«Армата» пробивает полтора метра брони

25.11.2016

«Армата» пробивает полтора метра брони

Генеральный директор Уралвагонзавода Олег Сиенко сообщил «Интерфаксу», что в ближайшее время начнутся испытания оружия боевых машин семейства «Армата». «Комплекс испытаний — это не только пробеговые испытания в различных климатических условиях, это прежде всего стрельбы, - рассказал гендиректор информационному агентству. - В ближайшее время мы надеемся, что наши смежники, которые выпускают специальные боеприпасы для нашей техники, позволят нам завершить испытания».

33199

650

+12

			8	9	10	11	12	13	14

650 комментариев, отображено с 401 по 440

№401

Корректор

04.03.2017 12:57

Цитата, Grey_wolf сообщ. №399

Тем что для начала нужно сопутствующую пво создать.

https://ria.ru/interview/20160908/1476395740.html
Или http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201507081803-jdeq.htm

Сообщить

№402

Grey_wolf

04.03.2017 13:09

Корректор

Цитата, q

https://ria.ru/interview/20160908/1476395740.html

Из ссылки:

Цитата, q

Мы предложили концепцию создания на платформе "Армата", в частности, комплекса ПВО в том числе "Тор", "Бук".

Речь велась о новых системах ПВО. Кроме того шасси тора и тунгуски одинаковые, а бука из "одного семейства".

Цитата, q

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201507081803-jdeq.htm

57-мм калибр для ПВО вещь интересная и главное уже опробованная.

Сообщить

№403

Т-70

04.03.2017 17:17

Цитата, Grey_wolf сообщ. №399

+100500 тут некоторые коменты без них писать не реально.

Согласен сам мучаюсь. Мои 200++++++++++++++

Цитата, Grey_wolf сообщ. №399

Ну дальность обоих и сами найдете.

         Дальность какую? Обнаружения,или поражения?  Смысл то,в том,что хочешь перехватывать  сверхзвуковые боеприпасы,да еще с ударным ядром,то не вольно будешь обнаруживать самолеты на расстояниях до 100 км,и высотах 10 км.Так почему-этой информации не поработать на дивизионный уровень,да и выше?   Кстати,повышенная дальность обнаружения,так же необходима уровню ПВО рота-батальон.
      Искренне не понимаю,почему освещение воздушной обстановки для ПВО более высокого уровня,считается неподъемной задачей,для танка.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №399

Тем что для начала нужно сопутствующую пво создать.

Создают,и "Армата",часть будущей системы.

Сообщить

№404

leonbor12

04.03.2017 17:32

Цитата, Данилович сообщ. №386

Танк "Армата", это не плод фантазий сотрудников ВПК, а реализация заказа МО.
Это им нужен такой танк для ведения современных войн.

Данилович, у вас странное представление о ВПК и МО.Будто это 2 несовместимые организации. На деле же они работают СОВМЕСТНО. И Армата никак не могла появиться по требованиям МО, не согласованным с ВПК.

Цитата, Корректор сообщ. №401

Тем что для начала нужно сопутствующую пво создать.
https://ria.ru/interview/20160908/1476395740.html
Или http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201507081803-jdeq.htm

Никто не сомневается, что УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа Армата МОЖЕТ быть использована в том числе и для СОЗДАНИЯ перспективных средств ПВО, в том числе и с модулем Байкал. Но на это уйдут годы! А тут некоторые полагают, что уже есть на Т-14 радар, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ танку обзор на 100 км. Как это сделать никто не знает, но отдельные свято верят.
Предполагается, что радиолокационная информация от того радара будет использоваться в интересах средств ПВО. Но опять же непонятки, а как будут совмещены частоты работы АФАР и РЛС ПВО. Кое-кто предполагает, что танк будет шифровать и передавать эту инфу всем желающим. Правда ни шифратора, ни БИУСа, ни достаточно мощной радиостанции на танке не нашли. Кроме того нет и запросчика свой/чужой. Даже приличного компьютера и того нет. Есть БАЛЛИСТИЧЕСКИЙ вычислитель и только. А без запросчика посбивают танки свои самолеты/вертолеты к чертям собачьим. Да и обработка с передачей информации по команде потребует времени, как минимум десятки секунд, а за это время самолет далеко улетит.
Если предположить, что КАЗ требует такой дальности, в силу своего небыстродействия, то зачем ему засекать летящий БОПС, когда он увидит его источник, и расстреляет его загоризонтным снарядом. Правда опять непонятно ни каким снарядом ни каким образом?

Не вяжется все это в некую стройную систему, ну не вяжется и все тут.

Сообщить

№405

Т-70

04.03.2017 18:00

Цитата, leonbor12 сообщ. №404

Даже приличного компьютера и того нет. Есть БАЛЛИСТИЧЕСКИЙ вычислитель и только.

Цитата, leonbor12 сообщ. №404

Да и обработка с передачей информации потребует времени, как минимум десятки секунд, а за это время самолет далеко улетит.

    Передвижной командный пункт (пункт боевого управления[1]) 9С470 входит в состав ЗРК 9К37 «Бук» и предназначен для приёма, обработки и отображения информации о целях. Информация поступает от самоходных огневых установок 9А310 и станций обнаружения и целеуказания 9С18. Кроме того информация о целях может поступать от вышестоящих командных пунктов. Командный пункт 9С470 способен выбирать наиболее опасные цели и распределять их между огневыми установками, находящимися в подчинении. Предусмотрены два режима распределения: ручной и автоматический. Машина 9С470 организует работу ЗРК 9К37 «Бук» в условиях применения противорадиолокационных ракет и при больших помехах[2].
В общей сложности за каждый цикл обзора станции обнаружения 9С470 обрабатывает сообщения о 46 целях в зоне радиусом до 100 км и на высотах до 20 км, при этом выдаёт на СОУ 9А310 до 6 целей. Точность указания до 1° по азимуту и углу места. Точность указания дальности цели составляет от 400 до 700 метров[3].
     https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%A1470

Сообщить

№406

Grey_wolf

04.03.2017 19:12

Цитата, q

Согласен сам мучаюсь. Мои 200++++++++++++++

++++

Цитата, q

Дальность какую? Обнаружения,или поражения?

