Облик промышленной системы ВПК - формируем?

Если все считают, что сегодня, для улучшения ситуации с ОПК создание Министерства вооружений неприемлемый вариант, давайте рассматривать другие.

А вот до этого мы вообще ещё не добрались.
мы застряли на том, что могут производить предприятия ВПК. Вы сделали предложение, что только оружие для ВС России и экспорта.
Я сомневаюсь в том, что с таким набором продукцией они будут иметь всегда такой объем заказа, который позволит им существовать и развиваться. Попросил Вас обосновать. вы высказались -я высказал свои аргументы.

Почему я зацепился именно за продукцию - да потому что, от того, что сможет выпускать ВПК будет зависеть и набор министерств и их взаимосвязь.

В Вашем предложении - да, министерства вооружений наверное и хватило бы, хотя тоже надо будет обсуждать по тыловому обеспечению, медицине, эвакуации, двойным технологиям - есть вопросы, но уже есть от чего оттолкнуться.

Но вопрос - какую продукцию могут выпускать ВПК, на мой взгляд ключевой с точки зрения дальнейшего построения системы.

Или вы предлагаете следующему президенту РФ кинуть всех инвесторов?

Да мы на шаге 2 ещё только и уже видим, что это путь временный.
Кстати ПАК ДА не вписывается в Вашу схему с F-22.

сейчас использовать то что есть, а потом выводить все производство вооружений в плановую модель

Потом - это когда, год примерно?
Плановая экономика - это отказ от ОАО в ВПК или такая трансформация понятий рынка, чтобы ОАО не являлись более структурами, основной целью которых является прибыль.
Как быть с этим?

Ну ладно, давайте с другой стороны, хотя это и противоречит понятию системный подход.

<<мы застряли на том, что могут производить предприятия ВПК. Вы сделали предложение, что только оружие для ВС России и экспорта>>
Эти предприятия можно разбить на такие два класса:
1.Предприятия могут разрабатывать и выпускать на имеющемся оборудовании, с использованием имеющихся технологических процессов, только вооружение (специализированные ОКБ, стрелковое оружие, пушечное оружие, патронное и снарядное производство, производство реактивных снарядов, производство истребителей и перехватчиков, производство атомных подводных лодок (в этих доках больше ничего нельзя собирать), производство танков - все оборудование, стендовые базы, технологические процессы, люди нацелено на разработку и выпуск только вооружений
2.Предприятия способны на одном и том же оборудовании и имеющихся технологических процессах разрабатывать и выпускать военную технику и гражданскую: - судостроительные заводы, транспортная авиация, вертолетостроение, локаторная техника, космические спутники, ракеты-носители (выводят как спутники военного, так и гражданского назначения), компьютерная техника, программные комплексы.
Я многое упустил, но идея понятна, тем более в разрезе рассмотрения следующего вопроса:
<<<Но вопрос - какую продукцию могут выпускать ВПК, на мой взгляд ключевой с точки зрения дальнейшего построения системы.>>>

Не имея экономической составляющей, конечно тяжело вырабатывать рекомендации, но даже исходя из такого грубого разделения, можно делать какие-то выводы.
Не так?

Гога!
Чё ты мозги пудришь?
Все эти системы фигня, главное понять как двигаются деньги и сразу всё станет ясно.
Вот смотри, правительство выделяет бабки ОПК, что происходит дальше, а дальше часть денег выплачивается сотрудникам ОПК в виде зарплаты, и 90% от ФЗП возвращается в бюджет.
Зарплата , полученная сотрудниками ОПК тратится на приобретение средств существования. Допустим, что бы не затягивать цепочку, средства существования делают другие люди из воздуха, а далее эти люди за свою работу получают зарплату, то половину от денег, поступивших за средства существования  опять возвращается в бюджет ну и т.д., математики поймут.
Такую же схему движения денег можно расписать при закупке металла и остального.
Т.е. 3-4 слоя прохождения денег и они все возвращаются в бюджет в виде налогов.
Из чего формируется бюджет - из поступающих налогов, в основном.
А вывод такой, ты можешь городить любую систему, которая будет выпускать любую продукцию, которая ажиотажно раскупается, вооружение, туалетную бумагу, водку, жрачку, главное сделай так, что деньги, потраченные на тебя из бюджета, как можно быстрее вернулись в бюджет.
И тогда тебе будет расслабуха, почет и преференции..
В общем если ты будешь следовать этой схеме, тебя будут облизывать и носить на руках.
Врубился?
Знаем проходили.

