Ну и что мы здесь видим, что дело не в качестве оружия, а в первую очередь превосходной организации плана воздушного Блицкрига, при пятикратном количественном преимуществе и подавляющем превосходстве в технологическом плане - попросту говоря избиения лежачего, и даже если бы ваши израильские друзья обустраивали там оборону, итог был бы еще хуже.

Если бы наши друзья обустраивали там оборону, они в первую очередь вооружили бы армию Саддама самолётами ДРЛОиУ и самолётами РЭБ. Они в первую очередь оснастили бы всю систему управления ВВС И ПВО хорошо защищёнными средствами связи (где частота меняется со скоростью несколько сот раз в секунду по псевдослучайному закону).  И это, вероятно,  увеличило бы потери войск коалиции до так называемого неприемлемого ущерба.  

С чем действительно можно согласиться, так это с превосходной огранизацией и тактически грамотным исполнением плана, основанного на использовании передовых технических достижениях, что к оружию не имеет непосредственного отношения - мол дескать в этом виноваты никудышние советские самолеты, радары и ракеты. Это больше похоже на гоп-стоп, когда какой-то дрыщь вырубает 100 килограммового боксера ударом сзади дубиной, когда он ничего не ждет. Так что уважаемый Семен Семеныч, не лепите нам горбатого про наше оружие.

Дело было именно в уровне помехозащищённости наземных РЛС и бортовых РЛС, в уровне помехозащищённости средств связи. Иракская система мгновенно оглохла и ослепла, а после радиоподавления  слепоглухонемые средства РТО Ирака добивались огневым воздействием посредством противорадиолокационных ракет и высокоточных бомб.  Воздушный эшелон подавления ПВО создавался только в течение 3-х дней из 38-ми, что длилась воздушная часть "Бури в пустыне". Следующие 35 дней даже специальный эшелон уже не создавался. отдельные очаги ПВО подавлялись по ходу действия ударными самолётами.

А что касается побед Ф-22 над Ф-15 с разгромным счетом, а так же многочисленных побед Ф-15 над МиГ-29 в том же Ираке, да и наверное во всех остальных случаях, то насколько я понимаю, в абсолютном большинстве была такая ситуация. Вылетает скажем МиГ-29 без информации от наземных уничтоженных к тому времени РЛС и рассчитывает только на свой радар, его обнаруживает Орион или Авакс и наводит на него Ф-15, который получая внешнее целеуказание с выключенной антеной и на полном форсаже летит к Мигу сбоку, где тот его просто не видит своим радаром и в точке перехвата получает ракету с дальности 30 км, что бы уже не ушел - то же самое избиение зрячим слепого, поменяйте самолеты местами и итог будет тот же.

Примерно так, но скажите: кто помешал Советскому Союзу вооружить братский Ирак (за его же миллиарды долларов! Это не нищая Сирия!) РЛС и средствами связи с высокой помехозащищённостью? Почему они мгновенно оглохли и ослепли?  Вы мне будете  рассказывать басню, что это, мол, "не дело техники"?!  Именно, что дело техники!
Почему не дали ВВС Ирака самолётов ДРЛОиУ?  Почему не дали ВВС Ирака средств постановки активных помех?  Почему 17 дивизионов наземных РЭБ (по некоторым данным) не справился с задачей подавления средств воздушного нападения США?!  Это "не дело техники"?
Эту байку можно кому-то "скормить", но только не мне.

Дальше, как опять таки я понимаю, крайне низкая ЭПР истребителя еще не панацея, потому что он может быть обнаружен ИК датчиком с приличного расстояния

С задней полусферы и при двигателях, работающих на форсаже - да, километров за 30-50 КОЛС МиГ-29 могла обнаружить истребитель противника, но вот в переднюю полусферу и при двигателях, работающих на крейсерском, или номинальном режиме (без форсажа) - всего лишь километров с 10-ти, максимум!  (Сегодня, для ОЛС Су-35 эта цифирь увеличилась максимум вдвое.)

... а пилоты Ф-15 его были лишены.

Да они как-то обходились без этого в то время очень неплохо:
http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Weapon/

А вот заметность Ф-22 в ИК спектре никто никогда не озвучивал, о ней можно лишь догадываться.

Ну, почему же?? Есть уже давно в сети прекрасный ролик с Фарнборо, кем-то снятый на камеру с тепловизионной компонентой, там, где форсаж вклюён - действительно всё "полыхает", но там, где форсаж выключен, - видимость с передней полусферы практически отсутствует:



Можно сравнить с другими самолётами, снятыми там же и той же камерой:

И еще, если уж технология стелс такая эффективная, то бороться с х-47 наверное легче с помощью длинноволновых радаров, дающих приблизительное положение стелсов небольшим БПЛА-перехватчикам с ИК сенсорами, ведь коротковолновой радар огромной мощности на летающую платформу не установить, а с земли как он обнаружит стелс?

В метровом диапазоне ЭПР стелс-ЛА больше не более, чем раз в 10, следовательно, дальность их обнаружения, пропорциональная корню 4-ой степени от изменения ЭПР будет больше не более чем в 1.778 раз, т.е. меньше, чем в два раза...

Вот на какой дальности радар С-300 или С-400 сможет обнаружить Ф-22 мне интересно, чисто гипотетически? (-20-30 Децибел)

Найдите ТТХ РЛС  91Н6Е, ЭПР, по которой даётся её дальность, да пересчитайте...

ы можете даже представить себе на минутку, что Ваш оппонент и в самом деле прав?!  И всё, что он пишет - просто желание отстоять объективную истину...