Да в обоих случаях. Тор, тунгуска и стрела-10м"Х".
Вот сначала с ними надо вопрос решить.

Цитата, q

Смысл то,в том,что хочешь перехватывать сверхзвуковые боеприпасы,да еще с ударным ядром,то не вольно будешь обнаруживать самолеты на расстояниях до 100 км,и высотах 10 км.

Ну это в теории. И то на таких расстояниях этим занимается уровень выше.

Цитата, q

Кстати,повышенная дальность обнаружения,так же необходима уровню ПВО рота-батальон.

У них задача скорее самооборона нежели противодействие. Противодействием занимается уровень выше. Потому что на поле боя первым и так есть чем заняться.

Цитата, q

Искренне не понимаю,почему освещение воздушной обстановки для ПВО более высокого уровня,считается неподъемной задачей,для танка.

Так вот я ж о чем. Ладно еще хотя бы для своего звена.

Цитата, q

Создают,и "Армата",часть будущей системы.

Так в том то и дело. Нет новых тор, тунгуска, стрела-10, а вот танк уже есть=))

Цитата, q

Не вяжется все это в некую стройную систему, ну не вяжется и все тут.

Вот я ж о чем.

Сообщить

№407

Т-70

04.03.2017 19:59

Цитата, Grey_wolf сообщ. №406

Да в обоих случаях. Тор, тунгуска и стрела-10м"Х".
Вот сначала с ними надо вопрос решить.

Опять,что решать? Увеличить количество??? Или увеличить дальность поражения этих комплексов???????

Цитата, Grey_wolf сообщ. №406

Ну это в теории. И то на таких расстояниях этим занимается уровень выше.

Не понял. КАЗ перехватывающая сверхзвуковые боеприпасы,да еще с ударными ядрами, не нужна,что-ли?

Цитата, Grey_wolf сообщ. №406

У них задача скорее самооборона нежели противодействие.

А при чем тут это???????? Просто,за счет дальности обнаружения уровень рота-батальон получит лишнее время для распределения,и уничтожения целей,что позволит сократить наряд уровня рота-батальон(даже в сегодняшнем варианте дальности поражения).

Цитата, Grey_wolf сообщ. №406

Так вот я ж о чем. Ладно еще хотя бы для своего звена.

Ага,своему звену рота-батальон не помогает? Помогает,читайте выше.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №406

Так в том то и дело. Нет новых тор, тунгуска, стрела-10, а вот танк уже есть=))

Циклы разработки техники ни когда не совпадали. Ну разработали новый танк раньше средств ПВО своего звена,тоже мне трагедия,повоюет и со старыми(читайте выше).)))))))))))))
Нет,если отталкиваться от убежденности,что радар жрет столько элетроэнергии,что танк станет неподвижным,что на перспективном танке стоит вычислитель а-ля игрушка "Ну погоди",связь осуществляется минимум флажками,а в войсках ПВО нет командных пунктов,способных молнеиносно выдавать целеуказания,то да картина не вяжется.))))))))))))

Сообщить

№408

Grey_wolf

04.03.2017 23:45

Цитата, q

Опять,что решать? Увеличить количество??? Или увеличить дальность поражения этих комплексов???

Ну по существу не дальность, а целевыявление. А вот количество самих комплексов спорный вопрос. В бригаде состав:
- 6 тунгусок;
- стрела-10м;
- 12 торов.
Непосредственно с батальонами двигаются первые. Батальонов 3 мотострелковых и 1 танковый, в мотосрелковой бригаде. И наоборот в танковой.

Цитата, q

КАЗ перехватывающая сверхзвуковые боеприпасы,да еще с ударными ядрами, не нужна,что-ли?

Те что летят в танк нужна. Тут вопрос скорости реакции и целевыявлении. Расстояние это хорошо, а вот демаскировка машины активным радаром за сотню км?

Цитата, q

за счет дальности обнаружения уровень рота-батальон получит лишнее время для распределения

А с другой стороны демаскирует.

Цитата, q

а в войсках ПВО нет командных пунктов,способных молнеиносно выдавать целеуказания,то да картина не вяжется.)))

В некоторых бригадах до сих пор стоят шилки, стрелы и осы. Как бы есть над чем задуматься.

Сообщить

№409

leonbor12

05.03.2017 13:26

"!Передвижной командный пункт (пункт боевого управления[1]) 9С470 входит в состав ЗРК 9К37 «Бук» и предназначен для приёма, обработки и отображения информации о целях"

А сколько проходит времени от обнаружения цели КП до команды на ПУ? И сколько за это время пролетит цель?

А тут предлагают ввести еще инородное, общевойсковое звено. Танк, как часть единой информационной системы будет передавать инфу по команде снизу-вверх. Где-то на уровне бригады/дивизии она будет накапливаться, обрабатываться и распределяться по принадлежности. Радиолокационная инфа от общевойскового источника, по-видимому, будет поступать на КП бригады/дивизиона ПВО. ТО есть не сразу, а через некоторое время. За это время дивизион своими средствами без сомнения и обнаружит эту цель и определит ее принадлежность.
Вопрос: На фига козе баян? Для дублирования?

"Нет,если отталкиваться от убежденности,что радар жрет столько элетроэнергии,что танк станет неподвижным"

Ну нет, это глупость. Для излучения на 100 км, обычному локатору, требуется не более 5 кВт. Полагаю, что АФАР не более. Да, если 4 АФАР, множьте на 4. Мощность дополнительного мотор-генератора на Армате, где-то видел цифру 10 кВт. Так что танк не остановится, но все же это несколько понизит его маневренность.

Сообщить

№410

Akula

05.03.2017 13:40

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

А сколько проходит времени от обнаружения цели КП до команда на ПУ? И сколько за это времы пролетит цель?

у меня ping в сети 4G около 12 ms.

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

За это время дивизион своими средствами без сомнения и обнаружит эту цель и определит ее принадлежность.

ну да, дивизион не заметил боинг MH-17 в 50 км от границы. не КР не БПЛА, БОИНГ не заметили, четко перед носом.

