Облик промышленной системы ВПК - формируем?

<<Т.е. завяжем всю производство, которое имеет хоть какое-то отношение к оборонке на президента лично. >>
Во первых не на президента а на министра вооружений.
Во вторых только те производства которые изготавливают вооружение, а не хоть какое отношение.
И потом, Вы наверное не знаете, что техника, которая работает в экстремальных условиях и при этом от нее требуется безотказная работа в этих условиях, требует немного другого подхода при проектировании и изготовлении.

Потом я предлагаю техническую продукцию двойного назначения отдать на откуп существующим корпорациям таким как Ростех и иже с ним помельче, а так же коммерческим организациям, всяким инкубаторам, технопаркам и пр.пр.пр.
А вооружение и военную технику увольте, оставьте специализированной госсистеме.
Будь такая структура изначально, может и не пришлось бы фирме Сухого заняться непрофильным проектом - созданием гражданского самолета.

Я как раз тему вроде сузил во до этого, на первом этапе

структура ВПК России
управление холдингами и предприятиями
фундаментальная и прикладная наука в ВПК
выпуск гражданской продукции

Могу даже первый пункт (структура ВПК России) попытаться исключить, если сужу тему, до обсуждения только Ростеха.

Будь такая структура изначально, может и не пришлось бы фирме Сухого заняться непрофильным проектом

Будь такая структура изначально половина предприятий ВПК не дожили бы до реформы ВС в принципе...

Я как раз тему вроде сузил во до этого, на первом этапе

Возможно не всем это ясно из названия темы, потому и оффтоп в основном

<<После 2018-го года намечено сокращение бюджета на ГОЗ ВПК. Будем сокращать численность на предприятиях или сразу предприятия закрывать.>>
В этом случае есть решение, клепать оружие для союзников "экспортный вариант", и потом жизнь же на 2018 не останавливается, поэтому какое-то финансирование в бюджете останется на НИРы, НИОКРы и т.п., да это затратно, но в противном случае придется догонять заклятых друзей, а это обойдется существенно дороже.

<<Вы говорите - предприятия ОПК только для ВС. А так ли это? Даст ли это постоянную загрузку промышленности, пусть даже только ВПК, на 10-20 лет вперед>>
Извините привычка. Я же не говорю что Всё отдать этой структуре, что необходимо для изготовления вооружений (металлургические заводы, химпредприятия и т.п.) здесь должен быть оптимум. Ведь есть такое понятие унификация, если, например, коммерческая фирма владеет технологией изготовления высококачественных  линз, значит по моим чертежам или ТЗ они сделают нужные мне линзы, а уж как я буду их использовать дальше, с чем объединю, какие при этом получу характеристики и для чего, это уже только мое дело.

И потом Андрей Л.!
Идею такой структуры я давно крутил в голове и так и сяк, поэтому и решил поучаствовать и предложить на обсуждение, если все расписывать то это будет неподъемный труд.
Правильно предлагает Kali4.
Есть предложение, понятие ОПК несет немного другую смысловую нагрузку, давайте назовем это образование "Российский Оружейный комплекс" (РОК)
"Как ты яхту назовешь, так она и поплывет...."

<<Будь такая структура изначально половина предприятий ВПК не дожили бы до реформы ВС в принципе...>>
Не факт!
Будь такая структура изначально, было бы меньше разбазаривания средств, дублирования работ (особенно НИРов и ОКРов), может и перестройки не было.
А так все было растащено по министерствам, каждым министерством раздувалось до неимоверной величины и требовало дополнительных средств из бюджета. Тем более на оборону денег не жалели, да и учесть их расходование на оборону в той системе было проблематично.
Теперь же будет узкая специализация со всеми вытекающими...

Есть предложение, понятие ОПК несет немного другую смысловую нагрузку, давайте назовем это образование "Российский Оружейный комплекс" (РОК)

Зачем, когда у него есть нормальное, устоявшееся понятие - ОПК, дающее вполне четкое определение, что это такое?

Это всё равно что улицы после каждого президента ekbws переименовывать или часовые пояса  менять...Опыт вроде есть, не будем повторять я надеюсь, ну или уж хотя бы не с этого начинать... :)

Давайте не будем залезать в историю.
Попробуйте лучше обосновать, как проживут предприятия ОПК после 18-го года, когда за 3-4 года ГОЗ упадет примерно на 40% от имеющегося, включая объемы НИРов и ОКРов для оборонки.

