Оценка Советского периода в истории России.

Приведите конкретный пример либерализма в Китае..? инвесторы кстати вкладывают деньги не только в либеральные страны.. Но и во вполне себе диктаторские режимы главное что бы там была стабильность и инвестор был уверен что его деньги принесут прибыль и их государство не "национализирует"..

Вы сами привели пример - уважение государства к частной собственности и свободе предпринимательства - краеугольные составляющие либерального уклада. Политические партии также никто не запрещает, помимо КПК их восемь.
В диктаторские режимы инвесторы вкладываются только если ожидаемая быстрая сверхприбыль значительно превышает риск национализации, преимущественно в сырьевой сектор.
Инвестиции в Россию (СССР) в период 1917-1991 годов равны нулю.

Хоть какой-то толк от беседы - Вы расширили свой кругозор, узнав пару дней назад откуда данные слова и уже делитесь с другими.

Господин Борщ..! Ну сколько можно уже..! Вы же лично со мной не знакомы, и не являетесь (надеюсь) ясновидящим типа Ванги или Нострадамуса, так от куда же Вам знать то о моём уровне кругозора..? Это не в обиду Вам сказано. А вообще ерничать и иронизировать поверьте не самый лучший способ вести дискуссию.

Вы сами привели пример - уважение государства к частной собственности и свободе предпринимательства - краеугольные составляющие либерального уклада

Вы не поверите но данный пример это отнюдь не является чем то либеральным.. Это общепринятое и нормальное явление при чём не только в так называемых либеральных странах.

Политические партии также никто не запрещает, помимо КПК их восемь.

Я Вас наверное сильно удивлю если скажу что вопреки Вашему (наверное уже устоявшемуся) мнению Китай не является какой то либеральной в Вашем понимании страной. Китай не смотря на переход к рыночной экономике и её составляющей частной собственности как был так и остаётся коммунистической страной. Увы..! Но это не только моё мнение.  
Насчёт политических партий.. В Китае их восемь но ВСЯ власть в стране принадлежит только одной, Коммунистической партии Китая и по определению не может принадлежать никакой другой. Более того я Вас наверное ещё больше удивлю если скажу что в той же тоталитарной и "замшелой сталинистской" по мнению некоторых либералов Северной Корее тоже несколько партий правда не восемь а всего три.. Подробности вот тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B8
Более того я Вас ещё сильнее удивлю наверное если скажу что в этой стране тоже существует частное предпринимательство правда в несколько отличной от общепринятой форме..
Но вы же не считаете эту страну либеральной правда же..? так что Ваше определение либерализма так же "хромает" как и то которое дал основатель этой ветки Dipso..

В диктаторские режимы инвесторы вкладываются только если ожидаемая быстрая сверхприбыль значительно превышает риск национализации, преимущественно в сырьевой сектор

на примере той же Южной Кореи например инвесторы вкладывались отнюдь не в сырьевой сектор, а как раз в производственный. Кстати такие южнокорейские брэнды как Самсунг, Хёндай, и прочие а так же знаменитое корейское судостроение возникли именно в то время и как раз благодаря иностранным инвестициям. в начале 70х годов. Так что и тут вы ошиблись..

Инвестиции в Россию (СССР) в период 1917-1991 годов равны нулю.

Ну вот тут я пожалуй с Вами спорить не буду. Но СССР как не сильно от этого (именно этого) пострадал.

Я Вас наверное сильно удивлю если скажу что вопреки Вашему (наверное уже устоявшемуся) мнению Китай не является какой то либеральной в Вашем понимании страной. Китай не смотря на переход к рыночной экономике и её составляющей частной собственности как был так и остаётся коммунистической страной. Увы..! Но это не только моё мнение. 

что характерно этот миф распространен лишь среди людей получивших "образование" в СССР. какой может быть коммунизм в стране, где частная собственность на средства производства, западные капиталисты эксплуатируют на заводах полностью беззащитное население ? неужели кто-то думает, что американский капиталист уже не капиталист, если ради дешевых рабов перенес фабрику в китай ?

В 30х годах по всему миру наблюдался подъём коммунистического движения.

