Т. е. это реальная кабина в воздухе? Понятно. Кряхтит пилот вполне реально )))

Ну при перегрузках 5-7ж я бы тоже покряхтел наверно. Слили французы в сеть за ради маркетинговых бонусов, а американцы не опровергли. Значит было.

В том и вопрос что последние дни тут только и спорят на расстоянии 100 или 1000 км кто кого рвать будет. Я читаю не досконально внимательно, но в основном, насколько я понял, разговор был про дальние бои. Типа кто кого раньше обнаружит и пульнёт ракетой. А тут чисто визуальное "сражение". Потому и переспросил.

Это конносферизм. Слишком много вводных надо учитывать для реального рассчета кто когда и кого увидит.

А комментарии Индийской стороны на его альтернативную версию вы читали?

А зачем им? Семен Семенычи читают только те версии, которые укладываются в картину их мировоззрения)) Не скажу, что в России мало своих Семен Семенычей, которые будут с пеной у рта доказывать, что расея родина слонов, но комментарии отставного командира ту-134 на этом форуме часто за гранью разумного...

Ах..! Как это по американски честно и объективно.. Сравнивать боевую эффективность отдельно взятого образца ВВТ против целой армады средств противника..! Как "на настоящей войне".. Только вот Вы уважаемый Семён Семёныч совершенно забываете что войны бывают РАЗНЫЕ и противники тоже бывают разные.. так вот когда те же американские ВВС воюют в составе всего своего колхоза против маленькой и несчастной Югославии составом в 1000 (тысячу) самолётов против 16 из которых полдовина в нелётном состоянии а ЗРК как минимум 30 летней давности против новейших и самых современных средств поражения и РЭБ то это камк раз очень объективный и справедливый критерий оценки эффективности конкретых образцов ВВТ "как на настоящей войне"..! если по подобным критериям оценивать американскую технику то боюсь её эффективность не будет отличаться от нашей отечественной..

А это нетрудно смоделировать. Представим, что Россия воюет с некой страной Х) У страны Х на вооружении есть 20 истребителей ф-16А (половина в нерабочем состоянии из-за того, что по брлс давно не проводилось техобслуживание), 20-30 самолетов типа ф-4 "фантом", 10-15 штурмовиков типа а-10. Кроме того, основу наземной пво составляют зрк типа хоук (максимальная дальность перехвата цели 40 км), есть некоторое количество комплексов типа усовершенствованный хоук.. Остальные комплексы еще древнее. Флот отсутствует, дальняя авиация, самолеты дрло, средства космической разведки тоже.
Российская группировка ввс на твд между тем составляет 500 истребителей МиГ-29, 350 истребителей су-27 последних модификаций, 50 МиГ-31бм несколько десятков су-30см, су-35с и су-34.Кроме того, задействована дальняя авиация: десятки самолетов типа ту-95, ту-160 и ту-22м3 с крылатыми ракетами с дальностью пуска от 300 до 2500 км. Имеются самолеты дрло типа а-50, разведка ведется также с помощью с помощью спутников. Также к нанесению ударов по наземным целям активно привлекаются пларк  с ракетами типа гранат (дальность пуска до 2500 км.
Теперь внимание, вопрос: какова будет боевая эффективность самолетов типа ф-16 и зрк хоук в этой войне?

Понимаете, на этом сайте никто не идеализирует Российскую армию, но писать, что она уступает американской по ВСЕМ параметрам, и ни в чем не может даже составить конкуренцию - тоже мало похоже на правду. Так просто не бывает.

Бывает.  Но если Вы представите хоть один род российских войск, который "не уступает", это будет интересно?

У всех есть достоинства и недостатки. Те же талибы при полной отсталости технической явно превосходили американцев морально.

Естественно, что фанатик-самоубийца, верящий, что если он погибнет в бою или взорвав себя в теракте он мгновенно попадёт в Рай, где его уже ждут 72 гурии, - он "превосходит морально" любого нормального солдата, который хочет продолжить жизнь в этом мире, а не в Раю.

А уж страну, которая имеет такую науку и технологии, как Россия, причем развивавшуюся все время своим путем, мало завися от чужих технологий, вы кажется рано сбрасываете со счетов.

Только если перестанут воровать как в России и начнут так, как в Китае.  Или, хотя бы, в США (в процентах, разумеется).

Цитата, q
А для чего тогда повторяете фигню про дальность обнаружения наземных целей с помощью БРЛС F-22 в 70 км?

Потому что именно ЭТА цифра фигурирует в ОТКРЫТЫХ источниках..

Ни в одном американском источнике подобная фигня не фигурирует, никогда, ни разу.

Цитата, q
На 60 морских миль, или 110 км, SDB летит, будучи сброшенной  на дозвуке и с горизонтального полёта с высоты порядка 11 км.  Но ведь можно её сбросить и с кабрирования с высоты километров 15 и на М>2.  И вот тогда можно получить вдвое большую дальность.

Семён Семёныч.. В ссылке же русским по белому написано максимальная дальность.. И как раз максимальная дальность применения учитывает всё то что Вы написали.. как сброс с больших высот с кабрирования так и со сверхзвуковых скоростей.

.
Ничего подобного.  Да Вы сами прикиньте: аэродинамическое качество бомбы не менее 10-ти, это значит, что при сбросе с высоты 11 км она как раз пропланирует 110 километров.

Цитата, q
Таки нет, однако!
About the effective detection range of AN/APG-77 according to AW&ST:  
AW&ST 2000/03/17, 120 mile (192 km) at "Stealthy mode".
AW&ST 2000/03/17, 140 to 145 mile (225 to 233 km) at "Non-stealthy mode".
AW&ST 2000/03/17, radar image with 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.
AW&ST 2000/03/17, TWS 100 targets at the same time.

Что за источник такой непонятный да ещё и на английском языке..

Источник - всемирно известный журнал, один из самых авторитетных в авиационной и космической области,  Aviation Week & Space Technology
https://www.google.co.il/?gfe_rd=cr&ei=LntKU7HQHeGg8wfok4HYAw#q=aviation+week+and+space+technology+magazine

ссылочку если не затруднит можно..?

В электронном виде ссылочку дать проблематично...
192 km at "Stealthy mode" - дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в стелс-режиме (LPI)
225 to 233 km at "Non-stealthy mode" - дальность обнаружения такой же цели в обычном режиме.
radar image with 30 cm-class resolution for the target 160 km away - разрешение картографирования в 30 см  в режиме синтезированной апертуры на дальности в 160 км.
TWS 100 targets at the same time - "Сопровождение на проходе" 100 целей одновременно.

