не дурачки оказались.

Ваша нелюбовь к американскому массированию средств на одной машине резонирует с точкой зрения "молодых" адмиралов ВМС США. Например часть из УДК типа Америка вообще не будет иметь док камеры - это такой весьма "странный" авианосец с морпехами получился. Отсюда растут уши у концепции "много газотурбинных авианосцев с двумя десятками кораблей на каждом, топите, пока не устанете".  У такой концепции свои плюсы, но цена то нелинейно зависит от размеров.
0
Сообщить
№18
05.06.2017 22:31
Эхххх, щас как возьму и найду копипасту ныне покойного товарища rororo, где он распиывал потребный для авианосца наряд сил и средств.
+1
Сообщить
№19
05.06.2017 22:36
К сожалению, на вашу критику камрад rororo уже не может ответить, но я не видел, чтобы кто-то вменяемо мог разобрать эту концепцию. Можно более именитых деятелей военной науки найти, но це время.

Обратите внимание, все пляски начались от ПВОшных расчетов. Авианосец це просто плавучий еродром + пункт управления авиацией.

Можно случайно прийти к выводу, что 40 МФИ на борту - це мало и надо больше.

Цитата, rororo
Исходим из двух основных вариантов пользования авиакрыла:
(отметим, что речь идет о локальном гипотетическом конфликте, в котором РВСН - "запасной игрок" для остужения горячих голов, т.е. ядренбатоны пока не применяются)
1.ПВО КУГ , где основная ударная сила - корабли с ПКР, работающие против вражеского флота с "переходом" на береговую инфраструктуру противника ;
2. АУГ назначена для "курощения" впопуасов, поддержки ДЕСО и пр., т.е. основные объекты воздействия - на суше.
Все остальные варианты будут с той или иной долей "лаптей" "вариациями на тему". Задачи ПЛО только силами авиакрыла выполнять, пмсм - дюже затратно и не особо эффективно, посему не принимаем их за основные). Отсюда - два основных варианта формирования состава авиакрыла АУГ (считаем только "родное").
1. При выполнении задач ПВО основная нагрузка ложится на ИА, т.е. необходимо обеспечить безопасную работу ударных кораблей, защитив их с воздуха от противокорабельных средств, применяемых авиацией противника, путем распределения зон дежурства в воздухе. Таковых, в зависимости от дальности до рубежа пуска ПКР супостатом может быть от двух до четырех. Больше четырех не позволит система организации полетов. Не буду разжевывать - просто примите "как есть".
Несложная арифметика позволяет подсчитать потребный наряд сил, для обеспечения:
- 4х4 истребителя в ЗДВ (максимальное напряжение) = 16
-2х1 - в готовности №2 (по числу стартовых позиций) = 2
Не три - т.к. 3-я стартовая обязана быть свободной, если не идет непрерывный запуск всех сил авиакрыла в воздух.
- 8 - в готовности №3 (для обеспечения ротации) = 8
Итого: 26 истребителей до первого огневого контакта минимум.
Добавляем:
- 3 СДРЛО: один- в ЗДВ, один- в гот.№2, один- в гот№3
- 2 вертолета ПСС: один- в ЗДВ, один - гот.№2
- 2 специализированных с-та РЭБ: один - гот№2, один - гот№3. На СДРЛО эти функции "повесить" можно с большим трудом, т.к. при наведении он просто физически не сможет заниматься еще и РЭБ с достаточной для оборонных задач ИА эффективностью.
- 2 самолета-заправщика с УПАЗ
Всего: 35 ЛА минимум без усиления.Это - потребный наряд для работы по супостату малой "мощи", т.с. единовременно (т.е. подошли, бузотеру "объяснили" "чьи в лесу шишки", "приводнили" остатки авиации, усранив угрозу с воздуха КУГ).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Плюсуем к этому количеству 1-2 самолета "поломатых" (100% боеготовых авиакрыльев - не бывает, извините), усиление (мало ли "хулиган" упертый попадется) и получаем:
40 минимум - истребители, из них 4 - заправщики с УПАЗ
4 - СДРЛО
4 - РЭБ
2 - вертолета ПСС
6 - вертолеты ПЛО. Самолеты ПЛО по эффективности поиска не намного выше, как показала практика эксплуатации амерами S-3, чем вертолеты, при работе в составе ордера.
Итого: 56 ЛА минимум для полноценного "курощения" супостата и охраны с воздуха КУГ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2.Работаем "по земле", с вариантом "воздух" наш, но отдельные "пернатые" могут быть.
Тут особо ограничений нет по составу, кроме нюансов: Для обеспечения "чистой атмосферы всеобщего понимания" три пары на ПВО - вынь и положь, меньше - никак. Минимум 1-СДРЛО для выполнения "диспетчерских" задач и помощи выхода ударным на цель. Если предполагается хоть мало-мальская ПВО у "курощаемых", то минимум 2 "дона РЭБы".Ну и ПСС с ПЛО - как обычно. Ударные - "по вкусу".
Вот, вкратце как-то так.Это расчет "на коленке" минимально потребного авиакрыла. "Расширение" - ограничивается только водоизмещением и размерами полетной палубы, пмсм.
ЗЫ БПЛА, честно говоря, в качестве палубного аппарата для меня представляется достаточно далеким будущим, бо куча нюансов есть по их применению в ВМФ, которые пока не озвучиваются (и я не буду).
+1
Сообщить
№20
05.06.2017 23:37
Как давно написан этот комментарий, в каком году?
Цитата, mikhalich сообщ. №16
У них нынче крайне низкий процент исправных бортов в ВМС, так что из этих 40 добрый десяток может уйти прямо во время боя на ремонт. Так что большие резервы как раз намекают, что они в случае чего не с папуасами планируют бодаться
В смысле 10 даже не взлетят? Вероятно из-за тесноты, в принципе невыполнимой логистической задачи по нормальному обслуживанию такого количества техники в условиях авианосца, даже при сумасшедших финансовых затратах.
Нет логической связи между предложениями, из первого вытекает, что "большие резервы" вообще бесполезны. Или поясните мысль подробнее.
-1
Сообщить
№21
06.06.2017 08:07
Цитата, BorSch сообщ. №20
В смысле 10 даже не взлетят? В