Сообщить

№411

Т-70

05.03.2017 16:52

Цитата, Grey_wolf сообщ. №408

А вот количество самих комплексов спорный вопрос. В бригаде состав:
- 6 тунгусок;
- стрела-10м;
- 12 торов.
Непосредственно с батальонами двигаются первые. Батальонов 3 мотострелковых и 1 танковый, в мотосрелковой бригаде. И наоборот в танковой.

В основные функции 9С737 входит автоматизированное управление батареями, в состав которых могут входить ЗРК 9К330 «Тор», 9К331 «Тор-М1», 9К35М3 «Стрела-10М3», а также ЗПРК 2К22 «Тунгуска»[1].

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D1%80_(%D0%A3%D0%91%D0%9A%D0%9F)

          Ну вопрос насыщения,и вопрос разработок,это все-таки разные темы.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №408

Те что летят в танк нужна. Тут вопрос скорости реакции и целевыявлении. Расстояние это хорошо, а вот демаскировка машины активным радаром за сотню км?

[/color]
Ну смысл проблемы,как лично понял в этом-то и заключается. Пока были тихоходные ПТУРы,а об ударном ядре слышали только в лабораториях, КАЗы маскировали путем понижения мощности(от туда и цифры по "Арене",которыми Вы оперируете). Но ситуация поменялась. Ну нет в перспективе пока других решений. Либо перехват сверхзвуковых боеприпасов,и демаскировка,либо отказ от перехвата оных. В первом варианте включение в общую инфо систему,решает проблему.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №408

А с другой стороны демаскирует.

Маскировка заканчивается с первым выстрелом. Опять же иногда в целях маскировки,надо показать врагу другие объекты.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №408

В некоторых бригадах до сих пор стоят шилки, стрелы и осы. Как бы есть над чем задуматься.

    При централизованном режиме работы 9С737 функционирует совместно с пунктами управления начальника ПВО дивизии  и командными пунктами полка имеющими на борту автоматизированную систему управления войсками (АСУВ). Также имеется возможность сопряжения с полуавтоматическим электронным планшетом воздушной обстановки[1].
   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D1%80_(%D0%A3%D0%91%D0%9A%D0%9F)

     Есть над чем работать.

Сообщить

№412

leonbor12

05.03.2017 17:07

Цитата, Akula сообщ. №410

ну да, дивизион не заметил боинг MH-17 в 50 км от границы. не КР не БПЛА, БОИНГ не заметили, четко перед носом.

Это вы о чем? И к чему?

Сообщить

№413

Т-70

05.03.2017 18:25

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

Танк, как часть единой информационной системы будет передавать инфу по команде снизу-вверх. Где-то на уровне бригады/дивизии она будет накапливаться, обрабатываться и распределяться по принадлежности.

    ПУ-12М6 обеспечивает управление средствами ПВО ближней и средней дальности, в число которых входят боевые машины ЗРК 9К31 «Стрела-1», 9К31 «Стрела-10СВ», 9К33М3 «Оса-АКМ», а также ЗСУ-23-4 «Шилка». Кроме того ПУ-12М6 может сопрягаться с одной РЛС, имеющей аналоговый выход[1].
   Скорость обмена информацией
Фазовой модуляции, бит/с: 234 (468)
Частотной модуляции, бит/с: Нет (1200)
Биимпульсного кодирования, бит/с: Нет (2400)
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A3-12%D0%9C6
    Командир дивизии не руководит каждым командиром роты,те более каждым бойцом.
     Командные пункты рота-батальон отфильтруют инфу от танка в автоматическом режиме свои цели,и будут по ним спокойно работать,а инфу о других целях отправят выше.На каждом уровне будет информация своего уровня.
    Кстати:
  В основные функции 9С737 входит автоматизированное управление батареями, в состав которых могут входить ЗРК 9К330 «Тор», 9К331 «Тор-М1», 9К35М3 «Стрела-10М3», а также ЗПРК 2К22 «Тунгуска»[1].
   Время выработки и выдачи указания по одной цели, сек:до 5
   И ни кого не напрягает время.
  И учтите,в плане увеличения передачи,и обработки данных тоже идет работа.

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

За это время дивизион своими средствами без сомнения и обнаружит эту цель и определит ее принадлежность.

Ну писалось же,что в целях своей выживаемости РЛС-ы всех уровней будут маневрировать.

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

Да, если 4 АФАР, множьте на 4.

    А зачем множить на 4-е???????????? У АФАР,есть много режимов работы,не все они требуют одновременной работы 4-х панелей.

Цитата, leonbor12 сообщ. №409

Мощность дополнительного мотор-генератора на Армате, где-то видел цифру 10 кВт. Так что танк не остановится, но все же это несколько понизит его маневренность.

     Существенным нововведением стало применение на танке вспомогательного энергоагрегата ГТА-18А мощностью 30 л. с., позволяющего экономить топливо во время стоянки танка, при ведении оборонительного боя, а также в засаде. Экономится и ресурс основного двигателя
        https://topwar.ru/5513-t-80-35-let-na-sluzhbe.html
     Ага на Т-80У 30 л.с.,а на "Армате" 10 кВт,ну,ну................
  является специализированным и единственным в России и ближнем зарубежье разработчиком и производителем малогабаритных газотурбинных двигателей (ГТД) и многофункциональных газотурбинных энергоагрегатов (ГТА) мощностью до 45 кВт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9A%D0%91_%C2%AB%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%C2%BB
      Основной продукцией предприятия являются серийно выпускаемые агрегаты питания и кондиционирования АПК-40ТМ, зарекомендовавшие себя в эксплуатации на оперативно-тактическом ракетном комплексе «Искандер», которые более 10 лет находятся на оснащении Российской армии, агрегат питания АП-18ДМ, который обеспечивает бортовую сеть объекта электроэнергией постоянного тока при выключенном основном двигателе (применяется на самоходной артиллерийской установке «Мста-С») и серия агрегатов электроснабжения АЭС-40, разработанная специально под нужды систем ПВО. Эксплуатация агрегатов в войсках, в том числе в боевых условиях, подтвердила их высокую функциональность и надежность.
        http://www.oborona.ru/includes/periodics/defense/2013/0802/153911505/print.shtml
   Это я привел размерность ВСУ по энергии.
  Примечательно, что в качестве вспомогательной силовой установки (ВСУ) американского танка М1А2 «Абрамс» в настоящее время предполагается использовать стокилограммовый роторный двигатель мощностью 10 киловатт.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/28391
  http://vpk-news.ru/articles/28391

   С "Абрамсом" не перепутали?