И до 30-х. И комунистического и фашистского. Я бы сказал подъём ультранастроений различных оттенков. Жестокое время, когда люди теряли человеческий образ и их бросало что в одну гадость что в другую.
Где брали верх комунисты, они уничтожали либералов и фашистов. Где брали верх фашисты, они уничтожали комунистов и либералов.
Где победил разум(либеральные страны Англия, США, Франция и т.д.) Там не унничтожались не те не другие, но держались под контролем и в рамках закона.
Просто есть деятели, которые считают отечественных космополитов продажной пятой колонной и предателями достойными расстрела, и эти же деятели считают западных комунистов, призывающих к террору, беспорядкам и кровавым революциям святыми и жалуются что те за свою подрывную деятельность получали по несколько лет тюрьмы.
Это уже даже не двойные стандарты, это куда-то даже поглубже...

В итоге фашизм проиграл в 40-е, комунизм проиграл в 80-е а либеральная идея, как самая понятная, логичная, вменяемая и человечная оказалась на вершине Олимпа.

... всё очень просто. Это видно невооружённым взглядом. И это отрицать так же бессмысленно как и то что сегодня на дворе месяц март.

----------

что характерно этот миф распространен лишь среди людей получивших "образование" в СССР.

Так проще жить не "засоряя" себе мозг всякой философией, политикой, книжками, образованием....

Этот миф рассыпается как глиняный колосс уже от поверхностного взгляда.

Во первых. Есть ДВА КИТАЯ. Один развивался по либеральному пути и развился в высокоразвитый Тайвань. Другой Китай развивался оооочень медленно и с миллионами смертей по комунистическому пути и развился в недоразвитый Китай образца 80-х.

Далее интереснее. Стоило Китаю просто ввести либерализм в экономике, с прозападной моделью главенства закона над понятиями и другими западно-либеральными правилами ведения бизнеса, как Китай сделал сильнейший экономический рывок.

Этого даже другой лагерь знать не может. Просто юлит и выёживается как уж на сковородке.

Про ГДР и ФРГ вообще всем всё известно. Тот лагерь даже ООНовскую табличку приводил где те же Немцы но восточные были в отставании от западных.

Сравнение КНДР и Кореи вообще вызывает или улыбку или чувство жалости к северянам.

Мне только одно интересно, какое удовольствие ловят те люди отрицая очевидные вещи? Всяким чиновникам или политологам за такую мимикрию платят огромные деньги, тут же что.... таким занимаются и бесплатно?

Вы натолкнули на мысль, что было бы умнее, действовать через образование, их переименуют наши потомки, когда протрезвеют от идеологического тумана. То что история расставит все на свои места я совершенно не сомневаюсь, это лишь дело времени.

Это невозможно. По большому счету оттого, что образование при либерализме есть товар. И достаточно дорогой. Кроме того, само образование построено на принципе, провозглашенном еще Гитлером,- поскольку большинство из изученного все равно забывается, учить следует то, что необходимо. Поэтому ученики в старших классах отказываются от „ненужных“ физики, химии, истории, математики и проч. на свой выбор в соответствии с будущим профилем обучения, который сей час обязаны выбрать. Все это приводит к сужению кругозора и в общем к выпуску во всех областях не подготовленных молодых ученых, но первоклассных лаборантов. К слову, Запад хорошо осознает этот минус и борется с его последствиями, насаждая повсюду, где может, схожие схемы.
Говоря же просто о введении темы преступлений сталинской эпохи, Вы также не будете иметь успеха. Тут ошибка заключается в самом подходе,- Вы делите людей на плохих и хороших. На самом деле плохих людей нет вовсе. Все поступки любого человека предусматривают своей целью только что-то хорошее. Даже маньяк-убийца в своем больном воображении думает о положительном эффекте своих действий. Но правда и то, что ради только одного Вашего сегодняшнего завтрака, по крайней мере несколько живых существ лишились жизни. Поэтому люди ставят оценки не личностям, но тому, что эти личности дали. Разве неизвестно сколько людей было убито Наполеоном? Прекрасно известно и о его не совсем здоровом тщеславии. Наполеон поднимался обычно каждое утро ни свет ни заря и до глубокой ночи выпендривался перед придворными, кичась своими возможностями запоминать сколько людей служит на том или ином корабле, каково вооружение и запас ядер и разным подобным. Он бросил две немалые армии,- в Африке и России. Но, не смотря ни на что, это герой Франции, гордость нации. Поэтому, Вы можете добиться осуждения советского периода в истории России только одним путем,- показать преимущества буржуазного либерализма на практике. Да так показать, чтоб с вершин успеха, люди, глядя на дикость прошлых лет, прямо шарахались. Но такой путь вряд ли осуществим, он не плечу. Более того, когда жизнь заставила в ВПК вернуться к старым принципам социализма- единоначалию, планированию, гос. участию, то результатом стал общий подъем, а также достижение превосходства (в технологическом плане) над ВС передовых либеральных стран вместе взятых по целым классам вооружений.