Кстати ПАК ДА не вписывается в Вашу схему с F-22.

Прочитайте внимательно, первым я назвал B-2 Spirit. :)))))))))

Потом - это когда, год примерно?
Плановая экономика - это отказ от ОАО в ВПК или такая трансформация понятий рынка, чтобы ОАО не являлись более структурами, основной целью которых является прибыль.
Как быть с этим?

Давайте просто определимся с какой именно целью мы собрались реформировать ВПК. Если с целью повышения эффективности в денежном выражении, то это одно. А если с целью повышения качества и количества выпускаемого вооружения, это совсем другое.
Я так понимаю, что вопросом извлечения прибыли нынешние корпорации отлично справляются, и в этом им помощь совершенно не нужна. Да и делиться они совершенно не планируют, но деньги возьмут. ;)
Следовательно, нам необходимо реформировать ВПК с целью повышения производительности и качества выпускаемой продукции. А если это так, то мы должны изменить парадигму управления с финансового, на управление ориентированное на практический "штучный" результат. И в такую картину мира ОАО, ЗАО и ООО уже не вписываются, у них другие цели существования, но реформировать такую систему нет практического смысла. Она сама умрет.
А вот что действительно нужно сделать это совершенствовать систему государственного заказа. Необходимо создать вневедомственные команды из специалистов непосредственно из производственного и инженерного уровня (где Генеральные Конструкторы???!!!), и на основании их указания выдавать обязательный для исполнения государственный заказ. А компании ООО, ЗАО и ОАО пусть прыгают как хотят. И порядок оплаты компенсация затрат с фиксированной ставкой прибыли (сколько у нас там ставка ЦБ РФ???). ;)
А когда будет ясный государственный заказ, будет и ясный план производства. План составленный не тотальным учетом всего, а план составленный на основании запросов на оборудования и материалы для выполнения (в первый раз особенно поживиться захотят, но есть проверенный веками способ). Нет необходимости учитывать все, нужно учитывать основные критические параметры. Например, цены на входящее сырье. ;)
Естественно не все в таких условиях выживут, и остатки безнадежных отойдут государству. И конечно же все захотят денег на развитие, новые станки и замещение импорта. А вот денег им давать не нужно! Они же сначала дивиденды выплатят, а потом начнут думать, как отчитаться пред Счетной платой. Есть такая замечательная схема «Лизинг производственного комплекса». Нужны станки? Хорошо, но станки будут государственные и у вас на условиях лизинга. А если плохо будете управлять, в вашем коллективе всегда найдутся специалисты готовые работать на государственных станках с большей эффективностью. Говоря другими словами, нам нужны профессиональные кадры, а нее ОАО и ЗАО. И каждый Президент-Акционер корпорации, принимая любое решение должен помнить, что в его коллективе работают специалисты всегда готовые выполнить работы и без его Президента-Акционера участия в бизнесе. И для коллективов (они нам нужны!) создать все условия для конкуренции идей (идей, а не экономической выгоды!), в виде товарного кредита материалами и доступа к средствам производства. А если Президент компании, действительно мега супер управляющий, и способен объединить коллектив профессионалов единой идеей, да еще и извлекать прибыль там, где другие сдаются, то на такой случай есть старая добрая – Концессия. Можешь лучше –делай! Заметьте Концессия, а не приватизация! ;)
Не нужно ничего реформировать, когда нет условия для совершенствования системы управления. Нужно сначала создать условия когда действительно начнут появляться профессиональные управленцы. А для этого, нужно предоставить элементарное – условия для формирования и роста производственных коллективов. Для этого нужно проектное управление, и упомянутая ранее сетевая архитектура проектов невзирая на принадлежность кадров ОАО и ООО.
А что касается роли ВПК в государстве, то хотелось бы напомнить, что первейшая функция, историческая причина возникновения государства, это ЗАЩИТА ОБЩЕСТВА. И часть промышленность необходимая для выполнения этой основной, жизненно важной функции государства, не может быть заменена и подменена ничем другим. Предавать функцию безопасности государства на волю «рынка» просто глупо и безответственно. Это как договариваться организованной преступностью о «крыше». :)
Конечно нынешнее военное производство пронизывает все отрасли, и в конечном итоге пронизывает всю промышленность страны. И если отбросить маниакальную идею «извлечения прибыли», то именно этот факт может позволить реформировать промышленность и изменить саму структуру общества. Как именно, я уже предлагал.