Сообщить

№414

Grey_wolf

05.03.2017 20:00

Т-70

Цитата, q

В основные функции 9С737 входит автоматизированное управление батареями, в состав которых могут входить ЗРК 9К330 «Тор», 9К331 «Тор-М1», 9К35М3 «Стрела-10М3», а также ЗПРК 2К22 «Тунгуска»[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D1%80_(%D0%A3%D0%91%D0%9A%D0%9F)

Ну вопрос насыщения,и вопрос разработок,это все-таки разные темы.

Вы наверное не совсем поняли к чему я.
Давайте еще более наглядно.
На 120 бмп, 30 мтлб, 40 танков, 18 рсзо, 18 мста, 18 гвоздик и т.п. в бригаде приходится всего 24 машины пво. Естественное у них есть РЛС дивизиона и КП.
Так вот эти машины не имеют дальности 100 км.

Цитата, q

Пока были тихоходные ПТУРы,а об ударном ядре слышали только в лабораториях, КАЗы маскировали путем понижения мощности(от туда и цифры по "Арене",которыми Вы оперируете). Но ситуация поменялась. Ну нет в перспективе пока других решений. Либо перехват сверхзвуковых боеприпасов,и демаскировка,либо отказ от перехвата оных. В первом варианте включение в общую инфо систему,решает проблему.

Ничего не решает. Проблема в том что при обнаружении себя рлс идет незамедлительная реакция противника. Поэтому в той же Югославии после включения радара средства ПВО меняли позиции.
Радар на армате в 100км. будет демаскировать позиции не только бтт, но и пехоты. Обнаруживая скопления сил в нужном районе. Чем уже накрыть данный район это дело второстепенное. С огневыми средствами сейчас даже избыток.
Поэтому для КАЗ оптимально небольшой радиус работы в пределах своих позиций.

Цитата, q

Маскировка заканчивается с первым выстрелом. Опять же иногда в целях маскировки,надо показать врагу другие объекты.

Это весьма условно. Одно дело начать обстрел с 2.5км (европейская дальность), а другое дело "уведомить" за 100км. и проехать 97.5 км что бы начать опять таки этот самый обстрел.

Цитата, q

Есть над чем работать.

Так вот я о чем.
Указанные Вами пункты ПВО не имеют афар, сами машины пво также не имеют оного. Да и самих машин пво нового поколения то не видно.

Цитата, q

Скорость обмена информацией
Фазовой модуляции, бит/с: 234

234 бита в секунду. Вам самому не смешно? У меня смартфон быстрее данные получает.

Цитата, q

Примечательно, что в качестве вспомогательной силовой установки (ВСУ) американского танка М1А2 «Абрамс» в настоящее время предполагается использовать стокилограммовый роторный двигатель мощностью 10 киловатт.

Интересно, а сколько будет весить на 30 кВт?
З.ы. согласен 30кВт танк потянет. Вопрос остался зачем=)))

Сообщить

№415

leonbor12

05.03.2017 20:32

Цитата, Т-70 сообщ. №413

Командные пункты рота-батальон отфильтруют инфу от танка в автоматическом режиме свои цели,и будут по ним спокойно работат

1. А какими средствами располагают эти КП для обработки информации?
2. Из скольких МЕГАБАЙТ состоит радиолокационная информация информации в радиусе 100 км, и этот объем умножим на количество танков.
3.Сколько времени будет передаваться эта инфа со скоростью 500 бит/сек? Надо полагать, что начальник ПВО дивизии получает инфу, в основном, по проводным каналам. По радио скорость обмена будет меньше.
4. НАФИГА?
5.ПВО своими РЛС не может получить эту инфу?

Сообщить

№416

Т-70

05.03.2017 20:53

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Вы наверное не совсем поняли к чему я.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Так вот эти машины не имеют дальности 100 км.

      Представьте я в курсе,насчет дальности поражения.)))))))
     Я то понял,к чему Вы. Просто Вы не понимаете. Или не хотите понять.
    При дальности обнаружения 100 км,КП рота-батальон может себе позволить роскошь давать целеуказание в течении 5-е с. Да и игнорировать,прогресс в области обработки,и передачи данных,тоже не стоит.
        А то,что надо,а разрабатывать новые комплексы ПВО данного уровня,это и так понятно,и  разрабатывают. И то ,что надо больше насыщать этот уровень ,тоже очевидно.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Поэтому в той же Югославии после включения радара средства ПВО меняли позиции.

          Ну не целиком комплексы,а конкретно радары.
           Вот,и я о том, сменяет РЛС дивизионного уровня позицию,кто в это в это время за небом следить будет? А ведь позиции будет менять  радары ПВО более высокого уровня.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Обнаруживая скопления сил в нужном районе.

Не во время скопления сил,а во время вступления в бой.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Одно дело начать обстрел с 2.5км (европейская дальность),

А включить с 2.5км (европейская дальность),и светить на 100 км??????????
Это наверное очень сложно.)))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

а другое дело "уведомить" за 100км. и проехать 97.5 км что бы начать опять таки этот самый обстрел.

Ага уведомить,что есть одинокий танк,это серьезный повод,для врага всполошиться.))))))))))))))))))))))))
При этом РЛС ПВО дивизионного уровня,будут молчать, распределяя,и наводя на цели свои ракеты. А когда одинокий танк выключит АФАР,то включится РЛС дивизионного уровня,а танк поедет по своим делам(в режиме радио молчания).

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Указанные Вами пункты ПВО не имеют афар, сами машины пво также не имеют оного.

Ну тут писали про особенности производства. Если АФАР появится на танке,то в ПВО точно.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

Да и самих машин пво нового поколения то не видно.

Ага КБ перестали работать.)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Циклы разработки,ни когда не совпадали.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

234 бита в секунду. Вам самому не смешно? У меня смартфон быстрее данные получает.