Проще говоря, мы как были обезьянами на протяжении миллионов лет, так мы ими и остались

Человек не является потомком обезьяны. Это прямо следует не только от немного более углубленного изучения биологии, но и не так давно доказано японскими учеными (правда они не отрицают возможности процесса в обратном направлении).

Либерализм же так же не способен построить идеальное общество. Но его преимущество в том, что для начала он это понимает и не прибегает к кнуту и принуждению. Он старается подстроиться систему под людей, а не людей подстраивать под систему.

Либерализм мне напоминает тамаду, произносящего тосты,- „желаем здоровья юбиляру“, „долгих лет и много денег юбиляру“ и т.п. Но, согласитесь, пожелать здоровья не то же самое, что дать его. При этом, разве кто-нибудь может возражать против пожеланий тамады? Реализация же заложенных в либерализме целей на практике приводит к целям совсем иным. Отчего бы нам не взглянуть на Европу, где правительства, выполняя планы США, действуют как раз во вред собственным народам? Суть существования правительства в решении наиболее общих вопросов. Но как оно  будет продуктивно, если подавляющим большинством выбранных кандидатов может управлять кто угодно? Да этому „кому угодно“ достаточно просто не перегибать палку и оно будет доить данный народ, через его правительство, годами.
Тут хотел бы затронуть еще один вопрос- феномена Владимира Владимировича Путина. Ведь, если вдуматься, довольно странным фактом является нелюбовь к нему со стороны Запада. Странно оттого, что в общем-то президент во всем следует западным желаниям, и не Западу на него дуться.  Отвечая на вопрос почему, полагаю- партнеры прекрасно осознают возможности демократических выборов. Путин является яркой, талантливой личностью, он патриот. Выборы же с вероятностью 99% сменят его на личность куда более посредственную. Именно это и нужно партнерам. По-моему в этом же заключается основа популярности президента в России. Люди понимают точно также.

Вы откуда вытаскиваете этот бред??

Пожалуйста, будьте внимательней, вы не первый раз подписали моим именем не мою цитату.

Сколько там спецслужбы убили в 30-е годы в США? Я читал одного хм... "специалиста" он подсчитал что 8 млн. Да так что сами американцы этого даже не заметили. А какие у Вас секретные сведения?

К чему вопрос? Просто возьмите данные статистики тех же США и сравните количество населения по годам. Тут правда есть незадача,- данные за интересные годы пропали. Но в этом разумеется нет причины строить теорию заговора. Все когда-нибудь пропадает, к тому же речь-то всего о каких-то пыльных желтых бумажках. Вон в Египте целый зал знаний пропал, и то ничего, никто не истерит.
Но Вы можете взять статистику последнего года „до“ и первого „после“ из того, что сохранилось. Эти документы вещь на удивление скушная, вполне способная заменить снотворное в любое время суток. Поэтому лучше найти студента подходящего направления, ему все равно экзамены готовить, он и разъяснит, что где означает, в случае неясности.
От себя оценил бы цифру ближе к 6-ти (общих потерь). Оговорюсь, меня никогда не интересовали США и их депрессии, поэтому детально с американской историей не разбирался.

Во первых. Есть ДВА КИТАЯ. Один развивался по либеральному пути и развился в высокоразвитый Тайвань. Другой Китай развивался оооочень медленно и с миллионами смертей по комунистическому пути и развился в недоразвитый Китай образца 80-х.

Мы не знаем, как Тайвань ,на самом деле, развивался.
В мире есть ОЧЕНЬ богатые кланы/группы/люди.
Самый дорогой дом в мире стоит ... $12 млрд ! двенадцать миллиардов! Просто дом!
Через аффилированные фонды этим группам принадлежит возможно что и большая часть мирового богатства.
Поэтому , все что есть на том же Тайване - это вполне возможно что одна большая фирма построенная какой-то финансовой группой - а вовсе не результат "самостоятельного развития" Тайваня.
С таким же успехом те же люди могли построить свои заводы на Филиппинах и мы бы сейчас говорили об "Филиппинском тигре" вместо Тайваньского.
Точно также нельзя сравнивать Северную и Южную Кореи.
В Северной Корее всего что имеют добились своими собственными руками (ну может с небольшой помощью СССР и Китая) - а вот Южная Корея - это может быть очередной производственной площадкой одного из мировых олигархических кланов - и их успехи никакого отношения к либерализму/демократии и т.д. не имеют.
Вся Южная Корея может целиком и полностью принадлежать какой-то суперкорпорации , а все жители этой страны - просто её наёмные работники.
То же ,частично, относиться к Китаю - неизвестно какая часть его предприятий на самом деле Китайская - сейчас вот как выведут из Китая все капиталы и мы посмотрим что будет - а то Китай последнее время начал сильно борзеть.