Корректор - флэйм в классическом виде. Много написано и.. что из этого можно извлечь? Ряд вопросов, которые Вы задаете уже освещен ранее в этой ветке. В общем - лично я на Ваши посты больше времени тратить не буду. Может кто-то другой.

Из всех постов в первый пост за неделю я могу вынести пока только одну фразу, пусть и она спорная, но по ней была попытка обоснования - других то не было вообще...

Первый пост в ветке откорректирован с учетом анализа недели

1.Предприятия могут разрабатывать и выпускать на имеющемся оборудовании, с использованием имеющихся технологических процессов, только вооружение (специализированные ОКБ, стрелковое оружие, пушечное оружие, патронное и снарядное производство, производство реактивных снарядов, производство истребителей и перехватчиков, производство атомных подводных лодок (в этих доках больше ничего нельзя собирать), производство танков - все оборудование, стендовые базы, технологические процессы, люди нацелено на разработку и выпуск только вооружений

Цитата, Гога

Не имея экономической составляющей, конечно тяжело вырабатывать рекомендации

Вопрос в разграничении функций между частником и государством, и в источнике финансирования, так? Имхо:
1. образование, фундаментальная наука - государство, напрямую или через гранты
2. НИР - частник, из венчурного гос. фонда по чисто военным темам или на свои деньги в случае технологий двойного применения
3. создание новых промышленных технологий - то же
4. формулирование ТЗ на новые виды ВиВТ - государство в лице МО
5. проектирование и производство пром. оборудования, в т. ч. нестандартного - частник, в рамках ГОЗ
6. ОКР - то же
7. серийное производство, сервис, логистика - то же! за исключением:
7.1. производство, обслуживание и утилизация подводных лодок - гос. предприятия
7.2. производство боеприпасов всех видов - исключительно гос. предприятия (некстати, но то же самое предложил бы сделать с водкой)
8. обеспечение производственного моб. резерва и заделов, в т. ч. и на частных предприятиях - конечно из гос. бюджета.

Корректор..!
Ну как же так, пропагандируешь проектный подход и не можешь сформулировать, используя этот метод, такую простую задачу?
ЦЕЛЬ:-оснащение российской армии современным оружием с минимальными затратами и в кротчайшие сроки.
РЕСУРСЫ:- людские, материальные, финансовые
ПЛАН действий????????????????????
=Варианты!
Ведь Андрей Л. ждет именно этого!

Вопрос в разграничении функций между частником и государством, и в источнике финансирования, так? Имхо:

Большинство лозунги, к сожалению.
Мы же уже сузили задачу! Рассматриваем только на примере ВПК, и даже ещё уже - Ростеха.
Задача  - надеюсь, что последний раз повторяю:

какая бы модель промышленности ВПК могла стать эффективной в нынешних условиях России?
И какие условия необходимо создать в России для того, чтобы эта промышленная модель ВПК заработала должным образом.