       Вопрос достаточности. Я именно для этого,и привел данные. 234 бита/с хватало за глаза разобраться со всеми целями.
            А так-то да,если ВЫ со смартфона собрались давать целеуказание ПВО,то да смешно.))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Цитата, Grey_wolf сообщ. №414

З.ы. согласен 30кВт танк потянет. Вопрос остался зачем=)))

А Вы у разработчиков Т-80У спросите,они Вам точно ответят.))))))))))))))))))))))))))

Сообщить

№417

Т-70

05.03.2017 21:19

Цитата, leonbor12 сообщ. №415

1. А какими средствами располагают эти КП для обработки информации?

Пройдите пожалуйста по ссылкам,которые,я приводил,поройтесь в интернете. Найдете количество целей,которые обрабатывают КП,которые,я привел,да и другие КП.Я даже Вам,специально привел время обработки одного из КП(старенького между прочим).

Цитата, leonbor12 сообщ. №415

2. Из скольких МЕГАБАЙТ состоит радиолокационная информация информации в радиусе 100 км, и этот объем умножим на количество танков.

    Конкретно в МЕГАБАЙТ-х Вам ни кто не скажет.
  Просто сопоставьте к-во целей ,тех старичков КП,которые я привел, и то,что написано в статье:

Цитата, q

Наибольшей «остротой зрения» обладает РЛС с четырьмя активными фазированными антенными решетками, обеспечивающая круговой обзор в радиусе 100 километров. Радар сопровождает 40 наземных мобильных целей и 25 воздушных.

Баллистический вычислитель ""Арматы",точно не зависнет.)))))))))))))))))))))))))))))))))
И КП ПВО(даже старички) не зависнут.

Цитата, leonbor12 сообщ. №415

Сколько времени будет передаваться эта инфа со скоростью 500 бит/сек? Надо полагать, что начальник ПВО дивизии получает инфу, в основном, по проводным каналам. По радио скорость обмена будет меньше.

Пройдите пожалуйста по ссылкам,которые,я приводил,поройтесь в интернете. Найдете и скорость передачи радиостанций,стоящих на разнообразных КП ПВО, к-во этих радиостанций.Кстати в интернете,найдете не самые новые.

Сообщить

№418

Grey_wolf

05.03.2017 21:44

Цитата, q

Да и игнорировать,прогресс в области обработки,и передачи данных,тоже не стоит.

Ну кто ж спорит то.

Цитата, q

Ну не целиком комплексы,а конкретно радары.

Конкретно подразделения.

Цитата, q

Вот,и я о том, сменяет РЛС дивизионного уровня позицию,кто в это в это время за небом следить будет?

Другое подразделение в очереди. В назначенный час и время. Поэтому в дивизии целый полк ПВО. Не считая приданных средств усиления корпуса/армии.

Цитата, q

Не во время скопления сил,а во время вступления в бой.

Когда это самое вступление в бой?))) Линия фронта нынче размытая. Вот к примеру в той же Грузии засада штабной колонны. Вполне себе пример.
Мало того что её и так ждали. Так её бы еще рлс излучением бы демаскировали.

Цитата, q

А включить с 2.5км (европейская дальность),и светить на 100 км??????????
Это наверное очень сложно.)))

Ну вот если занять "где включить" то можно и "соломку подстелить".

Цитата, q

Ага уведомить,что есть одинокий танк,это серьезный повод,для врага всполошиться.)))

Вот это пример из серии "мы изобрели, а вы придумайте как использовать". Техника создается под тактику, а не наоборот.

Цитата, q

Ну тут писали про особенности производства. Если АФАР появится на танке,то в ПВО точно.

Кроме АФАР ПВО требуется еще много чего. Как минимум пассивные средства выявления. Что уже требует некоего времени.

Цитата, q

Вопрос достаточности. Я именно для этого,и привел данные. 234 бита/с хватало за глаза разобраться со всеми целями.

Ну это смотря что понимать под "хватало". Точки на черном ламповом мониторе? (неясно боинг это с туристами или ракета мишень). Или визуальную картинку в режиме реального времени?
Мы же с Вами долго уже беседуем о сетецентричности. Так вот режим реального времени с полной визуализацией это один из критериев.

Цитата, q

А так-то да,если ВЫ со смартфона собрались давать целеуказание ПВО,то да смешно.))))

ПВО нет, а вот артиллерии или ввс почему бы и нет?

Цитата, q

Командование спецопераций армии США отказывается от Android-смартфонов, которые постоянно зависают и переходит на iPhone.
Последний iPhone 6S от Apple, который будет интегрирован в тактическо-штурмовой комплект iPhone(iPhone Tactical Assault Kit) заменит Android Tactical Assault Kit, который использует неустановленную модель смартфона от Samsung, сообщает военный интернет-журнал DoD Buzz.
Безымянные источники сообщили DoD Buzz, что Android-смартфоны, используемые в настоящее время, часто зависают и требуют несколько минут для перезагрузки. Потерянные несколько минут могут стоить дорого.
Кроме того, задержки приложений, как сообщается, невыносимы при просмотре живого видео из беспилотных летательных систем. На iPhone, графика ясная и четкая и производительность заметно быстрее и устойчивее, согласно отчету.

https://pdalife.info/armiya-ssha-perehodit-s-android-smartfonov-na-iphone-1256p.html

Цитата, q

А Вы у разработчиков Т-80У спросите,они Вам точно ответят.)))))

Я Вам и сам отвечу.
При появлении тепловизоров сигнатура танка из за выхлопов двигателя стала легко различима. Кроме того многие функции танка такие как суо и поворот башни питаются за счет электроэнергии. Для того что бы снизить "сигнатуру" и сохранить ресурс двигателя (что бы не гонять в холостую на стоянке) установили дополнительный генератор. Этот момент пошел после войны в Ираке. Иракские т-72 вынуждены были глушить двигатели в обороне (со всеми вытекающими). Ну это кроме того что т-72с и т-80у да даже т-72б "две большие разницы".