>> (Воронова Е. А.) ("Военно-юридический журнал", 2008, N 5) Текст документа
ОБОРОННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Воронова Е. А., ведущий советник Департамента корпоративного управления Минэкономразвития России, преподаватель Института экономики и антикризисного управления.

В настоящее время в нормативно-правовых документах Российской Федерации отсутствует четкое определение оборонно-промышленного комплекса. Понятие определяет границы употребления и распространения норм права и административных актов на субъекты правоотношений. Анализ действующих правовых норм показал, что есть разрозненные (в целях понимания отдельных правовых актов) попытки дать определение оборонно-промышленного комплекса и унифицировать часть системы, которая является составляющей одного из национальных интересов страны. Для осуществления государственной функции поддержания страны на высоком технологическом и оборонном уровне предприятия, проектирующие, выпускающие товары и технологии, отвечающие современным требованиям, были определены как стратегические и оборонно-промышленные.<<

Вот поэтому я и говорю, что будет путаница из-за разного смыслового понимания сокращения ОПК.

<<Попробуйте лучше обосновать, как проживут предприятия ОПК после 18-го года, когда за 3-4 года ГОЗ упадет примерно на 40% от имеющегося, включая объемы НИРов и ОКРов для оборонки.>>

А здесь и считать особо не надо, стоимость комплектующих и материалов доходит до 70%  в стоимости тех или иных видов вооружений.
Оставшейся суммы за глаза хватит для содержания инфраструктуры и людей.
Даже у коммерческих производственных предприятий распределение издержек по крупному - 40% материалы и комплектующие, 30% зарплата, 20% налоги, 10%  содержание инфраструктуры (энергия, аренда, комуналка и пр. мелочевка)

<<структура ВПК России
управление холдингами и предприятиями
фундаментальная и прикладная наука в ВПК
выпуск гражданской продукции>>

А!
Тогда я не понял, имеется ввиду "существующая структура ВПК России...."

Нет - имеется ввиду будущая структура ВПК России, потому что существующая работает не эффективно.

А здесь и считать особо не надо, стоимость комплектующих и материалов доходит до 70%  в стоимости тех или иных видов вооружений.

Вы видимо вопроса не поняли. На 40% снизится объем заказов. Какая разница сколько в этом объеме составляют материалы при условии, что снизиться объем заказов для производства при численности, расчитанной для текущего объема заказов.

<<Вы видимо вопроса не поняли. На 40% снизится объем заказов>>
Извините, опять спешу.
Финансирование оборонного заказа идет по трем направлениям:
1-е - на НИРы и ОКРы поисковые (НИИ, ОКБ)
2-е - ОКРы разработка, испытания,  подготовка серии (КБ + опытное производство)
3-е - насыщение войск различными видами ВТ, выпускаемой серийно (Серийные военные заводы)
Распределение финансирования между этими направлениями примерно следующее:
1-е около 10%
2-е около 25%
3-е около 65%
Как правило сокращают п.3, а п.1 и п.2 не сокращают, что бы не допустить отставания, единственно могут закрыть какие-то неперспективные темы..
Так вот, если оборон-заказ сократиться на 40%, то значит у заводов останется 25%.
материалы и комплектующие в 65% объемов заводов будет равно 70%*65%=45,5%
Для "поддержания штанов" заводу нужно будет найти 5,5% от общей суммы заказов.
Я думаю на экспортируемой ВТ и запчастях для ранее поставленной техники зарубежным покупателям они спокойно доберут недостающие объемы.
Я опираюсь на свою старую статистику, конечно нужны более точные экономические расчеты причем для двух случаев:
- случай благоприятной конъюктуры
- случай неблагоприятной конъюктуры.
Вариант войны не рассматривается.

какая бы модель промышленности ВПК могла стать эффективной в нынешних условиях России?

Эффективной для кого? Для армии, для экономики, для самого ВПК, для работников предприятий? От цели зависит и метод.