Расшифровка, что такое - эффективная модель

под словом эффективной моделью я имел ввиду модель, которая позволяет всем сторонам процесса получать улучшения в тех направлениях деятельности, для которых они существуют.

решения, которое устроило бы всех существовать не может, поэтому нужен клубок компромиссов, который позволит получить улучшения для всех участников, но возможно не в тех объемах в каких хотелось бы им и вероятно с перекосами в профитах. Именно это я и назвал эффективной моделью - можем назвать более верно - модель компромиссов, но это название не отражает того, что потерять в этой .модели не должен никто.

И всё это надо сделать на примере - Ростеха.

ПЛАН действий????????????????????
=Варианты!
Ведь Андрей Л. ждет именно этого!

Нет. Я жду не плана действий. Я жду предложений по конкретной организационной модели Ростеха, которая будет эффективной для всех участников.

Нет. Я жду не плана действий. Я жду предложений по конкретной организационной модели Ростеха, которая будет эффективной для всех участников.

Андрей, для начала хотелось бы рассказать, что система придуманнаая высоким лбами совешенно неэффектифная, для того , чтоб придумать систему, которая отвечала бы интересам всех участников в современных условиях в Росссии , необходимо провести огромную работу. Вот смотрите , получается, что госкорпорации провели интеграцию предприятий, по принципу, по какому принципу к стати? Дальше что? Провели консолидацию, а так продолжаем дальнейшую приватизацию, вопрос, с одной стороны собираем, чтоб повысить управляемость и эффективность , с другой опять распыляем силы. Вот возьмем теперь отрасли где эта система , через АО, ООО, зависимые и дочерние общества уже давно работает, это энергентика, жд, нефтянка и газовики. Продукция этих предприятий всегда востребована и потери на плохой эффективности управления всегда покроются с лихвой низкой себестоимостью товара. У вас же товар специфичный, там не накрутишь 500 процентов, поэтому в таком виде вы не можете оставаться, тем более вы зависите от государственного финансирования, то есть по сути вы госслужащие, те правда ничего не выпускают, но и вам не дадут заработать на выпуске продукции поскольку ограничен а в обороте. В данной ситуации необходимо на мой взгляд, либо окончательно перейти под крыло государства, либо заниматься "доставанием" передовых технологий, привлечением талантливых спецов, приобретением передового оборудования для выпуска гражданаской продукции, но как видим на это во-первых нужны деньги, которые дадут только в кредит, который разрушит ваше дело моментом, а активы пустят с молотка, а во-вторых законным путем иностранцы и конкуренты не продадут свои лицензии, таким образом варианта 2.

трава и синнее небо - из Вашего поста получается, что выхода никакого нет. НО... Россия же есть и ей надо не просто выжить, но и расти, и крепнуть. Следовательно - ЗАДАЧА РЕШАЕМА.

либо заниматься "доставанием" передовых технологий, привлечением талантливых спецов, приобретением передового оборудования для выпуска гражданаской продукции, но как видим на это во-первых нужны деньги, которые дадут только в кредит, который разрушит ваше дело моментом, а активы пустят с молотка, а во-вторых законным путем иностранцы и конкуренты не продадут свои лицензии, таким образом варианта 2.

Результатом будет "Стратегическая оборонная инициатива" для привлечения инвесторов, и "Рейганомика" для датирования покупательской способности населения. Выхода по парадигме "инвестиции - развитие ВПК как драйвер промышленного развития" не существует.
Посмотрите не ситуацию с другой стороны. Какой главные ресурс промышленного и научного развития? Ответ банален - люди. Значит и всю модель управления мы должны строить вокруг людей, а не вокруг инвестиций. Посмотрите на ЕС иСША, какие компании действительно преуспевают? Не в финансовой отчетности, а по реальных инновациям, качественно новой продукции и решениях? Ответ опять банален - компании ставящие на первое место человека.
Эпоха массового машинного производства закончилась. Человек теперь важнее машины. Пора вспомнить о людях.
Я тут в форуме уже предлагал решение.