Сообщить

№419

Андрей_К

05.03.2017 22:36

Не понимаю, почему тут люди боятся каких-то мифических противорадиолокационных ракет или массированных ударов по рассекреченным местам местонахождения танков, когда танкам есть чего бояться и поболе этих страшилок.
Танкам прежде всего будут угрожать вертолеты и ударные беспилотники противника.
Противник ,скорее всего, и так будет знать где и что находиться, строить свою стратегию на том, что мол танки тайно куда-то подкрадутся и каак вдарят - глупо.

Исходить надо из предпосылки, что всем все известно - кто и где - средств разведки хватает на то чтоб обнаружить танки и без пеленгаторов излучения.

Вот реальные боевые действия: Израильско-Сирийские войны.
Там очень успешно применялись вертолеты против танков и если бы у танков были свои радары, то картина потерь сменилась бы на противоположную.
http://bmpd.livejournal.com/1542431.html?thread=136221471

-2

Сообщить

№420

Grey_wolf

05.03.2017 23:44

Цитата, q

противорадиолокационных ракет или массированных ударов по рассекреченным местам местонахождения танков, когда танкам есть чего бояться и поболе этих страшилок.
Танкам прежде всего будут угрожать вертолеты и ударные беспилотники противника.

Как показывают последние конфликты танкам угрожают как раз таки массированные удары. В особенности дальнобойной артиллерии, рсзо, бомбардировочная и штурмовая авиация. И чем с большей вероятностью скопление будет обнаружено тем больше вероятность такого удара.

Цитата, q

рассекреченным местам местонахождения

В условиях современного выскоманевренного боя используются подразделения рота-батальон. Бригады строятся по принципу формирования батальонно тактических групп с возможностью гибкого использования за счет большого количества разнообразных средств на вооружении этой самой бригады. Так же из этих средств могут формироваться группы меньшего размера имея в основе тот же принцип, а именно высокая маневренность и самодостаточность для выполнения задачи.

Цитата, q

Вот реальные боевые действия: Израильско-Сирийские войны.

Израилсько-Сирийские войны это пример боевых действий где использовались классические подразделения уровня полк-дивизия армия по широкому обозначенному фронту.

Цитата, q

Там очень успешно применялись вертолеты против танков и если бы у танков были свои радары, то картина потерь сменилась бы на противоположную.

Если бы у танков было полноценное прикрытие с воздуха и пво то картина бы изменилась бы значительно. Просто потому что даже имея радары танки не смогли бы бороться со специализированными ЛА.

Сообщить

№421

1962

06.03.2017 01:05

Столько текста, а итог один. Не будут танки противостоять авиации. Хоть с прр, хоть без. Это будет избиение. Даже для арматы. Авиации будет противостоять авиация и ПВО. Не знаю зачем армате афар. Но то, что это обнаруживает танк, так и ПВО и самолеты с афар себя обнаруживают себя. Заодно обнаруживают и противника и его средства нападения. На большем расстоянии. У танка с вменяемым командованием не авиация противник. А РСЗО, артиллерия и птрк. Танки на крайний случай. А применение афар, рэб и прочее может работать по определенным алгоритмам при атаке танка или атаке на танк с минимальным ручным управлением. В зависимости от угрозы, использования рэб или каз. В сетецентричном бою не может быть излишние источники ситуационной осведомленности или целеуказания. В атаке пассивные средства обнаружения апсурд. Нельзя "незаметно" атаковать ы масштабном наступлении. А так то да. Все зависит от обстановки и тактики. Имхо.

-1

Сообщить

№422

просто экспл

06.03.2017 04:51

Цитата, Grey_wolf сообщ. №420

Как показывают последние конфликты танкам угрожают как раз таки массированные удары. В особенности дальнобойной артиллерии, рсзо, бомбардировочная и штурмовая авиация. И чем с большей вероятностью скопление будет обнаружено тем больше вероятность такого удара.

а что обычно скопления войск не прикрываются от ударов с воздуха ? а если прикрываются то они начитавшись Викторовича используют только пассивные РЛС ?
а включать все РЛС на стоящих на земле в виде скопления арматах никто не будет даже если она реально будет светить на 100км .

Сообщить

№423

Grey_wolf

06.03.2017 12:59

Цитата, q

а что обычно скопления войск не прикрываются от ударов с воздуха ?

Да но как правило средства ПВО находятся на некотором удалении от ударных подразделений.
Те же средства что не посредственно прикрывают такие как стрела-10м и тунгуска работают в пассивном режиме.

Цитата, q

а если прикрываются то они начитавшись Викторовича используют только пассивные РЛС ?

А вот активные рлс включают более серьезные комплексы постоянно меняя дислокацию. Именно поэтому очень важен параметр развертывания комплекса.

Цитата, q

а включать все РЛС на стоящих на земле в виде скопления арматах никто не будет даже если она реально будет светить на 100км .

Афар там связана с каз. А в какой момент каз понадобится в современном конфликте никто не знает.
Тут есть вариант включать афар на 50-100м. для каз и иногда на 100км. С другой стороны когда понадобятся эти 100км и какой от них прок?

Сообщить

№424

Виктор Алексеевич

06.03.2017 14:17

Цитата, Akula сообщ. №370

100 км это танк или боинг в чистом небе, снаряд с такими "100 км" уже будет заметен лишь с 10 км, если повезет.

Поручик Ржевский: "Гы-гы.. Танк в чистом небе?! Оригинально!" Поскольку обнаружить танк на земле дальше 5-10км невозможно - горизонт.
А если серьёзно, то дальность обнаружения объектов различного размера и формы зависит не столько от мощности сигнала, сколько от его длины волны. Радары предыдущих КАЗ снаряды обнаруживали, а Боинги на 100км обнаружить не могли.

Сообщить

№425

Виктор Алексеевич

06.03.2017 14:33

Цитата, Андрей_К сообщ. №378

будут только сражения в воздухе, на которые наземные войска без собственных радаров будут с тоской взирать без шансов помочь

Во-первых, не бросайтесь в крайности. Уж сколько раз при появлении нового оружия предрекали забвение всех предыдущих, а рукопашные и по сей день происходят и штык-нож всё ещё в арсенале.
Во-вторых, для помощи в отражении воздушного налёта танку потребуются возможности радара ПВО по обнаружению низколетящих целей: подъёмная мачта, как на С-300. Будем ставить мачту на Армату?
Вы пытаетесь превратить танк в некую многофунциональную систему. Но как уже не раз доказано практикой любое многофункциональное средство хуже специализированных средств.