Чтоб говорить что либерализм приносит какую-то пользу, надо брать чистый эксперимент - отдельно взятую страну, с ограниченным влиянием извне - замкнутую, как КНДР например.
КНДР - это пример страны - того что могут добиться коммунисты без помощи извне - своими силами.
А где же взять замкнутую страну c либеральным правительством?
А Украина!!!
Вот же идеальный пример - ей правда немного помогают извне (кредиты МВФ) но и немного мешают (ДНР/ЛНР) - так-что баланс соблюден.
Но ,к стати, способность соблюсти гражданский мир - это также входит в круг обязанностей правительства/идеологии - не только экономику развивать.
Посмотрим чего могут добиться либералы в отдельно взятой стране.

И потом сравним её успехи с КНДР.

Вы сами привели пример - уважение государства к частной собственности и свободе предпринимательства - краеугольные составляющие либерального уклада.

Я вас немного поправляю. На практике, краеугольные камни либерального уклада, это невмешательство государства в коммерческую деятельность и отказ государства от социальных функций. Замена всех социальных функций полицейскими. А свобода предпринимательства очень быстро мутирует в банальную безответственность деятельности, поскольку остается только одна ответственность - финансовая.

Прежде чем появился либерализм, существовала концепция независимости. Не может быть "свободы" в отсутствие независимости. И в данном случае экономической независимости. Голодный, работающий за кусок хлеба не может быть "свободным".
И равенство в правах предполагает равенство субъектов. Вот только субъекты никогда небыли равны. И речь идет не только о равенстве граждан перед законом. В современном "правовом поле" сосуществуют не только граждане.
У современного либерализма корни в католической религии. Именно оттуда безмерный индивидуализм и независимость "от всего".

Современное право, о верховенстве которого столь пекутся либералы, все родом из Римского права. Но даже Римляне прекрасно понимали что есть права граждан, а есть права общин и народов. Но их Европейские потомки об этом благополучно забыли. Вот и получается, что теперь в правах и возможностях равны человек, банк и транснациональная компания. Я думаю понятно чьим именно интересам служит "правовое государство".

Если человечеству удастся пережить очередное изменение экономико-политических систем, то исторический период индустриального капитализма человечество будет вспоминать как "новые темные века" и будет сравнивать с темными веками средневековой инквизиции. Старой доброй средневековой инквизиции далеко до "достижений" современных корпораций с "целью извлечения прибыли". Инквизиция может завидовать масштабами и методами.

И прежде чем давать оценку советского периода, нужно честно ответить самому себе на простой вопрос: Что правильнее для общества, действовать совместно в общих интересах или каждый сам за себя? Что первично общество или личность?
Только не нужно мыслить шаблонами. Подумайте с позиции ответственности перед обществом.

Стоило Китаю просто ввести либерализм в экономике, с прозападной моделью главенства закона над понятиями и другими западно-либеральными правилами ведения бизнеса, как Китай сделал сильнейший экономический рывок.

Ага,,, стоило классической восточной деспотии заключить сделку с американскими корпорациями как у них "масть" и поперла...

У современного либерализма корни в католической религии.

Из протестантской! И из конфессии, а не религии.

Просто возьмите данные статистики тех же США и сравните количество населения по годам. Тут правда есть незадача,- данные за интересные годы пропали.

И каким то странным образом пропали статистические данные как раз за самые интересные года. например за 1932. год во всех современных американских статистических сборниках есть ссылка на то что за этот год статистический отчёт не составлялся. Однако за 1931 и 1933 года почему то есть.. Странно не правда ли..? Правда сама методика подсчёта которой пользовался данный "специалист" а именно современный российский историк Борис Борисов мягко говоря не корректна. так же нужно упомянуть что как раз по этой же методике сотрудники американского Госдепа в своём отчёте подсчитали число жертв "голодомора" на Украине в 30 е годы.. Так что в данном случае упрёк в некорректности либо в подтасовке данных нужно адресовать одинаково как Борисову так и американской стороне..
На счёт тайваня не знаю как он развивался честно скажу никогда этой страной не интересовался а вот насчёт КНДР и Южной Клореи абсолютно точно подмечено:

В Северной Корее всего что имеют добились своими собственными руками (ну может с небольшой помощью СССР и Китая) - а вот Южная Корея - это может быть очередной производственной площадкой одного из мировых олигархических кланов - и их успехи никакого отношения к либерализму/демократии и т.д. не имеют.