Могу, я ведь согласился, что был не прав в отношении иранских Ф-14!? Это ли не доказательство моего стремления к объективности? Почему же Вы считаете, что я не способен понять что истина?  Почему я должен думать не головой, а верить заинтересованным источникам, что их самолет самый лучший? Почему это у них ЭПР 0,0000000.....? Потому, что это они сказали (почему я должен верить им, а не нашим)? Я и нашим не доверяю, почему я США (известным пиарщикам) должен верить? Я родился и вырос в СССР, что, я с медведями в обнимку сидел в шапке-ушанке, глотал водку из горла и горланил: "полюшко-поле..."? А по вечерам мечтал, как США завоевать? Я, как и Вы анализирую имеющуюся информацию и пытаюсь понять что к чему. Я уже написал, что почерпнул много интересного и полезного, но не вижу объективных данных по превосходству Ф-22 и уж тем более Ф-35 над Т-50. Как Вы говорите: "вскрытие покажет"? Пока, я считаю, что Т-50 действительно уступает в незаметности и Ф-22 и Ф-35, но быстрее всего серийные образцы по ЭПР будут на уровне Ф-35 и несколько уступать (возможно) Ф-22. Геометрически самолет им не уступает. А довести остальное до ума - вполне реально. Ну и где неопровержимые доказательства что серийный Т-50 будет хуже? Надо быть дураками, чтобы делать самолет хуже, чем аналоги США! Я наших дураками не считаю, а проблемы на начальном этапе есть всегда. Доводили раньше до ума, доведут и сейчас.

Цитата, Семён Семёныч сообщ. №399
Вы можете даже представить себе на минутку, что Ваш оппонент и в самом деле прав?!  И всё, что он пишет - просто желание отстоять объективную истину...

Могу, я ведь согласился, что был не прав в отношении иранских Ф-14!? Это ли не доказательство моего стремления к объективности? Почему же Вы считаете, что я не способен понять что истина?  Почему я должен думать не головой, а верить заинтересованным источникам, что их самолет самый лучший? Почему это у них ЭПР 0,0000000.....? Потому, что это они сказали (почему я должен верить им, а не нашим)?

Нет-с, совсем по другой причине: если самолёт F-15C имеет в активе счёт реальных воздушных побед 104:0, самолёт F-16 - 70:1, а самолёт F-22 "дерёт" их со счётом 144:0, - любой хомо сапиенс, интересующийся военной авиацией, скумекает, что это - неспроста! И не может быть "рекламным трюком".

Я и нашим не доверяю, почему я США (известным пиарщикам) должен верить?

См. выше.

Я родился и вырос в СССР, что, я с медведями в обнимку сидел в шапке-ушанке, глотал водку из горла и горланил: "полюшко-поле..."? А по вечерам мечтал, как США завоевать? Я, как и Вы анализирую имеющуюся информацию и пытаюсь понять что к чему.

Вот и "слава тебе, Господи!"

Я уже написал, что почерпнул много интересного и полезного, но не вижу объективных данных по превосходству Ф-22 и уж тем более Ф-35 над Т-50.

Уххх...
Создатели Т-50 говорят: ЭПР нашего самолёта - 03.-04 м2.
Создатели F-22 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.0001 м2.
Создатели F-35 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.001 м2.
Создатели Рафаля говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.3 м2
Создатели Еврофайтера говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.5 м2
И как надобно их оценивать по данному параметру, имеющему важнейшее значение в дальнем воздушном бою?

Как Вы говорите: "вскрытие покажет"?

Множество (уже) учений, проведённых в США и за их пределами с участием F-22 уже является таким "вскрытием", показавшем, насколько этот новый фактор оказывает влияние на боевую эффективность истребителей. Влияние это сегодня огромно, без преувеличений.

Пока, я считаю, что Т-50 действительно уступает в незаметности и Ф-22 и Ф-35, но быстрее всего серийные образцы по ЭПР будут на уровне Ф-35 и несколько уступать (возможно) Ф-22.

Посмотрим.

Геометрически самолет им не уступает. А довести остальное до ума - вполне реально.

Внешнее подобие ещё очень мало говорит о подобии внутреннем... Увы и ах.  Технологическое отставание современной России пока не обеспечивает качественного уровня самолётов, сравнимого с западными, прежде всего, разумеется, в авионике..

Ну и где неопровержимые доказательства что серийный Т-50 будет хуже?

"Показания" Погосяна и Давиденко. Это - неопровержимые доказательства.  Если бы у них была фронтальная ЭПР 0.01 м2, они бы так радостно и сказали.  Если бы она была 0.001 м2 - они бы это сказали ещё радостнее. А пока вместо этого они вынуждены гнать туфту позорную про то, что "у F-22 ЭПР больше, чем у модернизированного МиГ-21".

Семён Семёныч

но там, где форсаж выключен, - видимость с передней полусферы практически отсутствует:

Ну ну.. вы ещё раз внимательно просмотрите ролик.. Ф-22 там прекрасно виден СО ВСЕХ ракурсов в том числе и с фронтального..

Семён Семёныч Цитата, q
но там, где форсаж выключен, - видимость с передней полусферы практически отсутствует:

Ну ну.. вы ещё раз внимательно просмотрите ролик.. Ф-22 там прекрасно виден СО ВСЕХ ракурсов в том числе и с фронтального..

Я уже как-то предлагал оппонентам представить, что там, на Фарнборо, летал бы и планер? Вообще без всяких двигателей.  
Как бы он выглядел?!  
Как F-22 спереди!  (Не шутка!)

Семён Семёныч

Создатели Т-50 говорят: ЭПР нашего самолёта - 03.-04 м2.
Создатели F-22 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.0001 м2.
Создатели F-35 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.001 м2.
Создатели Рафаля говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.3 м2
Создатели Еврофайтера говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.5 м2

Ещё и ещё раз повторяю.. оценивать такой показатель как ЭПР самолёта только лишь на основании официальных заявлений каких то представителей и/или создателей не верно.. Во первых как я уже писал данный показатель практически во всех странах является секретным и огласке не подлежит.. Во вторых.. Существуют разные концепции применения ЛА в разных странах. Американцы например сделали ставку на именно стелс наши же на КОМПЛЕКС характеристик включающих как стэлс характеристики так и повышенные ЛТХ. В этом и заключается главное отличие сравниваемых самолётов то что наши не стали заморачиваться исключительно понижении РЛ заметности.

Множество (уже) учений, проведённых в США и за их пределами с участием F-22 уже является таким "вскрытием", показавшем, насколько этот новый фактор оказывает влияние на боевую эффективность истребителей. Влияние это сегодня огромно, без преувеличений.