Сообщить

№426

Корректор

06.03.2017 14:45

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №425

Но как уже не раз доказано практикой любое многофункциональное средство хуже специализированных средств.

Вот и я это жене объяснял когда она покупала кухонный комбайн. :)))
Но вы явно не желаете замечать, что платформа Армата, это именно узкоспециализированное решение. Для конкретного театра боевых действий, конкретных условий и конкретной стратегии. И потому ее способность светиться как "новогодняя елка" значения не имеет. Все это только для того, чтобы "новогодние подарки" были видны всем. И наши "партнеры" радовались как дети и светились "счастьем".

Сообщить

№427

Виктор Алексеевич

06.03.2017 14:56

Цитата, Данилович сообщ. №379

какие артиллерийские комплексы работают на принципах РЛС, что бы видеть АФАР "Арматы"???

Никакие. И на пушку ставить РТР бессмысленно, так как если танк за горизонтом, то РТР пушки его не увидит, а если танк в прямой видимости, то его и в оптику видно.
РТР стоят на самолётах, в том числе БЛА. Которые обнаружат радар Арматы и передадут целеуказание на пушку, находящуюся от Арматы за горизонтом. И по этому целеуказанию пушка и выстрелит, а уж скорректируется снаряд на подлёте по ИК-излучению танка.

Цитата, Данилович сообщ. №379

Какие ПТУРы имеют противорадарную ГСН??

Берём любой ПТУР и ставим на него ГСН от ПРР.
Всё.
А почему до сих пор нет таких ПТУР? А потому что до сих пор никакому дураку не приходило в голову ставить на танк такой мощный радар, по которому можно навестись.

Цитата, Данилович сообщ. №379

Опасность наведения на радар высосана из пальца

Ага... Начиная прямо с вьетнамской войны. Потом в Югославии, Ираке...

Сообщить

№428

Виктор Алексеевич

06.03.2017 15:06

Цитата, Akula сообщ. №384

1. боинг, эпр 100, АФАР увидит за 100 км
2. БОПС, эпр 0.01 тот же АФАР увидит за 2 км

Менее мощные радары предыдущих КАЗ тоже видели снаряды, но Боинги за 100км НЕ видели. Сейчас мощность излишне увеличили. ИЗЛИШНЕ.

Сообщить

№429

Андрей_К

06.03.2017 15:07

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №425

Во-вторых, для помощи в отражении воздушного налёта танку потребуются возможности радара ПВО по обнаружению низколетящих целей: подъёмная мачта, как на С-300. Будем ставить мачту на Армату?

Заставить цели низко летать - уже неплохой результат.
А низколетящие цели могут стать жертвами вертолетных мин - которые как раз против таких целей или какого еще подобного оружия.

И вообще - вон красноречивый пример: в Сирии на фугасе подорвалась колонна техники и погибли наши военные.
Подорвали радиовзрывателем.
Ни у кого не оказалось глушилки.
Если следовать Вашей логике, то глушилка им и не нужна, т.к. выдавала бы их местоположение.

Если отказываться от дополнительной защиты ради гипотетической скрытности - в результате можно получить: и нет защиты и скрытность все равно не обеспечена - враг и без радаров прекрасно знает где танк.

-1

Сообщить

№430

Виктор Алексеевич

06.03.2017 15:15

Цитата, Данилович сообщ. №386

Если к примеру танковый полк прорывает оборону и уходит в рейд по тылам, а боевой радиус "Арматы" - 200 км, то я за тыловое обеспечение противника не дам и выеденного яйца...Вот для этого нужен радар Армате!

Это для того, чтобы противник в любой момент времени знал где именно находится каждая Армата в его тылу? Шастает этакая "новогодняя ёлка" по тылам противника... незаметно так шастает... Ага.. "Рейдер", прости господи...

Сообщить

№431

Виктор Алексеевич

06.03.2017 15:22

Цитата, Данилович сообщ. №386

Пушка Арматы работает в автоматическом режиме, и с успехом может использоваться в качестве зенитного орудия и вы это должны знать.

Танковая пушка в качестве зенитного орудия С УСПЕХОМ?!!! Журнала "Мурзилка" начитались?
Хорошо, если в зависший вертолёт с 2км попадёт. Это и весь "зенитный успех".

Цитата, Данилович сообщ. №386

Баллистический вычислитель рассчитывает траекторию объекта,

Вот наберут неучей в армию (то бишь, запустят на военный сайт)!
Проведём ликбез.
Баллистический вычислитель может вычислить только траекторию "болла" - камня в переводе на русский. То есть, такого объекта, который не может маневрировать. А все летательные аппараты, как известно (но, видимо, не "Даниловичу") маневрируют и потому баллистический вычислитель по ним малоэффективен. Нет, танкистам, конечно, может повезти и летящий вертолёт (про самолёт молчу) всё время прицеливания по нему и подлёта снаряда может идти не меняя курса, высоты и скорости. И по такому вертолёту можно попасть.
Но опять же, радар танка... Понимаете какая штука, на каждом л/а давно уже стоят СПО - станции предупреждения об облучении радарами. Экипаж вертолёта увидит, что по нему работает радар. И даже увидит направление на этот радар. И потому начнёт маневрировать. А танковый снаряд не ЗУР, донаводиться на цель в полёте не может.
Таким образом, радар Арматы ешё и делает неэффективным применение танковой пушки по воздушным целям. Если знаешь два принципиальных момента: активная система демаскирует 1) своё местоположение 2) и сам факт своей работы., то это понятно и без пояснений.
Ну, вот только "Даниловичам" приходится разжёвывать.

Сообщить

№432

Akula

06.03.2017 15:28

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №428

Менее мощные радары предыдущих КАЗ тоже видели снаряды, но Боинги за 100км НЕ видели.

пруф этой фантазии в студию.
то что КАЗ фильтрует цели автоматом не говорит о том, что не видит.