В смысле три полета выполнили и йок, при осмотре техники говорят, что лучше машинку поправить. Объективная реальность бьет гаечным ключом, увы. Если технику эксплуатировать нещадно, то она начнет уставать. Замены всегда "где-то там".

Цитата, BorSch сообщ. №20

Нет логической связи между предложениями, из первого вытекает, что "большие резервы" вообще бесполезны. Или поясните мысль подробнее.

1) Исторически большое количество бортов растет от сложности решаемых задач. Совки были далеко не беззубы, могли навалиться толпой - потому половина от авиакрыла была тяжелыми перехватчиками. 24 тяжелых перехватчика - это, как видно из пасты выше, даже ниже чем потребный с т.з. советскго взгляда на ПВО минимум.

2) В нынешней реалии большой запас бортов играет как
2.1) Восполнение потерь против сильного противника
2.2) Восполнение естественной убыли бортов в виду старости и обслуживания.

Цитата, BorSch сообщ. №20
Вероятно из-за тесноты, в принципе невыполнимой логистической задачи по нормальному обслуживанию такого количества техники в условиях авианосца, даже при сумасшедших финансовых затратах.

ВЫ так говорите, будто американцы ни разу на авианосцах не воевали. Воевали, хватает и места места  и людей и так далее. НУ и факт, что советская военная наука в итоге рисовала что-то похожее -  намекает. Две различные школы в итоге пришли к одному облику.

Теснота... на Шторм таки посмотрите, 30+ позиций можно обслуживать не мешая посадкам и взлетам.  С учетом того что Крыловцы специально вели работу по расширению ангара(обратите внимание на ширину палубы в районе кормы у Нимитца и Шторма, гидродинамика-с помогает) то еще условные 35 бортов можно совершенно спокойно запихать в ангар. Т.е. в случае со штормом как раз тесноты не планируется, можно фаршировать дальше.
0
Сообщить
№22
06.06.2017 08:07
Цитата, BorSch сообщ. №20
Как давно написан этот комментарий, в каком году?