Корректор

Выхода по парадигме "инвестиции - развитие ВПК как драйвер промышленного развития" не существует.

может его не существует, но как вы сказали это не просто парадигма , а реальность,   экономика построена по принципу инвестиций, куда идут деньги та отрасль и развивается и это объективность , а не желание жить по принципу взглядов и убеждений. Если на каком-то этапе это помогло в США, почему это не может помочь нам, пусть и из-за других причин.

осмотрите не ситуацию с другой стороны. Какой главные ресурс промышленного и научного развития? Ответ банален - люди.

Ответ банален, но попробуйте объяснить это человеку, который является руководителем, хорошим руководителем, на любом уровне. Система построена на традициях советских предприятий, они с трудом вписываются даже в нынешние экономические условия, а вы предлагаете полностью перевернуть ментальность, а заодно и экономические отношения, парадигму которых мы еще не выработали, не осмыслили и не готовы к ее внедрению в жизнь. Нам необходимо то, что может завтра дать результат.

Андрей Л.

из Вашего поста получается, что выхода никакого нет

выход прост, власть ждет ответственных талантливых людей, которые могут взять на себя ответственность и тянуть дело, я не думаю, что таких не найдется. Есть положительные примеры, их не один или два, пусть это будут иностранцы или наши- не важно, главное эффективная команда , нацеленная на результат.

может его не существует, но как вы сказали это не просто парадигма , а реальность,   экономика построена по принципу инвестиций, куда идут деньги та отрасль и развивается и это объективность , а не желание жить по принципу взглядов и убеждений. Если на каком-то этапе это помогло в США, почему это не может помочь нам, пусть и из-за других причин.

Именно парадигма, как мировоззренческая предустановка, где инвестиции - вложение денежных средств развитие с целью извлечения прибыли. Но есть же не только «инвестиции» на это перечень способов развития не исчерпывается. И совсем не обязательно вложение с целью извлечения денежной прибыли. Вот потому и парадигма, потому что другие варианты не рассматриваются и не предлагаются. Инвестиции, это уже почти религия со своими догматами.
Главный минус «инвестиций» - прибыль не может быть снижена и стабильность прибыли обеспечивается политически.
Если вы считаете сращивание политической власти и военно-промышленного комплекса США помощью, то давайте и войну non-stop называть прогрессивным развитием. Вот только для России все может закончиться значительно быстрее и более плачевно. У нас нет «инвесторов» возникших в результате продолжительной политической борьбы и имеющих глубокие исторические корни. Все наши доморощенные инвесторы получили советское образование и родом из 90-х годов. Другими словами, они политически не дееспособны. У нас совершенно иной социальный и исторический базис. И скорее процесс у нас закончится 1917 дубль два. Если порыться в интернете, то уже можно найти зачаточные политические движения.

Ответ банален, но попробуйте объяснить это человеку, который является руководителем, хорошим руководителем, на любом уровне. Система построена на традициях советских предприятий, они с трудом вписываются даже в нынешние экономические условия, а вы предлагаете полностью перевернуть ментальность, а заодно и экономические отношения, парадигму которых мы еще не выработали, не осмыслили и не готовы к ее внедрению в жизнь. Нам необходимо то, что может завтра дать результат.