Я так же абсолютно согласен и вот с этим высказыванием:

На практике, краеугольные камни либерального уклада, это невмешательство государства в коммерческую деятельность и отказ государства от социальных функций. Замена всех социальных функций полицейскими. А свобода предпринимательства очень быстро мутирует в банальную безответственность деятельности, поскольку остается только одна ответственность - финансовая.

Именно так всё и обстоит на самом деле во всех так называемых "либеральных" странах..
Ну и очень правильно подмечено насчёт оценки советского периода:

И прежде чем давать оценку советского периода, нужно честно ответить самому себе на простой вопрос: Что правильнее для общества, действовать совместно в общих интересах или каждый сам за себя? Что первично общество или личность?
Только не нужно мыслить шаблонами. Подумайте с позиции ответственности перед обществом

Вот тут как говорится ни добавить ни убавить..

Обещая народу всеобщее благо при приоритете индивидуалистских ценностей которые как вы сами же и признали и открыто об этом написали не предусматривают ни какого творчества, создания чего то нового а всего лишь разрушения всего что этому мешает..

Рассуждая глобально, либерализм напоминает заболевшего раком человека. Ему требуются лекарства, подчас огромной стоимости, но способные лишь на какой-то срок отодвинуть неизбежное. Либерализм изначально не заточен под разрушение, но его принципы являются разрушительными по существу. Индивидуальная свобода порождает конкуренцию производства, что хорошо лишь до определенного предела. Безудержная конкуренция плодит все более рискованные схемы производства и реализации. Всё вокруг начинает критически зависеть от всего вокруг. А, где тонко, там и рвется. Кажется в 32-м некто по фамилии Лондон предложил в качестве меры борьбы с кризисом производство вещей с ограниченным сроком годности. Нелепая с первого взгляда идея переросла в концепцию всеобщего потребления, привела к перерасходованию ресурсов планеты и ее загрязнению. И не решила вопрос, а только отодвинула последствия. На мой взгляд либерализм либо исчезнет, либо исчезнет вместе со всей планетой. Третий путь- реформация основных идей либерализма, собственно является их отрицанием.

Ститистика населения США по десятилетиям
1880 — 49 371 340,
1890 — 62 979 766,
1900 — 76 212 168,
1910 — 92 228 496,
1920 — 106 021 537,
1930 — 123 202 624,
1940 — 132 164 569,
1950 — 151 325 798,
1960 — 179 323 175,

Все остальные рассуждения это как сосание леденца, с которого все уже слизали, а сосущим оставили лишь черенок.
Никто в мире. кроме наших псевдопатриотов" и слыхом не слышал про этот американский голодомор. Даже американцы не слышали. Даже в 30-е не слышали. Люди вот так вот умирали рядом худые и тощие. а они не видели всего этого жуя свои жирные гамбургеры.

Забавно что про этот бред и наши псевдопатриоты не слыхали до 2008 года. У одного из в ДНК выпала хромосиминка отвечающая то ли за ум, то ли за совесть, он и придумал эту сенсацию, телепатическим образом вычислив 8 миллионов умерших с голода. Внук Ванги, наверное.
Обсуждать этот бред как обсуждать какова форма земли - круглая или квадратная?
Поэтому просто приведу текст другого человека, который в отличии от меня, знает откуда пошли корни грязного. но столь сладостного(для определённой части населения) вранья.

Некоторые великие российские «историки» в последние годы пишут о 5 и даже 8 миллионах  умерших от голода в США в годы Великой депрессии 1929-1939годов!

Автором «сенсации» был Борис Борисов в 2008 году. До него никто в мире о «голодоморе» в США  даже не догадывался!

В отчётном докладе Сталина XVII съезду ВКП(б) , с которым  Сталин выступил 26 января 1934г.,  несколько абзацев относятся к экономическому кризису в США и в других странах, Сталин говорит о миллионных массах разорившихся крестьян и 10 миллионах безработных в США, но  ни слова о смертности от голода.

В 1937 году в СССР вышла книга Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка» о путешествии советских писателей по Америке.

Писатели в течение двух месяцев (конец 1935 – начало 1936) на автомобиле пересекли Америку от Атлантики до Тихого океана и обратно.

Что есть в книге?

Яркие дансинги, автосалоны, холодильники и стиральные машины, дешевые стейки и рестораны и ни слова о голоде!