16 марта 2013.
+1
Сообщить
№23
06.06.2017 09:19
Цитата, BorSch сообщ. №5
СВВП, легкие и средние МФИ вообще бы не рассматривал, с их ограниченными возможностями думаю вообще нет смысла строить авианосцы, это будут "потешные войска" для телекартинки, а не для доминирования над большой акваторией. Вне зависимости сколько их уместится, толку от них немного
Стройте тяжелые СВВП.
Цитата, BorSch сообщ. №14
Предложение: резервные самолеты можно подвозить на кораблях сопровождения по мере необходимости, поскольку автономность этого гиганта мала, по запасам авиатоплива и продуктов питания и транспортные корабли все равно подходят часто.
Можно на резервных авианосцах, вроде эскортных времён ВМВ.
Цитата, BorSch сообщ. №14
Вообще переразмеренность американских авианосцев напоминает западные танки по 60-70 тонн, кмк это путь в никуда, тем более с быстрым совершенствованием в последнее время дальнобойных ПКР - чем больше шкаф, тем громче падает.
Так и ПРО совершенствуется последнее время.
https://vpk.name/news/183350_bombardirovshiki_vooruzhat_boevyimi_lazerami.html
На кораблях такие разместить тем паче. И вот уже ПКР и ракеты вообще - не чудо оружие. Далёкая перспектива? Едва ли!
Цитата, BorSch сообщ. №14
Любая неумеренность и злоупотребление неминуемо ведет к кризису. Америка вполне может надорваться с подобными проектами, повторив судьбу СССР.
СССР погинул не из-за военных перерасходов, это лишь один из расхожих мифов. Усугубляло положение - пожалуй. У каждого свой гвоздь от гроба СССР, в зависимости от предпочтений.

Цитата, mikhalich сообщ. №17
Ваша нелюбовь к американскому массированию средств на одной машине резонирует с точкой зрения "молодых" адмиралов ВМС США. Например часть из УДК типа Америка вообще не будет иметь док камеры - это такой весьма "странный" авианосец с морпехами получился. Отсюда растут уши у концепции "много газотурбинных авианосцев с двумя десятками кораблей на каждом, топите, пока не устанете".  У такой концепции свои плюсы, но цена то нелинейно зависит от размеров.
Им не обязательно быть газотурбинными. И меньшего водоизмещения корабли ходят с ядерными СУ.
0
Сообщить
№24
06.06.2017 09:41
Цитата, forumow сообщ. №23
Им не обязательно быть газотурбинными.

У них - обязательно.
0
Сообщить
№25
06.06.2017 20:00
Цитата, forumow сообщ. №23
Им не обязательно быть газотурбинными. И меньшего водоизмещения корабли ходят с ядерными СУ.
    
Цитата, mikhalich сообщ. №24
У них - обязательно.
        Извиняюсь,конечно,но вопрос ЭУ вторичен.Отвлекитесь,если эта тема Вам интересна. Г-н BorSch верно написал:
  
Цитата, BorSch сообщ. №14
Предлагаю не оглядываться по сторонам, а попытаться выявить конкретные недостатки предложенной схемы, любого рода.
  
              Один недостаток выявили,связанный с ангарами.Я лично,как увеличить высоту авианосца,при помощи ещё одной взлётки с верху не вижу.
Предложения есть,как решить?????????????????

      
Цитата, mikhalich сообщ. №21
Теснота... на Шторм таки посмотрите, 30+ позиций можно обслуживать не мешая посадкам и взлетам. 
        Извините,но честно не понимаю,мы тут Шторм обсуждаем,или идею г-на BorSch??????
  
        Кстати,г-н BorSch,высказал,идею,которую надо в отдельную тему выносить. Мне эта идея понравилась:
      
Цитата, BorSch сообщ. №14
Предложение: резервные самолеты можно подвозить на кораблях сопровождения по мере необходимости, поскольку автономность этого гиганта мала, по запасам авиатоплива и продуктов питания и транспортные корабли все равно подходят часто.
          расширить,так сказать логистику.
       Одно из решений предложил г-н forumow:
Цитата, forumow сообщ. №23
Можно на резервных авианосцах, вроде эскортных времён ВМВ.
         правда,возник вопрос:
    Это будут специально спроектированные корабли,или,как во 2-ю мировую переделанные гражданские????????????????????????????
0
Сообщить
№26
06.06.2017 20:08
Цитата, forumow сообщ. №23
Стройте тяжелые СВВП.
           Смысл проблемы,что палубник такой же размерности,всегда будет лучше СВВП.
+1
Сообщить
№27
06.06.2017 21:01
Цитата, Т-70 сообщ. №25
Извиняюсь,конечно,но вопрос ЭУ вторичен.