:)))))) А кому сейчас легко. Руководитель связан возможностями коллектива. Но у него всегда есть выбор, превратить предприятие в "детский сад" и заняться перевоспитание коллектива или работать с тем что есть. ;)
Насчет "традициях советских предприятий", это вы зря. В тот же период времени были разработаны отличные схему управления, просто почти не применялись по причине повышенных требований и руководству и плохо вписывать в экономическую модель.
Необходима система тоже не может возникнуть из неоткуда. Совершенно понятно, что если мы хотим создать систему отвечающую требованием современного высокотехнологичного производства, то реформировать нужно не топ-менеджмент, а систему образования и воспитания. Реформы нужно начинать на уровне "детский сад - средняя школа". :)
Но для таких реформ должна быть производственная модель формирующая новый социальный базис. Производственная модель определяет общественную структуру. Свое видение альтернативной модели давно написал здесь: http://vpk.name/forum/s175.html?p=7
Начинать нужно с базовых отношения в обществе. Вот потому ВПК пусть работает как есть, а нам нужно создать инфраструктурные проекты направленные на изменение самого производственного базиса. И сегодня это возможно. Более того, именно в России это сделать проще всего.

Ростех вполне мог выступить возможным ядром инфраструктурных реформ. И «инвесторы» ничего не «потеряют», государство и общество приобретет новый вектор развитие, и политические элиты останутся у власти на несколько поколения. Часть научного потенциала у Ростеха есть, базовые производства тоже. Потребность в изменении производственной инфраструктуры в ВПК давно есть. Ресурсные запасы у России всегда были, а научный потенциал создан в СССР. Нужно просто правильно воспользоваться имеющимся.

Есть положительные примеры, их не один или два, пусть это будут иностранцы или наши- не важно, главное эффективная команда , нацеленная на результат.

Это конечно удобно - сидеть и ждать. Давайте все также сделаем. Сядем.. и не будем ничего производить, будем просто ждать, какую то там эфемерную эффективную команду :)

А я прошу прощения, вот эта фраза - "пусть это будут иностранцы" - это вы намекаете на то, что для поднятия промышленности и суверенитета не жалко?

Ну и в целом - по постам, прогресса НОЛЬ.

Прошу в дальнейшем не плодить в ветке посты на тему - давайте просто подождем или государство нам должно.

Если других мыслей нет, то пусть лучше ветка закончиться, чем опять будет это нытье...

Я жду в ветке тех, кто готов к реальной выработке предложений. Для остальных ветка будет видимо неинтересна, я их буду выжимать из неё.

на п. №44
Витязъ!
Не надо так экспрессивно.
Я Вашу идею понял, учту.

Нет. Я жду не плана действий. Я жду предложений по конкретной организационной модели Ростеха, которая будет эффективной для всех участников.

Как вариант. Ростех перестает быть непонятной фигнёй под названием госкорпорация  и превращается в гибридную форму некоммерческой организации.  Аналог америкосовского малодоходного общества с ограниченной ответственностью (Low-profit limited-liability company или немецкого - корпорация с общественно полезными целями (Gemeintzige Kapitalgesellschaft). Они эти формы разработали для создания организаций работающих для социальных или экологических целей, с сохранением за ними ограниченной возможности извлечения прибыли в качестве вторичной цели.
Главная суть в том, что  выплачиваемые акционерам дивиденды не могут превышать определенный % прибыли и компания должна быть способна продемонстрировать, что она «действует в интересах местного сообщества, либо в общественных интересах в более широком смысле слова».
Тобишь в нашем случае, в дивиденды у Ростеха может уйти не больше, допустим, 20%, а общественную полезность думаю должны оценивать правительство + какая-нибудь общественная палата экспертов или совет генеральных конструкторов.

Аналог америкосовского малодоходного общества с ограниченной ответственностью (Low-profit limited-liability company или немецкого - корпорация с общественно полезными целями (Gemeintzige Kapitalgesellschaft).

А где-нибудь на русском, более подробно, о такой орг. форме можно прочитать?

дивиденды у Ростеха может уйти не больше, допустим, 20%

Формула прибыли для предприятий ВПК = 20% +1% на покупнину. Это я к тому, что 20% это очень-очень-очень-очень много!