Цитата, q
С учётом того, что бывший главный испытатель F-22 Пол Метц  сказал про него:"...this aircraft is fast. I mean it's REALLY fast. The top speed is classified but it'll do sixteen hundred miles per hour."
1600 миль/час=2574.4 км/час=2.42МИ это число я видел на сайте Локхид Мартин, месяц, или полтора оно там висело, потом его сняли.

Во во.. ...А потом его сняли.. А по какой причине сняли, Вы можете сказать..? Следовательно раз сняли значит данное заявление не соответствует действительности но вы упорно тут нам на него ссылаетесь..

Сняли, например, из соображений секретности, "чтоб враг не догадался".  Вы в сети видели разве точную скорость ПАК ФА, полученную в результате испытаний?!

Цитата, qВ том и вопрос что последние дни тут только и спорят на расстоянии 100 или 1000 км кто кого рвать будет. Я читаю не досконально внимательно, но в основном, насколько я понял, разговор был про дальние бои. Типа кто кого раньше обнаружит и пульнёт ракетой. А тут чисто визуальное "сражение". Потому и переспросил.

Это конносферизм. Слишком много вводных надо учитывать для реального рассчета кто когда и кого увидит.

Ничего подобного. Нужна только дальность обнаружения БРЛС самолёта стандартной цели во столько-то кв. метров (5 м2, 3 м2, или 1 м2) и фронтальную ЭПР цели, да высоты полёта самолётов (обычно предполагаются большие высоты). Больше ничего не нужно.

SU

А применительно к наземной РЛС такой как "Небо-М" чисто фронтальной проекции не будет.

Семён Семёныч

Фронтальная проекция - это примерно +/-20 градусов от продольной оси самолёта.

Из темы «Число 13 стало счастливым для программы F-35 – американский военный эксперт».
Семён Семёныч

Однако, и у нас, и у них берётся сектор примерно +/-20 градусов, по одной четверти ракурса.

АлександрА

То что у нас указывается усреднённая ЭПР я знаю точно, а про то что американцы заявляя про 0.0001 м2 указывают усредненное в достаточно широком диапазоне углов, а не минимальное значение при наиболее выгодном ракурсе, пруфлинком не поделитесь?

Семён Семёныч

Увы, не поделюсь за отсутствием у меня оного - они пока со мной не поделились.

Сняли, например, из соображений секретности, "чтоб враг не догадался".

Ага.. сначала выложили в Сеть на всеобщее обозрение а потом сняли "посоображениям секретности что бы враг не догадался.." Вы Семён Семён сами то в такую чушь верите..?
И ещё.. коль уж тут речь зашла о противодействии самолётов противника РЛС таким как "Небо-М"то Ваш пример с озвученной Вами группировкой авиации противника совсем некорректен.. по следующей причине.. РЛС даже такие как "Небо-М" сами самолёты противника не сбивают В ПРИНЦИПЕ, РЛС предназначены для радиолокационного обнаружения, опознавания, определения госпринадлежности целей и радиолокационного сопровождения целей а так же наведения ЗУР.. И ВСЁ..!!! вопрос борьбы с самолётами противника это прерогатива ЗРК (зенитно-ракетных комплексов).. И вопрос сколько самолётов послать на уничтожение РЛС и скольким самолётам она может противостоять целиком и полностью зависит от количества ЗРК развёрнутых на данном конкретном направлении или в прикрываемом районе и от их ТТХ, в том силе количества ракет в залпе и дальности стрельбы и т.д... Каюсь, в запале дискуссии я совсем упустил из виду это обстоятельство а Семён Семёныч то ли умышленно то ли по ещё какой причине так же умолчал об этом.. Что как бэ не совсем характерно для офицера ВВС.. Эх.. Семён Семёныч..

Ничего подобного. Нужна только дальность обнаружения БРЛС самолёта стандартной цели во столько-то кв. метров (5 м2, 3 м2, или 1 м2) и фронтальную ЭПР цели, да высоты полёта самолётов (обычно предполагаются большие высоты). Больше ничего не нужно.

А почему мы предполагаем большие высоты? А большие высоты это сколько конкретно? Стратосфера? А погода какая?  А почему цель стандартная?  А почему цель одна? А какая скорость цели? РЭБ?  А почему именно фронтальную ЭПР смотрим, а не, например, под углом в 15 градусов? И т.д и т.п. А ответ один - сферический конь в вакууме.

Только если перестанут воровать как в России и начнут так, как в Китае.  Или, хотя бы, в США (в процентах, разумеется).

Ну уж как воруют в США в частности в американской армии все кто интересуются знают.. там суммы такие что дух захватывает..! нашим Сердюковым ещё учиться и учиться у американцев..
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/32687/

Американские власти возбудили дело в отношении высокопоставленных офицеров. Поводом стало нецелевое использование 125 млрд долларов, выделенных на восстановление Ирака, сообщает The Independent. "Сколько денег пропало, вряд ли когда-либо выяснится в точности, но из доклада Специального генерального инспектора США по вопросам восстановления Ирака (SIGIR) следует, что сумма может превысить 50 млрд долларов", - пишет корреспондент Патрик Кокберн.

Хотя с 2003 года США выделяют на восстановление Ирака колоссальные суммы, башенные краны в Багдаде работают лишь на строительстве нового американского посольства, отмечает журналист. Руководство Ирака убеждено, что хищение или разбазаривание астрономических сумм из бюджета США и Ирака было возможно лишь при участии высокопоставленных американских представителей. Например, сейчас американские следователи вновь вернулись к показаниям американского бизнесмена Дейла Ч. Стоффела, убитого в Ираке в 2004 году. Стоффел сообщил на допросах о взятках, которые частные компании систематически давали представителям США, распределявшим контракты в Багдаде. Мзда, исчисляемая десятками тысяч долларов, доставлялась взяточникам под видом пиццы.