Никто из американцев, с которыми встречались Ильф и Петров, не вспомнил о своих родственниках или знакомых, умерших от голода.

Стейнбек в романе «Гроздья гнева» описывает времена Великой депрессии, голод, но о миллионах умерших от голода не пишет. В США легально действовала коммунистическая партия, но в своей прессе американские коммунисты также не упоминают эти цифры.

Да и советские журналисты работали в США, но никто не догадался посчитать миллионы погибших от голода!

О голоде в СССР в советских архивах огромное количество документов, остались воспоминания очевидцев, сотни статей, книг. Даже в такой закрытой стране, как СССР,  при жёсткой цензуре не удалось скрыть правду о миллионах погибших от голода в 30-е годы.

Тем более, миллионы погибших от голода в США невозможно было бы скрыть!

В США рассекречены многие документы разведки за прошлые годы, но документов, подтверждающих миллионные жертвы Великой депрессии, в американских архивах нет.

Как  посчитал Борисов миллионы погибших от голода в США?

Очень просто.

Проанализировал статистику по численности населения США:

    в 1920 году – 106 миллионов
    в 1930 году – 123 миллионов
    в 1940 году – 132 миллионов
    в 1950 году – 152 миллионов

Таким образом, население страны увеличивалось на следующие величины:

    в 1920-1930 – 17 миллионов
    в 1930-1940 – 9 миллионов
    в 1940-1950 – 20 миллионов

Численность населения в годы Великой депрессии увеличилась всего на 9 миллионов, а не на  17 миллионов, как в предыдущее десятилетие.

Куда делись 8 миллионов?

Борисов и его единомышленники уверены, что умерли от голода.

А почему собственно численность населения в 30-е годы была обязана вырасти не на 9, а на 17 миллионов человек?

Вот обязана по Борисову и всё!

Тут просто добавля, что если бы антисталинисты опустились до таких методов подсчёта. они бы такого насчитали!!! Но... такими уловками не пользуются...

Борисов утверждает, что американская статистика лжет: «рождаемость к началу 1931 года якобы падает вдвое и таковой остается на уровне десяти лет. А в 1941 году резко повышается. И тоже вдвое. В демографии такого не бывает!»

Но лжёт сам Борисов,  данные бюро переписи населения США за 1901-1950 годы не показывают ничего подобного: не было двукратного падения рождаемости к началу 1931 года и двукратного роста рождаемости в 1941 г.

Статистика рождений/смертей за год на тысячу человек
Год Рождаемость Смертность
1927 20.5 11.3
1928 19.7 12.0
1929 18.8 11.9
1930 18.9 11.3
1931 18.0 11.1
1932 17.4 10.9
1933 16.6 10.7
1934 17.2 11.1
1935 16.9 10.9
1936 16.7 11.6
1937 17.1 11.3
1938 17.6 10.6
1939 17.3 10.8
1940 17.9 10.8
1941 18.9 10.5

Борисов утверждает: «Если бы дело было лишь в падении рождаемости, то мы бы имели провал только по лицам, рожденным в 30-х годах. Однако такой провал есть и по американцам, рожденным в 20-х годах. Но «не родиться» они не могли - они уже жили! Следовательно, они могли только умереть в 30-е годы».

Смертность в 30-е годы в США была не больше смертности в 20-е годы.

Численность населения в 30-е годы росла каждый год, но с меньшими темпами роста.

Никакого особого провала для лиц, родившихся в 20-е годы, нет! Это чистая выдумка Борисова!

Администрация США в 30-е годы резко ограничила иммиграцию и поощряла эмиграцию.

Количество иммигрантов превышало количество эмигрантов. Если поток иммигрантов в 20-е годы был 4,1 миллионов человек, то за все 30-е годы в страну въехало всего  0,5 миллионов человек, что в 8 раз меньше.

Интересно, этот борисов сам это придумал или был заказ?

Хотя тема не про их мифические голодоморы.
Странно что все "знающие" о нашей истории бросились обсуждать чужой "голодомор" Просто скажите что не хотите обсуждать сталинский голод и всё. Вас бы поняли...

Кстати, вопрос любителям американского голодомора:

Вот в статье указано что версия о 8 миллионах погибших появилась в 2008 году.
А вот можете привести официальные осуждения тем же советским правительством американского голодомора в 30-40-е годв Сталиным, позже Хрущёвым, позже Брежневым и т.д.?

Ведь такая сладкая тема для антиамериканской пропаганды.