Влияние огромно но оно не единственное что влияет на боевую эффективность истребителей и не нужно выпячивать этот один показатель как самый главный..

Внешнее подобие ещё очень мало говорит о подобии внутреннем... Увы и ах.  Технологическое отставание современной России пока не обеспечивает качественного уровня самолётов, сравнимого с западными, прежде всего, разумеется, в авионике..

Вы имеете полное представление об уровне технологий в России проживая при этом в Израиле..? Вы даже не знгали о том что в России разработаны новые сверхширокополосные РПМ на основе наноуглеродных структур.. Ссылку наэто я приводил много постов выше.. Вы видимо не знаете что в России уже создана и пока правда только испытывается АФАР для ПАК ФАпо характеристика как минимум не хуже американской APG-77.. Как Вы можете объективно судить о уровне российских технологий когда либо по незнанию либо намеренно умалчиваете о том что в России уже есть технологии в упоминаемых Вами областях как минимум не хуже американских..

Показания" Погосяна и Давиденко. Это - неопровержимые доказательства.

Ещё и ещё в 100500 раз повторяю перестаньте "нести пургу".. Я Вам уже много много раз объяснил в чём причина данных озвученных цифр.. Однако вы как попугай (прошу прощения за выражение) продолжаете твердить одно и тоже..Я например приводимые Вами заявления представителей "Локхид Мартин" тоже читаю враньём причём грубым враньём.. Причём ничем не обоснеованным с научной точки зрения.. Погосян хоть обосновывает данные заявления в своей совместно с академиком лагарьковых официальной научной диссертации а вот "эти представители"Локхида" чем обосновывают..? Только своими словами..? И почему я например должен верить им на слово.. а так же Вам..

Семён Семёныч
Я НЕ ВЕРЮ заявлениям представителей "Локхида" отом что ЭПР их самролёта 0,0001 м2  и НЕ ВЕРЮ заявлениям Погосяна о том что ЭПР Ф-22 0,3-0,4 м2 и что ЭПР ПАК ФА 0,5 или не хуже.. надо понимать ДЛЯ ЧЕГО делаются подобного рода заявления.. Во вторых определение ЭПР летательного аппарата производится на специальных полигонах где полномасштабный макет ЛА либо самолёт облучается РЛС с определённого расстояния с разных курсовых углов ив разных проекциях фронтальной, боковой, кормовой  причём разными РЛС с разной мощностью излучения и в разном диапазоне длинн волн и соответственно радиоволнами с разной длинной волны. это очнь сложный и длительный процесс.. затем выводится некая усреднённая т.е. медианная величина ЭПР ЛА..Вам как бывшему военному лётчику грех не зхнать такую прописную истину.. И до окончания ВСЕГО комплекса испытаний ЛА и вплоть до принятия на вооружение ВВС данного ЛА подобные значения не разглашаются даже после принятия на вооружение далеко не всегда разглашаются что характерно для ЛА имеющих такое значение как рассматриваемые.. И пока во всяком случае ничего не известно о подобных испытаниях на малозаметность ПАК ФА так как подобное обычно широко не оглашается.. И поэтому заявлять о том что какой то самолёт в данном случае ПАК ФА не соответствует требованиям малозаметности это несусветная глупость по крайней мере для бывшего военного лётчика..

Цитата, q
Создатели Т-50 говорят: ЭПР нашего самолёта - 03.-04 м2.
Создатели F-22 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.0001 м2.
Создатели F-35 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.001 м2.
Создатели Рафаля говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.3 м2
Создатели Еврофайтера говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.5 м2

Ещё и ещё раз повторяю.. оценивать такой показатель как ЭПР самолёта только лишь на основании официальных заявлений каких то представителей и/или создателей не верно..

ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?? Вы можете сказать, например: "Мне, простому обывателю, никогда не имевшего дела с секретными материалами, это представляется так-то и так-то". И всё. Но Вы почему-то заявляете категорически и безаппеляционно?

Во первых как я уже писал данный показатель практически во всех странах является секретным и огласке не подлежит..

Повторяю: откуда Вы знаете, что и в каких странах является секретным, а что - не является?
Вам так только КАЖЕТСЯ,

Во вторых.. Существуют разные концепции применения ЛА в разных странах.

Это просто один из мифов рунета, "чушь на постном масле",- отличия, на самом деле  минимальные. Есть правильная концепция, дающая максимальную боевую эффективность - и есть сто неправильных, дающих меньшую боевую эффективность.

Американцы например сделали ставку на именно стелс наши же на КОМПЛЕКС характеристик включающих как стэлс характеристики так и повышенные ЛТХ. В этом и заключается главное отличие сравниваемых самолётов то что наши не стали заморачиваться исключительно понижении РЛ заметности.

?? Это у кого там "повышенные ЛТХ"???!   В каком это месте они "повышенные"?!  "Пальцем ткните"?

Цитата, q
Множество (уже) учений, проведённых в США и за их пределами с участием F-22 уже является таким "вскрытием", показавшем, насколько этот новый фактор оказывает влияние на боевую эффективность истребителей. Влияние это сегодня огромно, без преувеличений.

Влияние огромно но оно не единственное что влияет на боевую эффективность истребителей и не нужно выпячивать этот один показатель как самый главный..

Вы не в курсе, что по всем остальным параметрам у F-22 так же преимущество?!

Цитата, q
Внешнее подобие ещё очень мало говорит о подобии внутреннем... Увы и ах.  Технологическое отставание современной России пока не обеспечивает качественного уровня самолётов, сравнимого с западными, прежде всего, разумеется, в авионике..

Вы имеете полное представление об уровне технологий в России проживая при этом в Израиле..?

Что касается военно-авиационных технологий - более, чем  достаточное представление, - я изучал их 26 лет, во время службы в ВВС СССР/России.  А Вы имеете хоть какое-нибудь представление об уровне военно-авиационных технологий России, проживая в России? А с чего вдруг Вы их имеете??