Средства на восстановление Ирака часто выдавались наличными без расписок и без счета: например, когда один военный проиграл в казино все деньги, выделенные ему на возрождение бокса в стране, его не удалось привлечь к ответственности, так как никто не помнил, 20 тыс. долларов ему выдали или 60 тыс. "Иракские министры признают, что государственный аппарат в их стране широко коррумпирован, но одновременно подозревают, что американская военная администрация использовала своих назначенцев как соучастников или подставных лиц", - пишет издание. Во многих случаях фирмы, получившие заказ от США, даже не приступали к строительству. "Неспособность наладить электроснабжение, водоснабжение и работу канализации - это ключевой фактор, восстановивший население Ирака против постсаддамовского режима", - подчеркивает автор

Сумма в 50 миллиардов долларов украденная к сведению сопоставима с размером всего бюджета Минобороны РФ..! и это только один эпизод а таких при желании можно найти ещё множество.. так что уважаемый Семён Семёныч  если наши начнут воровать как в СШЩА в процентах то боюсь тогда точно никакого перевооружения армии России не получится..

Цитата, q
Сняли, например, из соображений секретности, "чтоб враг не догадался".

Ага.. сначала выложили в Сеть на всеобщее обозрение а потом сняли "по
соображениям секретности что бы враг не догадался.." Вы Семён Семён сами то в такую чушь верите..?

Вы можете сами придумать любую гипотезу почему они сделали именно так, а не эдак, - например, в очередном испытательном полёте получили новые данные, ещё большие, поэтому старые данные сняли, а новые не стали публиковать по соображениям секретности. Повторяю: Вас ведь почему-то не удивляет отсутствие точных данных по результатам испытаний ПАК ФА?!

И ещё.. коль уж тут речь зашла о противодействии самолётов противника РЛС таким как "Небо-М"то Ваш пример с озвученной Вами группировкой авиации противника совсем некорректен.. по следующей причине.. РЛС даже такие как "Небо-М" сами самолёты противника не сбивают В ПРИНЦИПЕ, РЛС предназначены для радиолокационного обнаружения, опознавания, определения госпринадлежности целей и радиолокационного сопровождения целей а так же наведения ЗУР.. И ВСЁ..!!!

Для наведения ЗУР они НЕ используются.  И три восклицательных знака после сказанной Вами банальности, да ещё с ошибкой в конце - для чего они?  Непонятно.

вопрос борьбы с самолётами противника это прерогатива ЗРК (зенитно-ракетных комплексов)..

Козе понятно, коню и пьяному ёжику, что я подразумевал наличие там одного двух дивизионов С-300 (и если внимательно тему почитать, упоминание об этом можно найти выше).

И вопрос сколько самолётов послать на уничтожение РЛС и скольким самолётам она может противостоять целиком и полностью зависит от количества ЗРК развёрнутых на данном конкретном направлении или в прикрываемом районе и от их ТТХ, в том силе количества ракет в залпе и дальности стрельбы и т.д...

Так и это "козе понятно", для чего Вы эти совершенно очевидные вещи акцентируете? Или "открыли для себя Америку"?

Каюсь, в запале дискуссии я совсем упустил из виду это обстоятельство а Семён Семёныч то ли умышленно то ли по ещё какой причине так же умолчал об этом..

Потому, что это и так понятно любой козе, коню и ежу, что ПВО/ПРО без ЗРК/ЗРС не существует.  Для Вас это - открытие? Тогда Вас стоит с ним поздравить! :)))

Что как бэ не совсем характерно для офицера ВВС.. Эх.. Семён Семёныч...

Виноват!  Разговаривая с людьми глубоко штатскими, я часто забываю упомянуть им, что нет ПВО без ЗРК, и что при планировании боевого полёта на основании данных разведки ударные самолёты берут требуемое количество средств поражения. Люди штатские этого порой не понимают, поэтому им постоянно нужно напоминать то, что человеку военному кажется совершенно тривиальным... Понятным даже козе...  :))

Цитата, q
Ничего подобного. Нужна только дальность обнаружения БРЛС самолёта стандартной цели во столько-то кв. метров (5 м2, 3 м2, или 1 м2) и фронтальную ЭПР цели, да высоты полёта самолётов (обычно предполагаются большие высоты). Больше ничего не нужно.

А почему мы предполагаем большие высоты?

Потому, что на больших высотах дальность полёта самолётов больше раза в три, чем на малых. Поэтому обычно там и летают.

А большие высоты это сколько конкретно?

http://www.aerochayka.ru/disc/teorija/drlr/drlr01.htm
по высоте выполнения:
- на предельно малых высотах - от 0 до 200 м включительно над рельефом местности или водной поверхностью;
- на малых высотах - от 200 до 1000 м включительно над рельефом местности или водной поверхностью;
- на средних высотах - от 1000 до 4000 м включительно;
- на больших  высотах - от  4000 до 12000м (до тропопаузы) включительно;
- на полеты в стратосфере - выше 12 000 м (выше тропопаузы);

Стратосфера?

Обычно берут 11 км, - нижняя граница стратосферы на средних широтах Земли.
[/q] А погода какая?[/q]
Безоблачно.  Мощно-кучевые и кучево-дождевые облака снижают видимость в трёхсантиметровом диапазоне, на котором работает большинство БРЛС истребителей.

  А почему цель стандартная?

А потому, что по-другому нельзя сравнить две БРЛС. А вот когда сравнивают, на какой дальности каждая из них видит стандартную (одну и ту же по ЭПР)  цель, то та БРЛС, которая видит её дальше, - она, скорее всего, и лучше (но не всегда, есть ещё куча факторов).

  А почему цель одна?

Их может быть и сто одна.

А какая скорость цели?

Её может замерить стрельбовая РЛС ЗРК С-300.

РЭБ?

Если требуется сохранить в тайне до последнего момента атаку стелс-самолётов - РЭБ не используется (если им не придётся входит в зону поражения ЗРК). Если требуются средства РЭБ - они своевременно расставляются в нужных местах боевого порядка или в зонах и своевременно включаются.

  А почему именно фронтальную ЭПР смотрим, а не, например, под углом в 15 градусов?

А под углом 15 градусов к продольной оси самолёта спереди - это тоже будет фронтальная ЭПР.  И под углом 20 градусов тоже.

И т.д и т.п.

Неужели вопросы кончились?!

А ответ один - сферический конь в вакууме.