Там в деталях дьявол, как и всегда.

Цитата, Т-70 сообщ. №25
        Извините,но честно не понимаю,мы тут Шторм обсуждаем,или идею г-на BorSch??????

А оглядываться надо всегда, смотреть, почему другие люди делали так и делать выводы.  

Иначе идет сбор граблей и может получиста заведомо ложный посыл во всей затее.
+1
Сообщить
№28
06.06.2017 21:34
Цитата, mikhalich сообщ. №27
Там в деталях дьявол, как и всегда.
           Извините,но есть 1-во степенные задачи,и т.д. По смыслу -обсуждаем разделение палубы на взлётную,и посадочную,а какая ЭУ будет стоять вторично. Кстати,есть ветка,где с пеной у рта люди обсуждали корабельные ЭУ во обще(на всех кораблях),лучше эту ветку реанимировать.
          Просто комменты в этой ветке,начинают походить на комменты из других веток,и чем дальше,тем больше похожы.)))))))))))))))))))))))))))))))

      
Цитата, mikhalich сообщ. №27
А оглядываться надо всегда, смотреть, почему другие люди делали так и делать выводы.
  Надо,кто же спорит. Просто надо ещё творчески осмыслить опыт. Вот я Вам минус поставил,за то что Вы утрировали:
Цитата, mikhalich сообщ. №8
Можно еще гак оторвать, тоже мешает и львиную долю времени не нужен.
          Я например,могу утрировать,а зачем разрабатывать новое стрелковое оружие,Калаш-это навечно. Ну типа есть классика-авианосец с катапультой,и трамплином,вот и нечего предлагать,что-то.Будем усовершенствовать катапульту,ну и трамплин. Преимущества классических авианосцев,по моему и так очевидны.

      
Цитата, mikhalich сообщ. №27
Иначе идет сбор граблей и может получиста заведомо ложный посыл во всей затее.
       Затея,обсудить компановку авианосца,которую,предложил г-н Борщ. Выявить недостатки,и предложить решения,по устранению этих недостатков.
+1
Сообщить
№29
06.06.2017 23:26
Цитата, mikhalich сообщ. №21
НУ и факт, что советская военная наука в итоге рисовала что-то похожее -  намекает. Две различные школы в итоге пришли к одному облику
Или срисовала, что гораздо более вероятно. Смогли бы сделать катапульту - была бы полная копия, не смогли.
Цитата, mikhalich сообщ. №21
на Шторм таки посмотрите
Что за Шторм? - покажите, посмотрим.
Цитата, forumow сообщ. №23
Стройте тяжелые СВВП
СВВП это летательные аппараты с низким КПД, тупик, неспособный противостоять нормальным самолетам, сколько бы мечтатели не нахваливали друг другу несуществующий лучшийвмире Як-141. Чем больше будет эта бандура, тем хуже она будет летать.
Цитата, forumow сообщ. №23
Можно на резервных авианосцах, вроде эскортных времён ВМВ.
Да, каюсь, про перегрузку с транспортных кораблей я фигню написал, у Т-50 практическая дальность 5500 км!!!, он своим ходом куда угодно долетит, особенно с дозаправщиком.
Так что компенсировать потери не проблема и не нужно для этого непонятно для чего держать на борту всякий хлам.
Цитата, mikhalich сообщ. №21
ВЫ так говорите, будто американцы ни разу на авианосцах не воевали. Воевали, хватает и места места  и людей и так далее.
Для Нимица технический предел - 120 вылетов в сутки ЛА всех типов. Допустим МФИ это 2/3 от общего числа, из которых 20-30% это вылеты заправщиков. Т. е. реальных боевых вылетов на дальний радиус - 60 максимум. 16 единиц Т-50 при качественном обслуживании с этим, тьфу, справятся. Самолеты РЭБ не нужны, Т-50 сам себе РЭБ, заправщики тоже.
Удлиненный на 7 метров ангар "Кузнецова" (160 х 26 м.) в масштабе:

16 постов обслуживания плюс 2 поста заправки в тамбуре для дежурной пары, заправка 4000 л/мин=3 минуты, пока пилоты занимают места.
18 тяжелых МФИ в сухом и теплом помещении. Предстартовый цикл - те же 2 / 3 минуты.
На верхней палубе дополнительно можно разместить буферную послеполетную стоянку, еще, допустим, на 6 машин. Всего 2 полных эскадрильи.
На верхней палубе 6 х Ка-62 (ПС и ПЛО) плюс 4 х БПЛА ДРЛО, из них несколько дежурных готовых к взлету, остальные в легком палубном ангаре, все машины компактные, место найдется.
-1
Сообщить
№30
06.06.2017 23:48
Цитата, mikhalich сообщ. №24
У них - обязательно.
???
Плевать как у них. Авианосец, любого размера, должен быть атомным, для обеспечения глобальной дальности плавания. Из Мурманска до Крита с дозаправкой - курам на смех.
Цитата, Т-70 сообщ. №25
Один недостаток выявили,связанный с ангарами.Я лично,как увеличить высоту авианосца,при помощи ещё одной взлётки с верху не вижу.
Какая проблема с ангарами и с высотой? Все вписывается в габариты Кузнецова, в том и фишка.
Высоту полетной палубы Кузнецова над КВЛ не нашел, но высота среза трамплина над водой - 28 м., это 9-ти этажный дом, нижняя стартовая палуба легко впишется.
Да, при наличии катапульты и ОВТ на двигателях самолетов, трамплин понадобится гораздо меньших размеров.
Можно поднять ангарную палубу относительно Кузнецова, изменив внутреннее пространство - убрать межпалубный технический этаж (3 м.) и уменьшив высоту ангарного помещения (Т-50 на 1 м. ниже Су-33).
Цитата, mikhalich сообщ. №27
А оглядываться надо всегда, смотреть, почему другие люди делали так и делать выводы. Иначе идет сбор граблей...
Делать выводы и поступать по своему. Сбор граблей идет как раз при бездумном повторении за другими.
Кстати, звучали планы самих американцев делать серию Джеральд Форд в корпусе Нимица только на двух первых, "переходных" кораблях.
На дальнейшую перспективу рисуют например вот такие картинки:
0
Сообщить
№31
07.06.2017 00:33
Цитата, Т-70 сообщ. №28
Просто комменты в этой ветке начинают походить на комменты из других веток
Сознательно обошел в статье тему самой по себе необходимости авианосцев как класса вооружения в российском ВМФ, чтобы не затевать очередной ##ач, которых и так предостаточно.
Цитата, mikhalich сообщ. №8
Опыт применения тяжелых перехватчиков, вроде того же томката, вполне есть
Да, действительно, посчитал - F-14 взлетал с палубной катапульты с массой 31,5 т.
Типовые задачи палубных F-14 – это перехват и патрулирование. Обычно пара самолетов патрулировала около пятидесяти минут на расстоянии в 550 километров от авианосца. В боевой нагрузке «Томкэта» было четыре управляемых ракеты «Феникс», еще две «Спарроу», две «Сайдвиндер», а также два ПТБ, емкость которых составляла 1060 литров. Если истребитель вылетал на перехват, то на внешних подвесках находился аналогичный груз.
Вот информативный источник по американским авианосцам, правда покорежила фраза автора в обсуждении: А у нас просто нет независимых военных экспертов. Только я.