Вы даже не знали о том что в России разработаны новые сверхширокополосные РПМ на основе наноуглеродных структур.. Ссылку на это я приводил много постов выше.. Вы видимо не знаете что в России уже создана и пока правда только испытывается АФАР для ПАК ФАпо характеристика как минимум не хуже американской APG-77..

Мне правила форума запрещают комментировать подобные вещи... Поэтому улыбаюсь молча...

Как Вы можете объективно судить о уровне российских технологий когда либо по незнанию либо намеренно умалчиваете о том что в России уже есть технологии в упоминаемых Вами областях как минимум не хуже американских..

Нет, ну иногда, конечно, могу и расхохотаться...

Цитата, q
Показания" Погосяна и Давиденко. Это - неопровержимые доказательства.

Ещё и ещё в 100500 раз повторяю перестаньте "нести пургу".. Я Вам уже много много раз объяснил в чём причина данных озвученных цифр..

Ваша квалификация, к сожалению, не позволяет Вам ничего объяснять мне в этой сфере.

Однако вы как попугай (прошу прощения за выражение) продолжаете твердить одно и тоже..

Я говорю только то, что мне представляется верным.

Я например приводимые Вами заявления представителей "Локхид Мартин" тоже читаю враньём причём грубым враньём..

Это Ваши личные проблемы.

Причём ничем не обоснованным с научной точки зрения..

Расскажите о Ваших отношениях с наукой в этой области?

Погосян хоть обосновывает данные заявления в своей совместно с академиком лагарьковых официальной научной диссертации а вот "эти представители "Локхида" чем обосновывают..? Только своими словами..?

Представители Локхид Мартин строят стелс-самолёты. Вот этим и "обосновывают". А Погосян с Лагарьковым марают бумагу, которая, как известно, "всё стерпит".  

И почему я например должен верить им на слово.. а так же Вам..

Им - потому, что они строят стелс-самолёты.  А мне - потому, что я цитирую их.  Из открытых и общедоступных источников.

Нет-с, совсем по другой причине: если самолёт F-15C имеет в активе счёт реальных воздушных побед 104:0, самолёт F-16 - 70:1, а самолёт F-22 "дерёт" их со счётом 144:0, - любой хомо сапиенс, интересующийся военной авиацией, скумекает, что это - неспроста! И не может быть "рекламным трюком".

Вот в этом Ваша проблема, за которую Вас и критикуют. "любой хомо сапиенс, интересующийся военной авиацией, скумекает" что это не имеет ни какого отношения к превосходству Ф-22 над Т-50, а то, что самолет 5-го поколения превосходит самолет 4-го и так очевидно и в доказательствах не нуждается. Что, Ф-22 одержал 144:0 побед над Т-50? Нет? Тогда зачем цепляться за этот аргумент и доказывать превосходство из доказательства не связанного логически с Т-50? Этот аргумент косвенно мог сработать по Су-35, но не по Т-50.

Создатели Т-50 говорят: ЭПР нашего самолёта - 03.-04 м2.
Создатели F-22 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.0001 м2.
Создатели F-35 говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.001 м2.
Создатели Рафаля говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.3 м2
Создатели Еврофайтера говорят: фронтальная ЭПР нашего самолёта - 0.1-0.5 м2
И как надобно их оценивать по данному параметру, имеющему важнейшее значение в дальнем воздушном бою?

А как надобно оценивать массу информационных заявлений как наших так и иностранных, что Т-50 на уровне Ф-35? Почему Вы отвергаете эту информацию и оперируете лишь своей? Ведь озвучка ЭПР по Т-50 была в контексте того, что он на уровне Ф-35. Почему они не сказали: "мы отсталые дурни и у нас ЭПР 0,4, а у умных США 0, 00000...."? Вы не видите несоответствия? Даже если показатели верные, кто Вам сказал, что серийные самолеты будут иметь ЭПР 0,3? Первый экземпляр оценивали в 0,5, а ведь особо ни чего еще не делали по ЭПР Т-50. Данные по ЭПР следует воспринимать осторожно, они во многом завышены для маркетингового позиционирования на рынке своих самолетов (Ф-22 для поднятия имиджа). По Рафалю и Еврофайтеру данные не имеют ни какого отношения к реальной боевой ЭПР, поскольку у них наружная подвеска и с ней они светятся как елки. О каких 0,1 для этих самолетов может идти речь. Но ведь говорят же..... Отсюда вывод: "любой хомо сапиенс, интересующийся военной авиацией, скумекает" что это маркетинговый ход. Ну и как надо ЭТО воспринимать - с осторожностью и сомнением, а Вы возводите их в ранг непогрешимой истины.

"Показания" Погосяна и Давиденко. Это - неопровержимые доказательства.

Это лишь доказывает, что в маркетинге и политике они не разбираются. Но, если это действительно неопровержимые доказательства, то почему не принять заявление о равенстве с Ф-35 или ерунду про Миг-21? Это не доказательство, это некомпетентность в вопросах. Если заявили 0,3 ЭПР, зачем городить про равенство с Ф-35, если равенство с Ф-35 - зачем смущать ЭПР 0,3? А если они считают ЭПР Ф-35 за 0,3, то где обоснования? За Миг-21 вообще молчу. Ну и как это все можно считать доказательством? Допускаю, что они знают, что США привирают и завышают ЭПР, а городить что у Т-50 ЭПР 0,001 боятся, вот и компромисс нашли неуклюжий: 0,3 ЭПР, но Т-50 на уровне Ф-35. Не умно....

Семён Семёныч
Им - потому, что они строят стелс-самолёты.  А мне - потому, что я цитирую их.  Из открытых и общедоступных источников.

Так может это им (американцам) просто кажется, что они строят стелс-самолеты?)) Следовательно, и Ваше цитирование их фантазий никакого отношения к реальности не имеет))

Семён Семёныч

: откуда Вы знаете, что и в каких странах является секретным, а что - не является?

основные определяющие боевую эффективность самолёта характеристики являются секретными во всех странах.