Кто не соображает - тому сфероконь.  Потому, что всё неясно и непонятно.  "Кому и кобыла невеста..." (с)

я подразумевал наличие там одного двух дивизионов С-300 (

А почему именно одного -двух дивизионов а не трёх-четырёх к примеру ..? Или кроме одного-двух дивизионов С-300 (а почему не С-400..?) ещё не допускаете к примеру наличие одного-двух или даже больше дивизионов "Бук-М2" к примеру..?Или в Вашем примере с таким количеством удобнее нагляднее демонстрировать превосходство американских ВВС..?

Виноват!  Разговаривая с людьми глубоко штатскими, я часто забываю упомянуть им, что нет ПВО без ЗРК, и что при планировании боевого полёта на основании данных разведки ударные самолёты берут требуемое количество средств поражения.

И в данном рассматриваемом примере вероятность успешного противодействия названной Вами группировке авиации противника будет целиком зависеть от количественного состава а так же от ТТХ 9 дальность стрельбы, помехозащищённость, боезапас ЗУР и т.д.) группировки ЗРВ на конкретном направлении (прикрываемом районе)..

Люди штатские этого порой не понимают, поэтому им постоянно нужно напоминать то, что человеку военному кажется совершенно тривиальным... Понятным даже козе...  :))

"Люди штатские" тоже в своё время служили в армии.. и чай тоже "не лаптем щи хлебали.."

Ну вот, опять враньё на меня, а ведь "все ходы записаны", почему - 51 км?!

цитирую Вас же... Ваш пост 65

то данные по обнаружению придётся пересчитать:
1 кв. м - 510 км
0.1 кв. м - 287 км
0.01 кв.м - 161 км
0.001 кв. м - 90 км
0.0001 кв. м - 51 км

А то, что выше это когда Вас уже прижимать начали, что Вы откровенно игнорируете реальность. И кстати продолжаете...

Кто не соображает - тому сфероконь.  Потому, что всё неясно и непонятно.  "Кому и кобыла невеста..." (с)

Я уж и не знаю как вам и намекнуть. Знаете что такое сферический конь в вакууме? Это идеальная шарообразная лошадь, предельно упрощенная физическая модель реальной лошади. А знаете зачем используются предельно упрощенные физические модели? Чтоы можно было приблизительно легко посчитать какой-либо процесс, ну задачки там из учебника по математике помните наверно? "Из города А в город Б выехал поезд и велосипедист..." и т.д. Но какое отношение эти задачки имеют к реальной жизни?

Парни, я не спец по радиолокации, но пока вы спорите, пусть СС ответит на вопрос о безопасности пилотов в столь суперсовершенном самолете. Может он вообще не сможет воевать без этого "Истребители F-22 оснастят резервными кислородными системами в течение года" http://lenta.ru/news/2014/04/10/raptor/
Если это не может летать на всех режимах, то о чем спор. После модернизации, с увеличением веса, не все прилетит к нам в окопы? Не...?

"Истребители F-22 оснастят резервными кислородными системами в течение года"

Как я читал ранее эта проблема для Ф-22 точнее для его пилотов давняя.. И именно этим было вызвано  ранее налагавшее ся ограничение по высоте полёта не более 7000 метров(примерно) так как на БОльшей высоте атмосферного воздуха для дыхания пилоту уже не хватало и был очень велик риск погибнуть. Кажется так был уже потерян как минимум один Ф-22 и пилот погиб.. Сейчас вроде эти ограничения уже сняли но проблема вроде остаётся..

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №145
Ну вот, опять враньё на меня, а ведь "все ходы записаны", почему - 51 км?!

цитирую Вас же... Ваш пост 65

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №65
то данные по обнаружению придётся пересчитать:
1 кв. м - 510 км
0.1 кв. м - 287 км
0.01 кв.м - 161 км
0.001 кв. м - 90 км
0.0001 кв. м - 51 км

А то, что выше это когда Вас уже прижимать начали, что Вы откровенно игнорируете реальность. И кстати продолжаете...

Елы-палы, это же трёхсантиметровый диапазон! А далее мы говорим о метровом, где ЭПР F-22 в 10 раз больше! И там, естественно, берётся строчка выше, что же тут непонятного??

Цитата, q
И в данном рассматриваемом примере вероятность успешного противодействия названной Вами группировке авиации противника будет целиком зависеть от количественного состава а так же от ТТХ 9 дальность стрельбы, помехозащищённость, боезапас ЗУР и т.д.) группировки ЗРВ на конкретном направлении (прикрываемом районе)..

Так в чём проблема? Мои оппоненты не сформировали ПВО - и упрекают меня непонятно в чём: то ли мала у меня ударная группировка США, то ли наоборот - велика?! :)))

q="gerrfrost" p=230573.175]Парни, я не спец по радиолокации, но пока вы спорите, пусть СС ответит на вопрос о безопасности пилотов в столь суперсовершенном самолете. Может он вообще не сможет воевать без этого "Истребители F-22 оснастят резервными кислородными системами в течение года" http://lenta.ru/news/2014/04/10/raptor/
Если это не может летать на всех режимах, то о чем спор. После модернизации, с увеличением веса, не все прилетит к нам в окопы? Не...?[/q]
Причина, как выяснилось, была не в кислородной системе F-22, а в том, что из-за неправильной регулировки, заложенной в конструкции высотно-компенсирующего и противоперегрузочного костюма, он на больших высотах просто душил лётчиков, не давая им нормально дышать. Из-за этого причину не могли найти так долго - не в том её искали. Кислородная система оказалась в порядке, но для вящего спокойствия всех и в первую очередь лётного состава, поставили и дублирующую кислородную систему. "Лучше перебдеть, чем недобдеть"....

Цитата, q
Кто не соображает - тому сфероконь.  Потому, что всё неясно и непонятно.  "Кому и кобыла невеста..." (с)

Я уж и не знаю как вам и намекнуть. Знаете что такое сферический конь в вакууме? Это идеальная шарообразная лошадь, предельно упрощенная физическая модель реальной лошади. А знаете зачем используются предельно упрощенные физические модели? Чтоы можно было приблизительно легко посчитать какой-либо процесс, ну задачки там из учебника по математике помните наверно? "Из города А в город Б выехал поезд и велосипедист..." и т.д. Но какое отношение эти задачки имеют к реальной жизни?

Самое, что ни на есть прямое.  Упрощения используются всегда и повсеместно,  это совершенно нормально.  Именно потому, что реальность зачастую слишком сложна и воспроизвести её "один к одному" просто невозможно, или требует невероятных затрат.