EMALS Тест электромагнитной катапульты на новом авианосце Джеральд Р. Форд
Чушка весит 38,5 тонн:
0
Сообщить
№32
07.06.2017 01:33
На п.14
BorSch,  хочу Вам напомнить, а может и просветить Вас, что после Кага и Акаги ,в 30-е гг переделанные в,,классический,, с определенным натягом, вариант, японцы построили авианосцы Сорю, Хирю, Дзуйкаку, Сёкаку, Тайхо, строили авианосцы типа Унрю, на этих АВ аграрная палуба не была взлетной. Так что примеры приведенные мной очень даже годные
Что касается тележек, то даже автор статьи сомневается в их целесообразности и никто кроме немцев не использовал такие маразматические решения в дальнейшем. Ни англичане, ни американцы, ни японцы хотя они активно применяли АВ в РЕАЛЬНЫХ боях
0
Сообщить
№33
07.06.2017 03:37
Старт самолёта через тунель это тоже самое,что в быту называется спустить с лестницы! В любом случае стартов из ангара в подпалубном пространстве должно быть не мение двух. Снять ограничение по размерам самолёта возможно при использовании старта по внешней бортовой поверхности авианосца с помощью рельсовых тележек либо подвесной системы. Можно и не в один ряд)..
0
Сообщить
№34
07.06.2017 04:13
Даже просто переместив катапульты к бортам взлетно - посадочной палубы и сделав взлет более жёстко контролируемым(автопилот,автовзлет),можно освободить центральную часть под посадочную полосу..
0
Сообщить
№35
07.06.2017 05:41
Какие то физические принципы мешают делать авианосец с двумя ВПП? В два раза длиннее? И поставить реактор мощнее? Ну а раз такая пьянка, то и вооружить до зубов? Тремя эшелонами ПВО и армией беспилотных подводных аппаратов.
0
Сообщить
№36
07.06.2017 13:56
Цитата, gvinpin сообщ. №35
Какие то физические принципы мешают делать авианосец с двумя ВПП? В два раза длиннее? И поставить реактор мощнее? Ну а раз такая пьянка, то и вооружить до зубов? Тремя эшелонами ПВО и армией беспилотных подводных аппаратов.

Можно сделать корпус по схеме катамарана или тримарана, тогда взлетную и ангарную палубу можно увеличить по ширине.
0
Сообщить
№37
07.06.2017 17:07
Цитата, BorSch сообщ. №29
Или срисовала, что гораздо более вероятно. Смогли бы сделать катапульту - была бы полная копия, не смогли.

Нит, начинали по своему, с Яковлевым возились, рокеты ставили. Потом плюнули и начали делать авианосец здорового человека.

Цитата, BorSch сообщ. №29
Для Нимица технический предел - 120 вылетов в сутки ЛА всех типов. Допустим МФИ это 2/3 от общего числа, из которых 20-30% это вылеты заправщиков. Т. е. реальных боевых вылетов на дальний радиус - 60 максимум. 16 единиц Т-50 при качественном обслуживании с этим, тьфу, справятся. Самолеты РЭБ не нужны, Т-50 сам себе РЭБ, заправщики тоже.

Вас понесло. Вояки говорят что designated самолет РЭБ нужен, американцы стирают ладошки в кровь при упоминании Гроулера, а вы с вертухи начинаете пояснять, что все это не нужно. Это скользкая дорожка и к консенсусу она не ведет.

Ну Вы сами себя то послушайте:

Нимитц дает 120 вылетов в сутки. Столько же обычно давал Хмеймим. Ой вэй, авианосец сопоставим с наземной базой.  Т.е. в реальном бою это примерно нормально, столько и надо.

Сделаете больше вылетов - нужно больше топлива, бомбуэ и техников и летунов. Итого население авианосца стало расти и сам он тоже начал пухнуть. А если вы идете дальше и оставляете все на 16 самолетов - то вылеты то давать надо, как у Рабиновича "хоть сам ложись но план давай". Вы начинаете эксплуатировать 16 литаков по полной, хоть один ломается(а в условиях сирийской кампании ухитрились пр***ть сразу два) - эксплуатация остальных увеличивается и либо вы начинаете ждать следующей поломки либо снижаете кол-во вылетов.

Все стороны наоборот пихают больше бортов на борт(лол) потому что современные МФИ нежные, сложные, а военно-морской способ хозяйствования никуда не девается. Вы же сознательно идете на офигительно тонкий лед и просто напрашиваетесь на ЧП.