Это у кого там "повышенные ЛТХ"???!   В каком это месте они "повышенные"?!  "Пальцем ткните"?

Вы так шутите..? Я кажется уже Вам приводил много много постов выше данны об показателях по максимальной высоте полёта и максимальной скорости а тк же крейсерской сверхзвуковой скорости достигнутых на испытаниях в начале 2013года  при том что официальные характеристики самолёта являются секретными.. Про сверхманевренность я уже неговорю.. далее.. У Ф-22 имеется одна РЛС AN/APG-77. У ПАК ФА  в серийном виде будет как минимум 5 ПЯТЬ РЛС. РЛС Н036 фронтального обзора под носовым обтекателем , там эже 2 ДВЕ АФАР бокового обзора сканирующие пространтсво в боковых проекциях. 2 ДВЕ АФАР  в отклоняемых носках крыла L- диапазона . так же есть основания полагать что в отклоняемой части наплыва крылда будут установлены 2 ДВЕ АФАР для определения госопознавания целей.. так же есть основания предполагать что в обтекателе кормовой балки будет установлена АФАР заднего обзора .. неговоря уже об наличии ОЛС и ИК системы КС-101.

Вы не в курсе, что по всем остальным параметрам у F-22 так же преимущество?!

По каким же именно..? Может  просветите.. А то мужики то и не знали..)))

Я говорю только то, что мне представляется верным

Вот именно что только представляется.. Но Вы почему то представляете это как истинру в последней инстанции..

Расскажите о Ваших отношениях с наукой в этой области?

Это к обсуждаемой теме не относится..

Представители Локхид Мартин строят стелс-самолёты. Вот этим и "обосновывают". А Погосян с Лагарьковым марают бумагу, которая, как известно, "всё стерпит".  

Ух ты..!А то что Погосян с Давиденко правда а не с Лагарьковым строят так же аналогичный саморлёт Вы как то умалчиваете..

Есть правильная концепция, дающая максимальную боевую эффективность - и есть сто неправильных, дающих меньшую боевую эффективность.

Естествено Вы полагаете что исключительно американская концепция является единственно правильной а все остальные это каменный век..

Им - потому, что они строят стелс-самолёты.  А мне - потому, что я цитирую их.  Из открытых и общедоступных источников.

так я Вам тоже цитирую из общедоступных источников.. А точто они строят стэлс самолёты так что с того.. пусть строят.. Но это не значит что в "Локхид Мартин"  такие продвинутые специалисты а во всём стальном мире сплошь отсталые.

Ещё и ещё раз повторяю.. оценивать такой показатель как ЭПР самолёта только лишь на основании официальных заявлений каких то представителей и/или создателей не верно..
ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?? Вы можете сказать, например: "Мне, простому обывателю, никогда не имевшего дела с секретными материалами, это представляется так-то и так-то". И всё. Но Вы почему-то заявляете категорически и безаппеляционно?

А Вы не заявляете категорически и безаппеляционно? Вы ориентируетесь на одну сомнительную информацию, ваши оппоненты - на другую. И то и другое можно возвести в ранг правды, но истина как всегда где-то посередине. Если вы верите в информацию "А", то почему удивляетесь в том, что другие верят в информацию "Б"? А истинна то в "А" + "Б" = "В"! Остальное бессмысленно даже комментировать. Это лисье виляние хвостом и демагогия. Вы применяете "ползущую атаку" в ведении диалога. Ведя дискуссию по "А" цепляете тему "Б" и заставляете оппонента оправдываться на "А" и на "Б", тут же игнорируете ответ на "А" и отвечаете на "Б", попутно переводя разговор на "В". Именно по этой причине Вас нельзя притиснуть к стене и разбить, Вы ускользаете от разгрома. Но, не считайте всех за дураков. Я восхищаюсь Вашей манерой диалоговой войны, в ней Вы мастер. НО, Ваше самоутверждение как самого умного приводит к позиционированию остальных как дураков, а это не так. Доказательство - Вы не дурак, но Вы здесь. Ваше присутствие весьма для нас полезно, оставайтесь и терроризируйте нас и дальше - это полезно для развития и приближения к истине, но, сбавьте пожалуйста немного обороты (не стоит обижать людей), эта баталия сильно затянулась, Вам в ней не победить.

Этот аргумент косвенно мог сработать по Су-35, но не по Т-50.

Скажите, а чем они принципиальным отличаются? Говорят, что у Су-35 ЭПР 4-6 м2, у Т-50 - 0.3-0.4 м2, вся электронная начинка у Т-50 сегодня берётся напрокат с Су-35С, его будущее оборудование ещё не сошло с испытательных стендов различных НИИ,  его двигатели - в стадии разработки... Так в чём он принципиально отличается от Су-35С, кроме "хотелок"?  (Которые, несомненно, заслуживают всяческой похвалы!)?

А как надобно оценивать массу информационных заявлений как наших так и иностранных, что Т-50 на уровне Ф-35?

Американцы,  F-35,  подобных заявлений не делают ни в коем случае.  Они говорят (очень скромно), что  F-35 как минимум в 4 раза превосходит по боевой эффективности Су-35С.  А про боевую эффективность Т-50 сегодня ещё ничего толком не смогут сказать даже его создатели!

  Почему Вы отвергаете эту информацию и оперируете лишь своей?

"Своей" информации у меня нет. Есть американская и есть российская. У меня есть своё мнение, базирующееся на этих данных.

Ведь озвучка ЭПР по Т-50 была в контексте того, что он на уровне Ф-35.

Подобная озвучка от "третьих стран" "не стоит ломаного гроша в базарный день".

Почему они не сказали: "мы отсталые дурни и у нас ЭПР 0,4, а у умных США 0, 00000...."?