Упрощения используются всегда и повсеместно,  это совершенно нормально.  Именно потому, что реальность зачастую слишком сложна и воспроизвести её "один к одному" просто невозможно, или требует невероятных затрат.

Вооот, уже прогрес. Мы уже договорились, что мы тут расчетами не реальности, а некоей физической модели занимаемся.  Так вот сведение физической модели обнаружения цели самолета в реальности к 2м параметрам: "дальность обнаружения БРЛС самолёта стандартной цели во столько-то кв. метров" (5 м2, 3 м2, или 1 м2) и "фронтальная ЭПР цели", -  для простоты расчетов, это то же самое, что описано в старой научной байке:
Математик Чебышёв занимался, кроме прочего, развертками фигур на плоскости. Попросили его как-то прочитать лекцию портным о методах оптимального раскроя. После первой фразы «Предположим для простоты, что человек имеет форму шара», аудитория опустела.

Мы уже договорились, что мы тут расчетами не реальности, а некоей физической модели занимаемся.  Так вот сведение физической модели обнаружения цели самолета в реальности к 2м параметрам: "дальность обнаружения БРЛС самолёта стандартной цели во столько-то кв. метров" (5 м2, 3 м2, или 1 м2) и "фронтальная ЭПР цели", -  для простоты расчетов

У Вас есть альтернативное предложение, более близкое к реальности? Так изложите его, кто мешает?

У Вас есть альтернативное предложение, более близкое к реальности? Так изложите его, кто мешает?

Альтернативное предложение есть. Разработать максимально приближенный к реальности алгоритм расчета и подставлять в него параметры в зависимости от моделируемой ситуации. Но как вы верно заметили, это сложно и обоснование этого алгоритма на целую монографию тянет - поэтому никто кроме специалистов и профессионалов не будет этим заниматься.

Цитата, q
У Вас есть альтернативное предложение, более близкое к реальности? Так изложите его, кто мешает?

Альтернативное предложение есть. Разработать максимально приближенный к реальности алгоритм расчета и подставлять в него параметры в зависимости от моделируемой ситуации. Но как вы верно заметили, это сложно и обоснование этого алгоритма на целую монографию тянет - поэтому никто кроме специалистов и профессионалов не будет этим заниматься.

А знаете почему? Потому, что существующая формула всех устраивает в 99.99% случаев. Поэтому никто не станет "париться" с введением дополнительных переменных, позволяющих уточнить итоговый результат на очень небольшую величину. Это никому не нужно в военно-воздушных силах России, например.

Потому, что существующая формула всех устраивает в 99.99% случаев. Поэтому никто не станет "париться" с введением дополнительных переменных, позволяющих уточнить итоговый результат на очень небольшую величину. Это никому не нужно в военно-воздушных силах России, например.

Да конечно. Рельеф местности, погода, количество и расположение локаторов и целей - это унылые мелочи которыми можно пренебречь... А в ВВС России и подавно такие идиотские вещи никому не нужны, ога ога...

Елы-палы, это же трёхсантиметровый диапазон! А далее мы говорим о метровом, где ЭПР F-22 в 10 раз больше! И там, естественно, берётся строчка выше, что же тут непонятного??

Нет Семен Семеныч - Вас там по ходу действительно не один, раз Вы так в собственных словах плывете.
Дальше был не переход на другой диапазон, а требование к Вам показать траекторию полета самолета, при которой он всегда будет лететь к РЛС с ЭПР 0.0001 кв. м.
И тут вы упирались до последнего, пока не договорились до того, что у F-22 чуть ли не цель РЛС будет. И вот уже потом сломались таки на то, что да, самолет то настоящий, а не конь сферический и ЭПР указанный Вами (в который кстати, кроме Вас никто так и не верит) имеется только в очень узком диапазоне.

Ну а дальше понеслись пересчеты отталкиваясь от Ту-22М3...

Что-то с памятью или теперь в отказ по всем пунктам пойдете просто?

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №177
Елы-палы, это же трёхсантиметровый диапазон! А далее мы говорим о метровом, где ЭПР F-22 в 10 раз больше! И там, естественно, берётся строчка выше, что же тут непонятного??

Нет Семен Семеныч - Вас там по ходу действительно не один, раз Вы так в собственных словах плывете.

Ни куда я не плыву и все вычисления там совершенно правильные.

Дальше был не переход на другой диапазон, а требование к Вам показать траекторию полета самолета, при которой он всегда будет лететь к РЛС с ЭПР 0.0001 кв. м.

Ещё раз: в диапазоне 3 см ЭПР F=22 примерно 0.0001 м2.   В метровом диапазоне - ориентировочно 0.001 м2.  Что тут внушает сомнения, подозрения, недоумения??

И тут вы упирались до последнего, пока не договорились до того, что у F-22 чуть ли не цель РЛС будет.

Не "чуть ли не цель"!  А РЛС большой дальности обнаружения и ЗРК/ЗРС большой дальности являются приоритетными наземными целями самолёта F-22! Я раз 15-20 это говорил на этом форуме. И это не моя придумка, это слова бывшего министра обороны США Роберта Гейтса:
http://themoderatevoice.com/29127/the-f-22-gearing-up-for-the-mission-of-its-life/
When examining the issue of air supremacy, we had to ask, what is the right mix of weapons to deal with the span of threats? What are the things that the F-22, and only the F-22, can do – and where would it be required? There is no doubt that the F-22 has unique capabilities that we need – the penetration and defeat of an advanced enemy air defense and fighter fleet. But, the F-22 is, in effect, a niche, silver-bullet solution required for a limited number of scenarios – to overcome advanced enemy fighters and air defense systems. In assessing the F-22 requirement, we also considered the advanced stealth and superior air-to-ground capabilities provided by the fifth-generation F-35s now being accelerated in this budget, the growing capability and range of unmanned platforms like the Reaper, and other systems in the Air Force and in other services. I also considered the fact that Russia is probably 6 years away from Initial Operating Capability of a fifth-generation fighter and the Chinese are 10 to 12 years away. By then we will have more than 1,000 fifth-generation fighters in our inventory. In light of all these factors, and on the recommendation of the Air Force secretary and chief of staff, I concluded that 183 – the program of record since 2005 – plus four would be a sufficient number to meet requirements. To be clear, the F-22 program of record as codified in the FY 2005 budget (and all budgets since) will be completed, and not cut as many have said and reported.