Перестраховываться надо, а не выпендриваться. Экономия на спичках получается.
0
Сообщить
№38
07.06.2017 19:40
Цитата, BorSch сообщ. №29
СВВП это летательные аппараты с низким КПД, тупик, неспособный противостоять нормальным самолетам
Цитата, mikhalich сообщ. №37
Нит, начинали по своему, с Яковлевым возились,
               У СВВП своя узкоспециализированная ниша.В сиситеме ПВО ордера КУГ,сильно повысит возможности этой самой системы.
0
Сообщить
№39
07.06.2017 20:37
Цитата, beka1 сообщ. №32
BorSch,  хочу Вам напомнить, а может и просветить Вас, что после Кага и Акаги ,в 30-е гг
          
Цитата, gvinpin сообщ. №35
Какие то физические принципы мешают делать авианосец с двумя ВПП? В два раза длиннее? И поставить реактор мощнее? Ну а раз такая пьянка, то и вооружить до зубов? Тремя эшелонами ПВО и армией беспилотных подводных аппаратов.
        Многоуровневая полётная палуба.
Ныне не встречающийся вид полётной палубы, характерный для авианосцев 1920—1930-х годов. Представлял собой короткую взлётную палубу в носовой части корпуса (или стартовую площадку в передней части ангара) и использующуюся в основном для посадки лётную палубу поверх ангара.

авианосец «Кага» до модернизации (вверху) и после модернизации (внизу)
Подобные системы были задействованы на японских авианосцах «Акаги» и «Кага» (оба яруса ангара имели собственные стартовые площадки в передней части и посадочную палубу поверх верхнего ангара), британские авианосцы «Глориес», «Корейждес» и «Фуриес»  (перед ангаром имелась короткая взлётная площадка). Аналог подобной системы — катапульту для старта из ангара через бортовое окно — имели первые авианосцы серии «Эссекс».
Теоретическими преимуществами подобной схемы была возможность разделить взлёт и посадку самолётов и не загромождать взлётные палубы только что приземлившимися машинами. Предполагалось также, что за счет возможности одновременного старта с двух палуб, авианосец сможет значительно быстрее поднять по тревоге свою авиагруппу (что было чрезвычайно актуально до появления радаров, когда дистанция обнаружения самолётов противника была небольшой)
Практика применения показала несовершенство этой схемы (основной причиной была недостаточная длина посадочной палубы), и её опасность для пилотов. Развитие палубной авиации и появление более тяжёлых самолётов требовало удлинения любой ценой лётной палубы. К середине 1930-х практически все авианосцы с полётными палубами многоуровневого класса были переоборудованы в обычные авианосцы.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86
0
Сообщить
№40
07.06.2017 20:50
Цитата, beka1 сообщ. №32
Что касается тележек, то даже автор статьи сомневается в их целесообразности
Да, сомневаюсь, Вы невероятно наблюдательны)))
Цитата, beka1 сообщ. №32
и никто кроме немцев не использовал такие маразматические решения в дальнейшем
Италия:

СССР:



США:


0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 22.12 20:01
  • 3
Еще немного в тему о танках (конечно, не без повторений :))
  • 22.12 19:04
  • 62
Уроки Сирии
  • 22.12 16:55
  • 6575
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 22.12 16:54
  • 8546
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 22.12 07:45
  • 1
Китай показал запуск гиперзвуковых беспилотников с борта воздушных носителей
  • 22.12 03:15
  • 1
Немного о терминах.
  • 21.12 20:11
  • 2756
Как насчёт юмористического раздела?
  • 21.12 13:42
  • 1
Израиль нанес массированные авиаудары по Йемену
  • 21.12 13:02
  • 1
Путин заявил, что если бы и изменил решение о начале СВО в 2022 г., то в том, что его нужно было принимать раньше
  • 21.12 02:42
  • 1
Ответ на "Оружие, спровоцировавшее новую гонку ядерных вооружений, — в которой побеждает Россия (The Telegraph UK, Великобритания)"
  • 20.12 17:19
  • 1
РХБЗ: теория или практика
  • 20.12 16:07
  • 0
В системе стандартов серии ISO 55000 прошло масштабное обновление в 2024 году
  • 20.12 09:18
  • 0
Азиатский кейс Беларуси
  • 20.12 08:47
  • 0
Ответ на "В ЦРУ оценили легендарный Т-34. Как принципы производства советского танка влияют на СВО"
  • 20.12 05:07
  • 1
Израиль вынуждает новую Сирию возродить арабское военное искусство