Сообщить

№433

Виктор Алексеевич

06.03.2017 15:47

Цитата, Akula сообщ. №432

то что КАЗ фильтрует цели автоматом не говорит о том, что не видит.

Хотите сказать, что и прежние радары КАЗ могли работать в ПВО, но это упорно скрывали?
Вот уж, как там у вас: "пруф этой фантазии в студию"!

Сообщить

№434

Виктор Алексеевич

06.03.2017 15:52

Цитата, Корректор сообщ. №390

Армата "танк" агрессор. И неважно видят его или нет. Это его функция навязывать стратегию.

Нельзя навязывать стратегию, подставляясь под все имеющиеся средства поражения противника. С таким же успехом вы лично можете попробовать "навязать стратегию" ушибив пулю лбом.

Сообщить

№435

Akula

06.03.2017 16:12

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №433

Хотите сказать, что и прежние радары КАЗ могли работать в ПВО, но это упорно скрывали?
Вот уж, как там у вас: "пруф этой фантазии в студию"!

т.е. "боинги не видели" насочиняли ? нехорошо ...
а КАЗ врядли работали с ПВО т.к. кроме увидеть нужно еще и по рлс сигнатуре опознать, иметь канал связи с ПВО и прочее и прочее. КАЗ просто отфильтровывает цели, которые не несутся прямо на танк.

-2

Сообщить

№436

Андрей_К

06.03.2017 16:42

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №434

Нельзя навязывать стратегию, подставляясь под все имеющиеся средства поражения противника.

Кто-то должен подставляться - таковы тактические схемы: одни держат на себе всю агрессию и огонь противника, благодаря чему другие могут спокойно сосредоточиться на атаке, не имея ни бронирования и ничего для защиты.
А если не будет того, кто примет удар на себя, то противник, не встречая сопротивления с бравурным маршем, пройдет из конца в конец...

-1

Сообщить

№437

Данилович

06.03.2017 18:01

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №430

Это для того, чтобы противник в любой момент времени знал где именно находится каждая Армата в его тылу? Шастает этакая "новогодняя ёлка" по тылам противника... незаметно так шастает... Ага.. "Рейдер", прости господи...

Это Вам, диванному стратегу, радостно, что у вас с тыла заходит пол сотни "Армат" и Вы "якобы", имеете некое гипотетическое оружие способное уничтожать этот танк по свечению радара.
Может быть расскажете нам всем чем вы собрались уничтожать танки у себя в тылу?
У вас прорван фронт, и там где фронт еще держится противник то же каг бы не спит, а атакует.
Вы у нас такой храбрый генерал..., что будете делать, разворачивать орудия, РСЗО? Толку мало у танков работает КАЗ.
Или бросать в бой гипотетические резервы вертолетов и штурмовиков с ПРР на борту?

Обычно в таких случаях командование думает как "сделать ноги" и не попасть в котел, но Вы же у нас ветеран "ВПК Нейм", вам не пристало отступать.

-3

Сообщить

№438

Данилович

06.03.2017 18:43

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №431

Танковая пушка в качестве зенитного орудия С УСПЕХОМ?!!! Журнала "Мурзилка" начитались?
Хорошо, если в зависший вертолёт с 2км попадёт. Это и весь "зенитный успех".

Вот наберут неучей в армию (то бишь, запустят на военный сайт)!
Проведём ликбез.
Баллистический вычислитель может вычислить только траекторию "болла" - камня в переводе на русский. То есть, такого объекта, который не может маневрировать. А все летательные аппараты, как известно (но, видимо, не "Даниловичу") маневрируют и потому баллистический вычислитель по ним малоэффективен.
Нет, танкистам, конечно, может повезти и летящий вертолёт (про самолёт молчу) всё время прицеливания по нему и подлёта снаряда может идти не меняя курса, высоты и скорости. И по такому вертолёту можно попасть.

Вообще-то, Вам почитающему себя экспертом ВПК Нейм, стыдно не знать, что к примеру все морские орудийные калибры предназначенны не только для работы по берегу но и в качестве зенитных орудий.
Опыт использования главных калибров кораблей против самолетов берет свое начало еще во Вторую Мировую войну.
То есть не имея электронных прицельных систем и баллистических вычислителей, моряки с успехом защищали свои корабли от нападения с воздуха.
Главному калибру не обязательно попадать в цель, снаряд с дистанционным взрывателем создает такое облако осколков, пролет через которое не каждому дано без последствий.
Подобным образом и орудие "Арматы" не обязательно должно попасть в маневрирующий вертолет, достаточно подрыва снаряда на дистанции разлета осколков.

Стыдно Вам должно быть эксперту - ветерану военного форума, не знать таких простых вещей.
Это Вам ликбез от меня.

Цитата, q

Но опять же, радар танка... Понимаете какая штука, на каждом л/а давно уже стоят СПО - станции предупреждения об облучении радарами. Экипаж вертолёта увидит, что по нему работает радар. И даже увидит направление на этот радар. И потому начнёт маневрировать.

Вот и пусть себе маневрирует за 100 км. от танка,

Цитата, q

А танковый снаряд не ЗУР, донаводиться на цель в полёте не может.

Ему и не нужно донаводиться по цели..., донаведуться осколки и взрывная волна.

Цитата, q

Таким образом, радар Арматы ешё и делает неэффективным применение танковой пушки по воздушным целям.

Сказанул как в лужу перднул. Главное брызги далеко разлетелись.

-2

Сообщить

№439

Корректор

06.03.2017 19:03

Цитата, Андрей_К сообщ. №436

Кто-то должен подставляться - таковы тактические схемы: одни держат на себе всю агрессию и огонь противника, благодаря чему другие могут спокойно сосредоточиться на атаке, не имея ни бронирования и ничего для защиты.

Были раньше такие танки "тяжелые", но умерли поскольку бронирование и маневренность никак не совмещались. И когда они были, применяли по ним в большей части авиацию. Как бы без прямого попадания никак гореть не хотели. А в нынешних реалиях, размениваться не будут. Сразу пустят вход средства тактического уровня. Что собственно и требуется.

Сообщить

№440

Т-70

06.03.2017 20:37