И вот уже потом сломались таки на то, что да, самолет то настоящий, а не конь сферический и ЭПР указанный Вами (в который кстати, кроме Вас никто так и не верит) имеется только в очень узком диапазоне.

Для чего ерунду говорить: "сломался"?!  Это Вы не хотите понимать и воспринимать правильно то, что я говорю. Я могу подписаться под каждой запятой и обосновать каждое написанное мной слово - не понятое Вами совсем, или понятое неправильно. Ещё раз: в диапазоне трёхсантиметровых волн у F=22 ЭПР порядка 0.0001 м2, в дециметровом будет в 3-5 раза больше, примерно 0.0005 м2,  а в метровом, который у "Неба-М" - ориентировочно больше до 10 раз, то есть 0.001 м2.  Что тут непонятного?

Ну а дальше понеслись пересчеты отталкиваясь от Ту-22М3... Что-то с памятью или теперь в отказ по всем пунктам пойдете просто?

По всем пунктам могу подтвердить всё вплоть до запятой.  Если что-то конкретно всё ещё непонятно - могу объяснять, пока понимание не наступит. Но для этого у и Вас должно быть соответствующее желание, а у Вас его нет абсолютно.

Ещё раз: в диапазоне 3 см ЭПР F=22 примерно 0.0001 м2.   В метровом диапазоне - ориентировочно 0.001 м2.  Что тут внушает сомнения, подозрения, недоумения??

Что заставить Вас это выговорить понадобилось 3 месяца разговоров об одном и том же :))))

РЛС большой дальности обнаружения и ЗРК/ЗРС большой дальности являются приоритетными наземными целями самолёта F-22!

Перечитать!!!

Дальше по 160-му кругу про блох...

http://berlogamisha.mybb.ru/viewtopic.php?id=97&p=2   просто в тему обсуждений.

– Все зенитные ракетные системы Концерна ПВО «Алмаз–Антей» буквально набиты электроникой. Как она защищена от поражения в условиях радиоэлектронной борьбы?
С.Д.: Радиоэлектронная борьба заключается в том, что специальные системы формируют помехи. Радиолокатор принимает сигнал, отраженный от цели, удаленной на сотни километров. Можете представить, какова величина сигнала, который отразился от самолета на дальности 250–300 километров?
Мы его должны уловить. Естественно, у противников появляется соблазн этот сигнал заглушить или исказить. Целая плеяда ученых придумывает каверзы, чтобы помешать работе радиолокатора. Ну а построение военного локатора заточено именно для работы в условиях помех – адаптивность к различного вида внешним мешающим сигналам, перестройка несущей частоты, всякого рода нерегулярностей.

  там много чего интересного.....

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №184
Ещё раз: в диапазоне 3 см ЭПР F=22 примерно 0.0001 м2.   В метровом диапазоне - ориентировочно 0.001 м2.  Что тут внушает сомнения, подозрения, недоумения??

Что заставить Вас это выговорить понадобилось 3 месяца разговоров об одном и том же :))))

Э, нет!  Я 100500 раз говорил об этом здесь в других темах!  И рисунок с текстом, где облучаются две полноразмерных модели разными частотами, от сантиметровых до метровых, приводил раза 4 или 5. Так что, не надо на меня поклёп возводить.  И каждый раз говорил, что в метровом диапазоне ЭПР стелс-самолётов максимум в 10 раз больше, чем в сантиметровом. Это же всё зафиксировано!

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №184
РЛС большой дальности обнаружения и ЗРК/ЗРС большой дальности являются приоритетными наземными целями самолёта F-22!

Перечитать!!!

Перечитал. (Вместе с Робертом Гейтсом :))) ) Что Вы хотели сказать в данном месте?  Всё ведь остаётся по-прежнему, я думал мы уже давно пришли к консенсусу:
1 кв. м - 510 км
0.1 кв. м - 287 км
0.01 кв.м - 161 км
0.001 кв. м - 90 км - с фронта; 0.002 м2 - под 3/4;  0.003 м2 - сбоку.[/b]
0.0001 кв. м - 51 км

У Вас появились другие данные? Буду рад с ними ознакомится.

Но ведь можно её сбросить и с кабрирования с высоты километров 15 и на М>2.  И вот тогда можно получить вдвое большую дальность.

Семён Семёныч, это болванку вроде ФАБ-250 так можно сбросить. А "умное" устройство имеет ограничение по перегрузкам. Или мне Вам лекции по аэродинамике и аэродинамическим нагрузкам читать? Если в ТТЗ на GBU-39 была прописана такая возможность, то её просчитали и получили определённые значения дальности. У Вас есть ссылки по проведению испытаний GBU-39 на сброс с кабрирования, а равно как и сброс на скоростях  выше М=0,8? Если есть - будем рады почитать. И не думайте, что на этом форуме только Вы профессионал с 20-ти летним стажем преподавания в военном училище. Есть люди, которые лично участвуют в разработке похожих изделий. Вплоть до главных конструкторов.

У Вас есть ссылки по проведению испытаний GBU-39 на сброс с кабрирования, а равно как и сброс на скоростях  выше М=0,8? Если есть - будем рады почитать. И не думайте, что на этом форуме только Вы профессионал с 20-ти летним стажем преподавания в военном училище.

http://www.f-16.net/f-22-news-article2975.html Читайте на здоровье.

Цитата, q
Но ведь можно её сбросить и с кабрирования с высоты километров 15 и на М>2.  И вот тогда можно получить вдвое большую дальность.

Семён Семёныч, это болванку вроде ФАБ-250 так можно сбросить. А "умное" устройство имеет ограничение по перегрузкам.

Ха-ха-ха-ха! И кто же Вам впарил эту туфту про "боязнь перегрузок" для умных устройств?? Он Вас жутко обманул!
Примерчик: давно уже разработаны управляемые на траектории артиллерийские снаряды, самонаводящиеся по GPS, с совершенно невероятной для артиллерии прежних лет точностью поражения, круговое вероятное отклонение на дальности до 80-ти километров (если снаряд активно-реактивный).  А теперь прикиньте: ствол гаубицы порядка 7 метров, скорость снаряда на выходе из ствола - 1000 м/сек, какова перегрузка для аппаратуры, находящейся в снаряде?! :)))  Думаю, что теперь больше никогда, никому и нигде Вы не станете рассказывать про "нежную электронную аппаратуру", боящуюся перегрузки в 9 единиц (максимальная эксплуатационная перегрузка для самолёта), хотя в описнном мной случае SDB не испытывает перегрузку более 4-х единиц.
(Подсказка: перегрузка снаряда будет 7281g)

Или мне Вам лекции по аэродинамике и аэродинамическим нагрузкам читать?