Так как мой вопрос с первого раза понят не будет, акцентирую внимание что привести данные ИМЕННО СТАРЫЕ. ИМЕННО СОВЕТСКИЕ. Именно о миллионах погибших ОТ ГОЛОДА а не по старости или увечий на производстве!!!

Вопрос не сложный. Пропаганда в СССР глотку рвала заступаясь за Анжелу Дэвис, Соответственно она НЕ МОГЛА НЕ ЗАМЕТИТЬ умерших с голоду 8 000 000 американцев. Естественно пролетариев а не буржуев.

С удовольствием прочту!!!

Только не надо ссылок на современных компиляторов которые "когда-то где-то от кого-то слышали и им лично за бутылкой водки главные чекисты страны рассказывали". Дёшево и не убедительно.... Ждёмс ссылок на именно на миллионы умерших от голодного истощения, именно в США и именно в 30-е годы.

.......

SU!!! голос не читая!!!

Человек не является потомком обезьяны. Это прямо следует не только от немного более углубленного изучения биологии, но и не так давно доказано японскими учеными (правда они не отрицают возможности процесса в обратном направлении).

Абсолютно согласен, так же как и с вирусами. Видимо иной раз я выражаюсь оголтело, раз уж Вы очень компетентно поправляете второй раз. Человек разумеется не потомок обезьяны, у нас общий предок. Я лишь хотел подчеркнуть как много в нас животного.

И прежде чем давать оценку советского периода, нужно честно ответить самому себе на простой вопрос: Что правильнее для общества, действовать совместно в общих интересах или каждый сам за себя? Что первично общество или личность?
Только не нужно мыслить шаблонами. Подумайте с позиции ответственности перед обществом.

С моральной точки зрения я считаю Вы абсолютно правы. Но, лично я прихожу к выводу, что оценивать природу с точки зрения морали не корректно. Как появилась мораль? Она зародилась в те времена, когда люди бродили при первобытно-общинном строе, жизнь в группе обязывала, иначе вышвырнут, а это смерть. Вот почему мы интуитивно склонны на альтруизм, ведь если ты помогаешь кому-то, то помогут и тебе когда возникнет нужна, а еще мы так же инстинктивно ждем в ответ добра, когда кому-то его делаем и очень огорчаемся, когда видим в ответ неблагодарность. А природа свободна от морали.
Я безоговорочно согласен, что через сотню-другую, третью лет люди будут считать наше время "средневековьем", а еще через несколько столетий и их общество будут считать таковым. В нашей жизни слишком много несправедливости и неправильности, но что поделать, изменить в корне мы этого не сможем, но кое что изменить конечно в наших силах, и уже многое достигнуто. При всех наших проблемах, сегодня мы, как и остальной Запад живем намного лучше, чем жили люди 100-1000-10 000 лет назад.
Что же касается индивидуализма, то огромное развитие в его развитии играет урбанизация, а городской образ жизни разительно отличается от сельского и в этом кроется одна из причин развития индивидуализма. С другой стороны ему сильно поспособствовала протестантская этика.

Рассуждая глобально, либерализм напоминает заболевшего раком человека. Ему требуются лекарства, подчас огромной стоимости, но способные лишь на какой-то срок отодвинуть неизбежное. Либерализм изначально не заточен под разрушение, но его принципы являются разрушительными по существу. Индивидуальная свобода порождает конкуренцию производства, что хорошо лишь до определенного предела.

Но это часть нашего развития, мы не можем перепрыгнуть через нее, как не может перепрыгнуть сразу из 1 класса в 5-й. Мне тоже не очень нравится многие вещи, но не столько либерализм в нем повинен, сколько конкретные просчеты конкретных людей. Ну а если мы начнем говорить о 90-х, о таких людях как Березовский, Гусинский, Абрамович, который особо обременен патриотическими чувствами и тратит миллиарды за пределами страны, вместо того, чтобы вкладывать их в России, как это делал скажем Савва Морозов, между прочим либерал, помогавший большевикам, видимо из романтических чувств, которые по одной из версий его и убили (их именное захоронение на Рогожском кладбище в Москве закончили реставрировать только 3.5 мес. назад), а тратил заграницей, то такие либералы у меня не вызывают уважения и повинны в таком положении вещей не либерализм как таковой.