Вы видимо вопроса не поняли. На 40% снизится объем заказов. Какая разница сколько в этом объеме составляют материалы при условии, что снизиться объем заказов для производства при численности, расчитанной для текущего объема заказов.

Вы бы прочитали об экономическом эффекте Стратегической оборонной инициативы Р.Рейгана. При равных экономических предпосылках мы с большой вероятностью получим равный результат - "Рейганомику".
Невозможно в рамках военной промышленности ориентированной на извлечение прибыли просто сократить количество продукции. Прибыль не может быть изменена. И именно этот факт объясняет появление в США таких инженерных шедевров ориентированных на сохранение уровня прибыльности как бомбардировщик B-2 Spirit, многоцелевой "супер истребить" F-22 Raptor, снарядов M982 Excalibur и прочей "чудо техники". Все очень предсказуемо.

Знакомы с АРИЗ? Самое изящное решение задачи всегда находится в подсистеме или в надсистеме. А в рамках поставленных вами условий задачи, задача решения не имеет. Кроме того, вы еще и хотите получить решение, которое вас устраивает, основанное на развитии рыночных отношений, а такого решения нет.

Как правило сокращают п.3, а п.1 и п.2 не сокращают, что бы не допустить отставания

Как Вы думаете зачем понадобилась стране программа ГПВ 2020? Именно из-за радикального отставания.

Как Вы думаете, почему наша наука влетела в застой? Именно потому, что её перестали финансировать должным образом, а разработки, которые они делали некому было применять из-за разрыва между достижениями науки и технологиями, а также тем, что предприятия занимались тем самым поддержанием штанов, а не освоением чего-то нового и уж тем более развитием и модернизацией под новые разработки.

История доказала,что Вы не правы, даже дважды

1. в том что сокращения на НИР и ОКР и насыщение видов войск продукцией не могут быть сокращены
2. в том что СИСТЕМА ВПК жизнеспособна в условиях когда недофинансируется даже один из элементов.

И я даже скажу больше, уже сейчас президент Путин заявил, что такого количества оружия и продукции ВПК армия, читай государство, не будет заказывать уже с 2020-го года. Точка.
Предприятиям дали четкий сигнал - ищите другие нишы, государство больше Вас кормить не будет, государство будет ждать роста ВВП и налогов.

Так вот, если оборон-заказ сократиться на 40%, то значит у заводов останется 25%.
материалы и комплектующие в 65% объемов заводов будет равно 70%*65%=45,5%
Для "поддержания штанов" заводу нужно будет найти 5,5% от общей суммы заказов.

Т.е. даже ближайшая история не показала Вам неверность Ваших догадок?
Вы не согласны с тем, что именно из-за такой политики государства в конце 20-го века была положена на лопатки вся структура ВПК, а ряд отраслей пришли в состояние летаргического сна. Большое количество компетенций было утеряно, ряд безвозвратно.
Ушли на импорт - теперь импортозамещение.

И Вы снова говорите - давайте ещё разок по этому же кругу, при  условии, что и текущий то круг ещё не закончен.

Говорю Вам прямым текстом, при сокращении ГОЗа на 10% предприятия найдут нишы и спасет экспорт, при сокращении более 20% начнут сокращать зарплаты, а чуть погодя людей.
Безусловно не все предприятия - сейчас уже есть компании. которые пытаются свести ГОЗ к гражданке и двойным технологиям к соотношениям 70-30% и до 50-50%.
Но
1. таких не так много, как хотелось бы
2. Ваше предложение исключает такую работу предприятий.

Для того, чтобы Ваша схема заработала, в период постепенного сокращения ГОЗа необходимо будет выводить из структуры ВПК предприятия, чтобы уменьшать суммарные произволдсвтенные мощности в соответствие со снижением объмов ГОЗа и тем самым сохранять в стабильном состоянии

1. потребные производственные мощности
2. своевременный выпуск продукции необходимого объема и качества
3. загрузку
4. персонал
5. уровень затрат
6. уровень зарплат

Но и в таком подходе было бы какое-то равновесие. если бы не позиция государства, которая очень проста и звучит так, мы хотим, чтобы при выходе на определннный объем заказов, предприятия производители

1. постоянно сокращали затраты на изготовление именно этой продукции
2. постоянно повышали качество именно этой продукции
3. постоянно улучшали ТТХ именно этой продукции.