A квалификации хватит? "Кишка не тонка"? :))

Если в ТТЗ на GBU-39 была прописана такая возможность, то её просчитали и получили определённые значения дальности.

Ещё не вечер, процесс пошёл...

У Вас есть ссылки по проведению испытаний GBU-39 на сброс с кабрирования, а равно как и сброс на скоростях  выше М=0,8? Если есть - будем рады почитать.

Спасибо большое товарищу, подбросил отличную ссылку, читайте на здоровье!

И не думайте, что на этом форуме только Вы профессионал с 20-ти летним стажем преподавания в военном училище. Есть люди, которые лично участвуют в разработке похожих изделий. Вплоть до главных конструкторов.

Может и такое случиться, но дилетантов, вроде Вас, которые полагают, что БОМБА (хоть и маленькая) не переносит элементарных перегрузок - иx порядка на три больше...

Семён Семёныч, во первых до сих пор я с вами старался вести диалог корректно. Во вторых, это у вас не хватит квалификации читать мне тут лекции. Если она у вас и была, то лет 20 назад вы её потеряли. В третьих, можно ли ссылочку чуть поновее, а то в ссылке, уважаемого
Preussen упомянуто, что начали они с 0,8М. Так в результате до каких чисел Маха они довели испытания? И какую окончательную максимальную дальность в результате поимели? Да и не совсем понятно из этой ссылки - тест на сброс с кабрирования они делали или ещё нет? Статья датирована 2008 годом. Если проводили тесты, то на какой максимальной скорости происходит раскрытие консолей крыла и с какой допустимой перегрузкой? Также в статье упоминаются наземные испытания по отделению изделий от носителя. Вопрос - проводилось ли моделирование сброса с кабрирования.
Про аппаратуру речь я лично вообще не вёл. Меня интересуют показания по функционированию планера изделия в переходный процесс сброса.
Если вы такой всезнайка поделитесь-ка с дилетантом - на какую перегрузку рассчитаны узлы крепления, скажем ФАБ-250? Ну или хотя бы номер ОСТа приведите мне. А я уж решу квалифицированный вы писака или нет.

Может и такое случиться, но дилетантов, вроде Вас, которые полагают, что БОМБА (хоть и маленькая) не переносит элементарных перегрузок

И я не считаю, что "БОМБА не переносит элементарных перегрузок". Хотя бы по тому, что не знаю понятия "элементарные перегрузки". Вот расчётные и эксплуатационные нагрузки да, знаю. И "БОМБА" обязана быть спроектирована на расчётные нагрузки с учётом заложенных перегрузок и коэффициентов безопасности.

Семён Семёныч, во первых до сих пор я с вами старался вести диалог корректно.

Более чем по-хамски.

Во вторых, это у вас не хватит квалификации читать мне тут лекции.

Так представьтесь, доктор непонятных наук?

В третьих, можно ли ссылочку чуть поновее, а то в ссылке, уважаемого Preussen упомянуто, что начали они с 0,8М.  Так в результате до каких чисел Маха они довели испытания? И какую окончательную максимальную дальность в результате поимели? Да и не совсем понятно из этой ссылки - тест на сброс с кабрирования они делали или ещё нет? Статья датирована 2008 годом. Если проводили тесты, то на какой максимальной скорости происходит раскрытие консолей крыла и с какой допустимой перегрузкой?

Поновее - ссылочки в сети. Вы же умеете пользоваться поисковиками? Ну, так пользуйтесь.

Также в статье упоминаются наземные испытания по отделению изделий от носителя. Вопрос - проводилось ли моделирование сброса с кабрирования.

Понятия не имею. А какая разница бомбе - с горизонтального полёта, с пикирования, с кабрирования?

Про аппаратуру речь я лично вообще не вёл.

А я-то подумал!.. :)))

Меня интересуют показания по функционированию планера изделия в переходный процесс сброса.

Это смешной разговор: планер ракеты воздух-воздух выдерживает поперечные перегрузки от аэродинамических сил до 40 единиц (AIM-120C), до 50-ти (AIM-132), 60-ти (АИМ-9Х), 70-ти (Python-5), 100 единиц!! (A-Darter) и продольные перегрузки в десятки единиц. А Вы тут страдания устроили из-за перегрузок вообще небольших - большим там просто неоткуда взяться.

Если вы такой всезнайка поделитесь-ка с дилетантом - на какую перегрузку рассчитаны узлы крепления, скажем ФАБ-250?

Вот уж этой дребеденью я ещё никогда не грузил свою память!
На максимальную перегрузку, определяемую руководством по лётной эксплуатации для любого носителя этих бомб, для его узлов подвески.

Цитата, q
Может и такое случиться, но дилетантов, вроде Вас, которые полагают, что БОМБА (хоть и маленькая) не переносит элементарных перегрузок

И я не считаю, что "БОМБА не переносит элементарных перегрузок". Хотя бы по тому, что не знаю понятия "элементарные перегрузки". Вот расчётные и эксплуатационные нагрузки да, знаю. И "БОМБА" обязана быть спроектирована на расчётные нагрузки с учётом заложенных перегрузок и коэффициентов безопасности.

Так она именно так и спроектирована. :)))

СС, где факты? Сейчас именно вы хамите.

Это смешной разговор: планер ракеты воздух-воздух выдерживает поперечные перегрузки от аэродинамических сил до 40 единиц (AIM-120C), до 50-ти (AIM-132), 60-ти (АИМ-9Х), 70-ти (Python-5), 100 единиц!! (A-Darter) и продольные перегрузки в десятки единиц.

Смешной разговор затеяли вы, сравнивая ракеты воздух-воздух с нераскладываемыми в полёте крыльями с малогабаритной бомбой, у которой раскладывается стреловидное крыло с удлинением порядка 10-11. Если уж и сравнивать с ракетами, то, например, с Х-35: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/uran/uran.shtml
Обратите внимание на типы АПУ: http://vympelmkb.com/products/prod05/
Задайте себе вопрос для чего нужен толкатель на АПУ.

Вот уж этой дребеденью я ещё никогда не грузил свою память!
На максимальную перегрузку, определяемую руководством по лётной эксплуатации для любого носителя этих бомб, для его узлов подвески.