Но представьте себе, что Погосян ("самый честный из армян!") подошёл к В.В.Путину и глядя в его строгие серые глаза честно и прямо сказал: "Владимир Владимирович, понимаете, такая фигня вышла - мы сделали не стелс-самолёт, который может американцам "холку намять", а только самолёт со сниженной радиолокационной заметностью, и его ЭПР, к сожалению, в 3000 раз выше, чем у F-22, что в воздушном бою будет иметь катастрофические последствия для наших истребителей.   Но мы, Владимир Владимирович, очень старались, потратив несколько миллиардов народных долларов, мы не зря развалили интригами фирму МиГ, мы когда-нибудь всё равно добьёмся нужного результата! А порка мы будем Т-50 продавать в развивающиеся страны и зарабатывать на этом неплохие деньги, у него очень товарный вид, внешне он ничем не хуже F-22, местами даже солидней выглядит и кто не понимает, купит наш. по цене в полтора раза меньше!"
Вы уверены, что Погосян мог бы так сказать? Смело, ничего не боясь, не опасаясь за свою карьеру и свои доходы?

Вы не видите несоответствия? Даже если показатели верные, кто Вам сказал, что серийные самолеты будут иметь ЭПР 0,3?

Вот пусть Погосян и скажет!  "Будет вам всем ребята, самолёт с совершенно другой ЭПР!"  Однако, он молчит на это счёт и никаких новых перспективных данных не озвучивает...

Первый экземпляр оценивали в 0,5, а ведь особо ни чего еще не делали по ЭПР Т-50.

Э, нет-с!  ЭПР формируется уже на стадии проектирования самолёта.

Данные по ЭПР следует воспринимать осторожно, они во многом завышены для маркетингового позиционирования на рынке своих самолетов (Ф-22 для поднятия имиджа). По Рафалю и Еврофайтеру данные не имеют ни какого отношения к реальной боевой ЭПР, поскольку у них наружная подвеска и с ней они светятся как елки. О каких 0,1 для этих самолетов может идти речь.  Но ведь говорят же....

С гладким крылом, без подвесок.

Семён Семёныч
Говорят, что у Су-35 ЭПР 4-6 м2, у Т-50 - 0.3-0.4 м2, вся электронная начинка у Т-50 сегодня берётся напрокат с Су-35С, его будущее оборудование ещё не сошло с испытательных стендов различных НИИ,  его двигатели - в стадии разработки...

Говорят, что кур доят)) И кстати уже довольно давно говорят совсем другое, хотя Вам это конечно же неинтересно. Начинка там совсем другая, чем у су-35с, в частности новая брлс с афар, которая уже испытывается на прототипе, а в стадии разработке только двигатели второго этапа, первого - уже готовы.

Цитата, q Это у кого там "повышенные ЛТХ"???!   В каком это месте они "повышенные"?!  "Пальцем ткните"?

Вы так шутите..? Я кажется уже Вам приводил много много постов выше данны об показателях по максимальной высоте полёта и максимальной скорости а тк же крейсерской сверхзвуковой скорости достигнутых на испытаниях в начале 2013года  при том что официальные характеристики самолёта являются секретными..

Так дайте же линк на место, где это опубликовано?! Я у Паралая этого не нашёл. Линк? Ссылку электронную?

Начинка там совсем другая, чем у су-35с, в частности новая брлс с афар, которая уже испытывается на прототипе

"Жук-АЕ" на МиГ-35 уже много лет всё испытывается и испытывается, доводится и доводится...
Так и не доведён.

Семён Семёныч

Скажите, а чем они принципиальным отличаются? Говорят, что у Су-35 ЭПР 4-6 м2, у Т-50 - 0.3-0.4 м2,

есть уже официальные заявления я вроде даже Вам их приводил выше что у су-35 ЭПР меньше 1м2и что у Т-50 ЭПР будет сотавлять 1/40 от ЭПр Су-35 это уже более поздние официальные заявления чем те заявления Погосяна на которые Вы постоянно ссылаетесь..

вся электронная начинка у Т-50 сегодня берётся напрокат с Су-35С, его будущее оборудование ещё не сошло с испытательных стендов различных НИИ,

Опять же Вы просто или ошибаетесь или намеренно так заявляте.. Вам вэтой ветке я по моему уже приводил ссылку на то что начиная с третьего самолёта на Т-50 уже стоит "родная" АФАР и испытывается вместе с самолётом, та кже как и ситема управления самолётом.

 его двигатели - в стадии разработки..

Двигатели второ8го этапа уже по заявлениям НПО "Сатурн" уже в стадии испытаний.

Так в чём он принципиально отличается от Су-35С, кроме "хотелок"?  (Которые, несомненно, заслуживают всяческой похвалы!)?

Суммируя выше приведённое можете сами сделать вывод чем он принципиально отличается от Су-35.

 А про боевую эффективность Т-50 сегодня ещё ничего толком не смогут сказать даже его создатели!

Это же естественно так как самолёт ещё не прошёл ВСЕЙ программы испытаний.. А что касается того что заявляют американцы и что говорят создатели Т-50 это просто разный подход к освещению данного вопроса. и не более того, и на основании этого делать выводы о том что какой то самолёт лучше или хуже просто глупо.

. У меня есть своё мнение, базирующееся на этих данных.

Точно так же у меня есть своё мнение так же базирующееся на этих данных и оно в корне отличается от Вашего.

Но представьте себе, что Погосян ("самый честный из армян!") подошёл к В.В.Путину и глядя в его строгие серые глаза честно и прямо сказал: "Владимир Владимирович, понимаете, такая фигня вышла - мы сделали не стелс-самолёт, который может американцам "холку намять", а только самолёт со сниженной радиолокационной заметностью, и его ЭПР, к сожалению, в 3000 раз выше, чем у F-22, что в воздушном бою будет иметь катастрофические последствия для наших истребителей.   Но мы, Владимир Владимирович, очень старались, потратив несколько миллиардов народных долларов, мы не зря развалили интригами фирму МиГ, мы когда-нибудь всё равно добьёмся нужного результата! А порка мы будем Т-50 продавать в развивающиеся страны и зарабатывать на этом неплохие деньги, у него очень товарный вид, внешне он ничем не хуже F-22, местами даже солидней выглядит и кто не понимает, купит наш. по цене в полтора раза меньше!"

это уже похоже на плохой анекдот.. Поэтому даже комментировать данное высказывание не буду.

Вот пусть Погосян и скажет! 