И они не просто хотят - они это регулируют, через

1. объем заказа
2. дефлятор
3. контроль заказчика при сдаче продукции, испытания - много разных видов по серийным изделиям
4. изменение ТТЗ,

Я опираюсь на свою старую статистику, конечно нужны более точные экономические расчеты причем для двух случаев:

Возьмите статистику 2000-2004 и Вам всё станет ясно.

Эффективной для кого? Для армии, для экономики, для самого ВПК, для работников предприятий? От цели зависит и метод.

Хороший вопрос. Я когда писал боялся его - если честно.
Я понимаю, что эффективной для всех никакая модель быть не может, но всё-же написал именно это слово.

Давайте я лучше расшифрую его - под словом эффективной моделью я имел ввиду модель, которая позволяет всем сторонам процесса получать улучшения в тех направлениях деятельности, для которых они существуют.

• МО - получает требуемый объем продукции нужного качества в заданные сркои
  
• ВПК - имеет необходимый объем заказов и прибыль на развитие
  
• НИИ - имеют средства на исследования, развитие мат.базы и конкретного заказчика под производство на эти исследования
  
• Люди - имеют работу и заработную плату достойную их вклада в деятельность организации
  
• Государство - налоги с предприятий, требуемый объем ВВП, высокую. покупательскую способность населения, инвестиционно привлекательные предприятия и регионы, конкурентную на международных рынках продукцию.

Я полностью отдаю себе отчет, что решения, которое устроило бы всех существовать не может, поэтому нужен клубок компромиссов, который позволит получить улучшения для всех участников, но возможно не в тех объемах в каких хотелось бы им и вероятно с перекосами в профитах. Именно это я и назвал эффективной моделью - можем назвать более верно - модель компромиссов, но это название не отражает того, что потерять в этой .модели не должен никто.

Невозможно в рамках военной промышленности ориентированной на извлечение прибыли просто сократить количество продукции. Прибыль не может быть изменена.

Расскажите это генеральным директорам предприятий ВПК России, которые пришли в ВПК раньше 2000-го года. Они улыбнуться... горько.

А в рамках поставленных вами условий задачи, задача решения не имеет.

Для философов - да.

Вопрос Андрею Л.: - "Выводы приведенные Вами в посте 36 получены на основе анализа какой информации: - по одному предприятию, по одной корпорации или по одной отрасли, или это общая тенденция по всем предприятиям ОПК?".
Если это общая тенденция, то я пас, здесь нужно сажать "за забором" группу профессиональных аналитиков, предоставлять им любую затребованную информацию и ждать результата".

Я не считаю себя супер-пупер специалистом, не хочу устраивать полемику и я не навязываю, а только высказываю свое мнение, которое сформировалось у меня на основе накопленной мною информации и не более того. Если все считают, что сегодня, для улучшения ситуации с ОПК создание Министерства вооружений неприемлемый вариант, давайте рассматривать другие.

У кого-какие есть еще предложения?

Расскажите это генеральным директорам предприятий ВПК России, которые пришли в ВПК раньше 2000-го года. Они улыбнуться... горько.

Просто для понимания:
Последовательность США:
1. Проблемы в промышленности и экономике;
2. Программа стратегической оборонной инициативы;
3. Инвестиции в промышленность;
4. Рейганомика для общества;
5. Окончание программы;
6. B-2 Spirit и F-22 Raptor
7. Война Non-Stop.
Последовательность России:
1. Проблемы в промышленности, экономике и обороне;
2. Программа ГПВ 2020 и замещение импорта;
3. Инвестиции в промышленность;
4. Дотирование общества через банки - Рейганомика;
5. 2020 окончание ГОЗа;
6. Будет ПАК ДА???
7. ???
Или вы предлагаете следующему президенту РФ кинуть всех инвесторов?

У кого-какие есть еще предложения?

Предложение может быть только одно, сейчас использовать то что есть, а потом выводить все производство вооружений в плановую модель, с одновременной разработкой серьезных государственных инфраструктурных проектов где промышленный потенциал может быть использован. Да хоть «сады на Луне», безразлично что именно.

Для философов - да.

Не спорю. Меня интересуют именно векторы развития и судьба моих детей.