По большому счету оттого, что образование при либерализме есть товар. И достаточно дорогой. Кроме того, само образование построено на принципе, провозглашенном еще Гитлером,- поскольку большинство из изученного все равно забывается, учить следует то, что необходимо. Поэтому ученики в старших классах отказываются от „ненужных“ физики, химии, истории, математики и проч. на свой выбор в соответствии с будущим профилем обучения, который сей час обязаны выбрать. Все это приводит к сужению кругозора и в общем

И снова, я согласен. Вообще г-н Baltas, мне кажется в наших позициях гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд. Без широкого кругозора человек вряд ли сможет в полной мере осознать о чем все мы здесь толкуем.
Я думаю будет достаточно показать школьникам и студентам непрофильных ВУЗов основные моменты. Слава Богу это уже мало помалу делается, т.е. без "обсерания" всего в целом, говорится о репрессиях, ошибках, перегибах, но тут многое зависит от преподавателя и учителя. Так вот я за то, чтобы немного углубить эту тему. Кстати, хоть образование и становится платным, все же удивительно что в Германии, если не ошибаюсь, это со слов мамы, (она учительница в Питерской гимназии и частенько ездит в Германию с учениками) в Гамбурге и Любеке можно поступить бесплатно, даже если Вы или я решим поступить в него, т.е. для граждан любой страны! Главное знать немецкий ну и иметь деньги на жизнь. Кстати, г-н madmat, Ваша дочка в Любеке поступала?

Но, лично я прихожу к выводу, что оценивать природу с точки зрения морали не корректно

Вот тут я с Вами не соглашусь.. мы здесь обсуждаем не природу а историю. А точнее конкретный исторический период нашей страны. При чём тут природа..?

Но это часть нашего развития, мы не можем перепрыгнуть через нее, как не может перепрыгнуть сразу из 1 класса в 5-й. Мне тоже не очень нравится многие вещи, но не столько либерализм в нем повинен, сколько конкретные просчеты конкретных людей.

В таком случае в отношении конкретного обсуждаемого периода нашей истории имеет смысл обсуждать  конкретные просчёты конкретных людей вместо того что бы пускаться в осуждение всего данного исторического периода.?

Кстати, г-н madmat, Ваша дочка в Любеке поступала?

Нет, Любляна. Поступила исключительно по знаниям. Ни копейки не платила ни за поступление ни за обучение. Но у неё, правда, как у не гражданки, нет стипендии.
А граждане, которые также поступали бесплатно получают стипендию. Что-то около около 200 евро в месяц(16 000 рублей по нашему)

Но там стипендия предусмотрена даже в ГИМНАЗИИ!!!. Это последние классы школы по нашему. Там 12 лет в школе учатся. Так во она зависит от многих факторов. - место проживания - состав семьи - доход семьи - успеваемость и т.д. и доходит в максимуме до 250евро(20 000 рублей)

Т.е. образование в школе не только бесплатное, но многие за него ещё и стипендию получают.
И как после этого можно всерьёз воспринимать что советы  и только они могут дать бесплатное образование?
У меня вон племянница только только закончила институт. Тут в Питере. Бесплатно поступила, бесплатно училась. К чему придумывать все эти ужасы которые на проверку оказываются не чем иным как сочинительством.

Я даже больше скажу. Думаю образование ОБЯЗАНО быть платным как и медицина.
Поясняю. Моя другая племянница закончила мелиоративный какой-то институт в Москве. Не корочку купила. Училась 5 лет, сдавала экзамены, чертила, работала "в полях", геодезия и всё такое....
Так как она после этого ни разу не работала по профессии, я спросил её - а сколько людей из Вашей группы(около 30 человек) пошли осушать болота и прокладывать каналы?

Она ответила - НИ ОДНОГО!!! Ну 1 парень поехал. Ему выдали говноступы до пояса, чтобы в дерьме не увяз. Все остальные удобства в лучшем случае во дворе. Он помурыжился пару месяцев и плюнул тоже. Пошёл телефонами торговать.

Вот и вопрос - какой толк от этого фиктивного ВО? По сути весь институт работает вхолостую в выхлопом равным "чуть больше нуля"??? Есть же система образования которая является бесплатной если человек собирается далее работать по специальности? Она блестяще работает? Если халявишь (как большинство наших выпускников) тогда плати. Тогда это образование тебе нужно как зайцу пятая нога. отсюда куча бездельников и презрение к физической работе. И штамповка халявщиков ненавидящих работу.

Но нет же. Это же идея... носятся с этим бесплатным образованием как с исписанной торбой!!!

да ладно.. бестолку всё это. Читая данную ветку прекрасно понимаю что понимать мою мысль из оппонентов никто даже не попытается )))
А только твердят что в СССР было бесплатное образование а у буржуев его нет ))))