Погосян никому ничего открыто не скажет.. А если скажет то только тем кому это действительно положено знать и в виде закрытой информации.

Э, нет-с!  ЭПР формируется уже на стадии проектирования самолёта.

Конечно..! Но в ходе отработки и испытаний ЭПР может и как правило кооректируется  так и происходит.

С гладким крылом, без подвесок.

Вот только одна миаленькая особенность. Ни "Рафали" ни "Еврофайтеры"в реальной боевой обстановке с гладким крылом и без подвесок не летают.

Семён Семёныч
"Жук-АЕ" на МиГ-35 уже много лет всё испытывается и испытывается, доводится и доводится...
Так и не доведён.

Кто Вам такую глупость сказал? Опять компетентные источники на хвосте принесли?)) И много - это сколько лет?)

У меня есть своё мнение, базирующееся на этих данных.

А у меня свое, базирующееся на официальных данных. Почему Ваше мнение правильное, а мое нет?

Подобная озвучка от "третьих стран" "не стоит ломаного гроша в базарный день".

Да ну? А я наивный думал это объективный взгляд со стороны ;). И потом, наши тоже твердят, что Т-50 на уровне Ф-35! Нет?

Но представьте себе, что Погосян ("самый честный из армян!") подошёл к В.В.Путину и глядя в его строгие серые глаза честно и прямо сказал: "Владимир Владимирович, понимаете, такая фигня вышла - мы сделали не стелс-самолёт, который может американцам "холку намять", а только самолёт со сниженной радиолокационной заметностью, и его ЭПР, к сожалению, в 3000 раз выше, чем у F-22, что в воздушном бою будет иметь катастрофические последствия для наших истребителей.   Но мы, Владимир Владимирович, очень старались, потратив несколько миллиардов народных долларов, мы не зря развалили интригами фирму МиГ, мы когда-нибудь всё равно добьёмся нужного результата! А порка мы будем Т-50 продавать в развивающиеся страны и зарабатывать на этом неплохие деньги, у него очень товарный вид, внешне он ничем не хуже F-22, местами даже солидней выглядит и кто не понимает, купит наш. по цене в полтора раза меньше!"
Вы уверены, что Погосян мог бы так сказать? Смело, ничего не боясь, не опасаясь за свою карьеру и свои доходы?

Конечно - НЕТ. Но если мы разницу между 0,3 и 0,00000... заметили, то и на верху это заметили и как по Вашему звучала "отмазка"? "Ой одна баба на базаре говорила, что у Ф-35 ЭПР большой, аж 0,3"?Это тебе не на базаре мороженную картошку втюхать!  

Э, нет-с!  ЭПР формируется уже на стадии проектирования самолёта.

О как! Это ЭПР уже с новым двигателем или еще со старым? А поменять воздухозаборники, лопатки, детали сделать из композита, покрытие уже нельзя? Я так понимаю - бедный Т-50 до скончания веков будет иметь ЭПР 0,3 ? Смешно ;)

Дайте, пожалуйста линк на ТТХ Т-50 по результатам испытаний??

Семён Семёныч

Так дайте же линк на место, где это опубликовано?! Я у Паралая этого не нашёл. Линк? Ссылку электронную?

Я Вам писал где и как найти..
http://paralay.com/pakfa/pakfa.html
там надо пролистать вниз довольно много.. К сожалению линк дать не могу.. По техническим причинам..

"Жук-АЕ" на МиГ-35 уже много лет всё испытывается и испытывается, доводится и доводится...
Так и не доведён.

"Жук-АЕ " делает совсем другая контора.. И успехи у этих организаций несколько разные.. Кстати.. насколько я знаю на корабелку от Мига уже ставят БРЛС "Жук".. По открытым источникам естественно..

Семён Семёныч

Дайте, пожалуйста линк на ТТХ Т-50 по результатам испытаний??

Линк не могу но вот ссылку пожалуйста.. правда уже старенькая..
http://www.poletim.net/news/khod-ispytanijj-t50

Что касается Т-50-3, то на этом самолете проводятся испытания бортового радиоэлектронного оборудования. В частности, сейчас проверяется уникальная радиолокационная система с активной фазированной антенной решеткой (АФАР). Эта система является одной из основных частей всей авионики самолета. БРЛС была уже испытана на точность работы в режимах «воздух – воздух» и «воздух – земля», и на первых же испытаниях показала результаты, которые до этого считались лучшими по точности работы для существующих систем бортовых радиолокационных станций.

Это относительно того что касается авионики..

SU

    его двигатели - в стадии разработки..

Двигатели второ8го этапа уже по заявлениям НПО "Сатурн" уже в стадии испытаний.

Ну это Вы загнули. На сегодняшний день имеется только Техпроект
http://topwar.ru/37397-zavershen-tehproekt-dvigatelya-vtorogo-etapa-dlya-istrebitelya-t-50.html.
А установка на Т-50 планируется на 2020 год, о чём не раз заявлялось.

Семён Семёныч

Вот видео испытаний ПАК ФА с пусками ракет.

Ну это Вы загнули. На сегодняшний день имеется только Техпроект

Возможно, скорее всего даже я ошибся.. Сорри..

Скажите, а чем они принципиальным отличаются? Говорят, что у Су-35 ЭПР 4-6 м2, у Т-50 - 0.3-0.4 м2, вся электронная начинка у Т-50 сегодня берётся напрокат с Су-35С, его будущее оборудование ещё не сошло с испытательных стендов различных НИИ,  его двигатели - в стадии разработки... Так в чём он принципиально отличается от Су-35С, кроме "хотелок"?  (Которые, несомненно, заслуживают всяческой похвалы!)?

Кто говорит? Без внешнего подвеса вооружений у Су-35 удалось снизить ЭПР до ~ 0,5 м2. Там по планеру и материалам огромная работа проведена.

Про БРЭО просто смешно... не выдавайте желаемое за действительное. Уже с Т-50-3 стоит штатная РЛС, которая вообще к Су-35 отношения не имеет. На Т-50-5 стоит полный комплект БРЭО. Его будущее оборудование сейчас активно испытывается на летных прототипах. С двигателямя первого этапа Т-50 имеет тяговооруженность выше чем Су-35. Как "летает" Су-35 я думаю все здесь видели.