Вы даже подвоха в самой постановке вопроса не увидели. Эксплуатируйте на здоровье ваши виртуальные бомбы по виртуальным РЛЭ. А мы тут по дилетантски будем проектировать реальные изделия по ТТЗ, ОТТ ВВС и по другим руководящим документам.
Так что ответ ваш на 2+.

Почитал я тут ветку и задумался. Если самолеты ВВС США самые самолетные в мире и оружие у них все с приставкой супер- и делается все так как нам простым ватникам и не снилось, ибо вкладываются туда миллиарды долларов на каждый винтик, то как тогда возникают такие незначительные накладки как например посадка секретного американского дрона в Иране с помощью российской РЭБ? Ведь насколько я понял Семен Семеныча русский РЭБ говно супротив американских самолетов? А как быть с признанием Ларри Нильсена после исследования Миг-29 в США о том, что «Параболическая антенна радара Миг-29 различает B-2 даже на фоне земли» и это в конце 80-х? Ведь у мига весьма слабая антена по сравнению со стационарной наземной ПВО, и F-22 2 миллиарда долларов не стоит как B-2? Объясните мне скорее все эти чудные факты, Семен Семеныч, я жажду узнать как такое могло случится. Может у нас все-таки не такие уж ватники в КБ сидят, если нас еще до сих пор не размотали как ту же Югославию?

    упомянуто, что начали они с 0,8М

ash Вы немного недопоняли. Про 0,8М упомянуто в свете программы интеграции авиабомб GBU-39 в комплекс вооружения F-22A.  С этих скоростей начинался цикл летных испытаний бомбы. А именно с М=0,8, и восемь сбросов на околозвуковой скорости.  А вот 11 июля 2008 года на авиабазе Эдвардс в Калифорнии F-22 впервые осуществил сброс авиабомбы малого диаметра GBU-39 на сверхзвуковой скорости. К сожалению не указывается с какой именно.

ash Вы немного недопоняли. Про 0,8М упомянуто в свете программы интеграции авиабомб GBU-39 в комплекс вооружения F-22A.  С этих скоростей начинался цикл летных испытаний бомбы. А именно с М=0,8, и восемь сбросов на околозвуковой скорости.  А вот 11 июля 2008 года на авиабазе Эдвардс в Калифорнии F-22 впервые осуществил сброс авиабомбы малого диаметра GBU-39 на сверхзвуковой скорости. К сожалению не указывается с какой именно.

Вообще-то я понял, что испытания проходили именно на сброс на сверхзвуке. Поэтому и задал вопросы в п. 191.
Заявленная максимальная дальность здесь: http://www.boeing.com/boeing/defense-space/missiles/sdb/index.page - 60 морских миль. Вопрос на какой скорости и с какой высоты эта дальность достижима. Поверьте, уважаемый Preussen, мне не составит труда восстановить 3D-модель GBU-53 и GBU-39 по фотографиям и габаритным размерам. Профиль крыла тоже будет лежать в известных диапазонах. Загнать 3D-модель в расчёт и получить данные на разные числа маха и разные высоты. Только не хочется возиться и тратить на просчёт уйму машинного времени. Потому и спрашиваю. А по поводу сброса с кабрирования: у GBU-39 и GBU-53 рули складные: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/SDB3.jpg, http://1.bp.blogspot.com/-9wQA5zfJY10/TkDe2iXHshI/AAAAAAAAW5g/T2TVCaauQ6g/s1600/sdb_ii.jpg. Для устойчивого движения по восходящей траектории рули должны раскрыться и работать как стабилизаторы (управляющее воздействие возможно, но нежелательно). К тому же на фото они на АКУ подвешены в ряд по две, да ещё и в два ряда. У Вас, уважаемый Preussen, не возникает вопрос: как при такой компоновке "разбрасывать" эти изделия с кабрирования? Поэтому я и засомневался в возможность такого сброса. А в ответ получил от Семён Семёныча только хиханьки, да хаханьки. Вместо убедительных доказательств возможности именно для таких изделий сброса с кабрирования.

Для устойчивого движения по восходящей траектории рули должны раскрыться и работать как стабилизаторы (управляющее воздействие возможно, но нежелательно).

И что же мешает организовать процесс так, что рули раскрываются, а крылья, до достижения верхней точки параболы, остаются сложенными? Тем более, что без очков видно, что набегающий поток помогает раскрываться элементам хвостового оперения, тогда как крыло и там, и там наоборот раскрывается против потока:

К тому же на фото они на АКУ подвешены в ряд по две, да ещё и в два ряда. У Вас, уважаемый Preussen, не возникает вопрос: как при такой компоновке "разбрасывать" эти изделия с кабрирования?

Совершенно непонятно, с чего Вы взяли, что так сбрасывать бомбы проблематичнее??  Их же с силой выбрасывают:
http://www.cobham.com/media/58974/bru-61a-900-071-0209.pdf
Maximizing mission effectiveness
The BRU-61/A provides combat aircraft with the capacity to carry four Small Diameter Bomb (SDB) precision guided munitions on a single weapons station, significantly increasing the aircraft’s weapons carriage capability per sortie. The BRU-61/A is capable of carrying and safely ejecting the SDB weapon at up to and including supersonic speeds from fighter, bomber or unmanned aircraft.
..........................................................................
Platform Integration
Currently in service on F-15E with integration on going on F/A-22, F-35 and F-16. Readily integrated on to most platforms on either internal or external weapons stations such as B-1, B-2 and Unmanned Combat Air Systems.

Performance
EOS Velocity Up to 26 ft/s

Ха-ха-ха-ха!  26 футов в секунду - это 7.93 метра в секунду! С такой скоростью вымётывает данное устройство каждую SDB. Так что можно сбрасывать бомбы не только при угле наклона траектории 45 градусов, но хоть при 90! :)))

Поэтому я и засомневался в возможность такого сброса.

Так матчасть-то надобно учить.

А в ответ получил от Семён Семёныча только хиханьки, да хаханьки. Вместо убедительных доказательств возможности именно для таких изделий сброса с кабрирования.

А самому нырнуть в сеть - лень? Надо чтобы Вам всё выложили "на блюдечке с голубой каёмочкой"?  Вы же там должны "быть как рыба в воде", раз уж собрались мне лекции читать по аэродинамике? :))