Американцы,  F-35,  подобных заявлений не делают ни в коем случае.  Они говорят (очень скромно), что  F-35 как минимум в 4 раза превосходит по боевой эффективности Су-35С.  А про боевую эффективность Т-50 сегодня ещё ничего толком не смогут сказать даже его создатели!

Эти очень скромные заявления вами принимаются на веру как истина в последней инстанции.

"Своей" информации у меня нет. Есть американская и есть российская. У меня есть своё мнение, базирующееся на этих данных.

Но по Вашим постам видно что Ваше мнение признает американскую информацию за чистую монету, а российскую только ту которая удобна Вам.

Э, нет-с!  ЭПР формируется уже на стадии проектирования самолёта.

Сразу видно инженера-конструктора с богатым профессиональным прошлым...

Вот видео испытаний ПАК ФА с пусками ракет.

SU, это компьютерная графика.

Вот видео испытаний ПАК ФА с пусками ракет.

SU, это компьютерная графика.

Уже с Т-50-3 стоит штатная РЛС, которая вообще к Су-35 отношения не имеет.

Тем более что БРЛС "Ирбис" на ПАКФА не подходит из за несоответствия по габаритам..

Venethi

это компьютерная графика.

Возможно.. Я не настаиваю..

Venethi

у Су-35 удалось снизить ЭПР до ~ 0,5 м2.

А если принять на веру сообщения о том что у ПАК ФА ЭПР должна сотавлять 1/40 от ЭПР Су-35 то без учёта характеристик применяемых РПМ которые наверняка будут другими чем на Су-35 то его ЭПР должна быть ~0,0125м2..

Вообще SU, вы кормите троля. Причем очень его почерк знаком.

Venethi
Я всего лишь пытаюсь оппонировать Семён Семёнычу в его убеждении.

Семен Семеныч, да, Вы пишите в частности  много познавательного, интересного и верного, но вот всю картину целиком Вы искажаете своим субъективизмом до невозможности. Вы например прицепились к этой ЭПР Ф-22 как к решающему фактору в его противостоянии с ПАК-ФА, но ведь смысл же в том, что пускай он даже первым обнаружит наш , но это не даст ему решающего преимущества, ибо он вскоре сам будет обнаружен и в итоге никто из противников не будет всегда доминировать. Так что свои счета 104-0, 70-1, 144-0 выбросьте из головы как и мысль что евреи избранный народ. Значит в небе над Кореей и Вьетнамом американские истребители горели как надо, а с выходом Ф-15-16 стали просто неуязвимы, так? Да, можно говорить о некотором превосходстве конкретных систем, таких как ALR-94 над Хибины-М, или функции LPI БРЛС Ф-22, или возможности облучить им же самолет противника узким лучом благодаря информации от ALR-94, подобраться незамеченным и выстрелить или о преимуществе который дает ОЛС-35, но не нужно рисовать картину тотального превосходства, ибо мы не слепые верующие пришедшие на службу в церковь, где Вы поп читающий нам проповедь.
А насчет Ирака, то почему Вы не хотите понять, что СССР и так сделал все от него зависящее для обустройства армии Ирака, причем задолго до нападения, которое никто в СССР не ждал и до которого уже никому не было дела - империя рушилась. Да и с какой стати СССР должен был поставлять самые новейшие системы в Ирак, причем в таком количестве, что бы был паритет с союзниками (не забывайте, что у союзников был 4-5-ти  кратный превес в самолетах - это что значит, СССР должен был за свой счет обеспечивать паритет?) это что, Красная Армия что-ли или Ирак часть СССР? - Саддам сам решал что и сколько ему нужно. Ну а если бы Союз оказывал поддержку Саддаму своим как Вы думаете "барахлом", результат был бы совсем другим - буржуям как минимум дали бы по рукам, а то и по морде - может и не сразу, но в любом случае они были бы не рады что это затеяли. Так что нужно говорить о неспособности не самой современной ПВО Ирака противостоять современным и многократно превосходящим силам противника, а не о превосходстве американского оружия.
PS: Если бы строчить статьи была моя работа, я бы еще поучаствовал с Вами в дискуссии, Семен Семеныч, но делать это из энтузиазма не собираюсь, вижу Вы непробиваемый человек, а еще говорите об объективности своих суждений.
Аплодирую Venethi за  435 пост.

Я Вам писал где и как найти..http://paralay.com/pakfa/pakfa.htmlтам надо пролистать вниз довольно много.. К сожалению линк дать не могу.. По техническим причинам..

Вот оно:
"...Так на испытаниях этой весной (2013 год) при полной загрузке топливом и массогабаритными макетами вооружений 4-й борт (054) взлетел с 310 метров, достиг крейсерской скорости 2135 км/ч и максимальной - 2610 км/ч, при этом был еще потенциал по разгону, а так же забрался на 24 300 метров - дальше не пустили"
Я не смог в сети найти первоисточник этого сообщения, ни Яндекс, ни Google не помогают. Увы - не могу поверить в правдоподобность особенно бесфорсажной крейсерской скорости, - с теми двигателями, что стоят сейчас - максимум 117-ые, с тягой на максимале, без включения форсажа, 8,800 кг и на полном форсаже 15,000 кг:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9B-41%D0%A41
Тогда как у F-22 выдают, каждый, по 15, 890 кг на форсаже и 11,825 на максимале.

Но каков Семен Семеныч!) Человек или пароход (уж не знаю как его теперь правильнее назвать) сражается за честь ф-22, америки и израиля с 31.12.2013г. и по ныне!!!)) ТО есть уже 9 дней и ночей.  И кроме того несет в темные массы свет знаний и правды, а неблагодарные аборигены никак не желают прросвещаться )

И кроме того несет в темные массы свет знаний и правды, а неблагодарные аборигены никак не желают прросвещаться )

И как гласит восточная мудрость: "Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..."  :)