Оценка Советского периода в истории России.

Никак не могу понять, что больше раздражает в коммунистах некоторых граждан.

Потому что эти "некоторые" имеют психопатический тип личности.
А таким людям надо ,для душевного здоровья, кого-то гнобить.
Коммунисты сейчас самая удобная мишень.

См. ниже

Нееее madmat и Dipso,сейчас напишут,что это не либералы,и Савченко агнец божий,борец за демократию,и вообще мать незалежной демократии,да и Российской тоже.

Причем здесь Савченко и Мюнхенский сговор? Позвольте скажу 2 вещи:
Первое. Вынужден повториться в который раз, если мы в целом негативно оцениваем Советский период и саму коммунистическую систему, то это совсем не от того, что мы ждем когда же наконец Россия откажется от своих государственных и национальных интересов, отдаст Сибирь и вообще когда же наконец Запад посадит ее на цепь... Мы хотим величия и процветания своей страны и мы убеждены, что давным давно бы его достигли, если бы в 17 году иммунная система нашего государства уничтожила вирус большевизма, от которого она стала задыхаться, который, я подчеркиваю, намеренно стремился ввергнуть страну в хаос и анархию.
Второе. Оценивая советский период, Вы пишете о том, что все было великолепно и прекрасно, ну прямо рай на земле русской воцарился, за исключением каких-то мелочей, вроде лжи Хрущева о Сталине.
И наконец Вы пишите, что тогдашняя диктатура была куда лучше нынешнего либерализма.
Последний пункт требует отдельного рассмотрения, давайте вернемся к нему попозже.
Теперь главное. Когда Вы рисуете, как метко сказал Борщъ сливочно-карамельную картину СССР, Вы вырываете сердце у нас из груди! Ну в самом деле, Вы видите одну сторону, но отказываетесь видеть другую и именно эта "слепота" и порождает негодование!
Дискуссия уже перетекла из теоретического обсуждения к практическим делам. Мы ждем от Вас ответа на следующие вопросы, без ответа на которые дискуссия будет иметь мало смысла.
1. Гордитесь ли Вы Царской Россией?
2. Оправдываете ли Вы методы, которые избрали большевики для достижения своих целей?
а) Насильственный захват власти путем государственного переворота, признание поражения в I МВ, убийство Царской семьи?
б) Правильно ли было раскалывать Российское общество, путем разделения его на "классы", некоторые из которых подвергались конфискации имущества, физическому уничтожению, переселению, что привело в частности к развязыванию гражданской войны? Приветствуются развернутые ответы.
в) Расстрелы различных митингов, демонстраций, восстаний рабочих, крестьян, красноармейцев и моряков против советской власти?
г) Оправдываете ли принудительно-насильственные методы, с помощью которых была проведена коллективизация?
д) Оправдываете ли Вы массовые репрессии Сталина? При ответе прошу вспомнить такие памятники, как "Бутовский полигон" и подобные ему места. Прошу не уходить от ответа вроде в книге такого-то автора говорится, что Бутовский полигон выдумка Хрущева для очернения Сталина.

Dipso

Вынужден повториться в который раз, если мы в целом негативно оцениваем Советский период и саму коммунистическую систему

[/b]
А кто это МЫ..? Вы пожалуйста за всех не говорите господин Dipso..

. Мы хотим величия и процветания своей страны и мы убеждены, что давным давно бы его достигли, если бы в 17 году иммунная система нашего государства уничтожила вирус большевизма, от которого она стала задыхаться,

Если бы да кабы.. На лицо стремление обсуждать не то что было.. А то что было бы.. И не факт что именно так было бы..  Этот как Вы его назвали "вирус большевизма" был предопределён РЕАЛЬНЫМ а не вымышленным развитием событий.

Оценивая советский период, Вы пишете о том, что все было великолепно и прекрасно, ну прямо рай на земле русской воцарился, за исключением каких-то мелочей, вроде лжи Хрущева о Сталине.

Не надо лгать. Никто тут не считает советский период "раем на земле".. Просто нужно оценивать этот период ОБЪЕКТИВНО а не предвзято.

Когда Вы рисуете, как метко сказал Борщ сливочно-карамельную картину СССР,

Борщ вообще уже давно перешёл от нормальной дискуссии к передёргиванию фактов, искажению приводимых оппонентами цитат  и прямым оскорбительным выпадам в адрес оппонентов. К сожалению к такому собеседнику и его"аргументам" всерьёз относится и всерьёз воспринимать его  я лично не могу.

Дискуссия уже перетекла из теоретического обсуждения к практическим делам

С чего это Вы та к решили..? Что Вы имеете в виду под практическими делами.?

Мы ждем от Вас ответа на следующие вопросы, без ответа на которые дискуссия будет иметь мало смысла.

А Вам так принципиально знать наши ответы на данные вопросы..?
Я могу точно таким же образом сформулировать свой перечень вопросов к либералам и точно так же настаивать на ответе..Что Вы на это скажете..?

Мы, это те, кто критически оценивает Советский период.

"вирус большевизма" был предопределён РЕАЛЬНЫМ а не вымышленным развитием событий.

В истории вообще мало что предопределено, никто не отменял роль случая, субъективный фактор и т.п. вещи. Так называемая Окт. революция в России, которая на деле была банальным государственным переворотом стала возможна исключительно в результате острого кризиса, потому что никакого хронического не было и в помине. Это у Маркса все предопределено, а к примеру куда более уважаемый мной и вообще в мире Макс Вебер с Марксом в этом не был согласен.

Не надо лгать. Никто тут не считает советский период "раем на земле".. Просто нужно оценивать этот период ОБЪЕКТИВНО а не предвзято.

А Вам так принципиально знать наши ответы на данные вопросы..?

Вы уходите от ответа на прямой вопрос! Если хотите быть объективным, для начала дайте ответы на них. Это я и назвал конкретными делами.
Вы почти всегда так и делаете, а я всегда на них отвечаю. Отвечу и в этот раз, но уж будьте любезны, ответьте прямо на мои.

Я могу точно таким же образом сформулировать свой перечень вопросов к либералам и точно так же настаивать на ответе..

Для начала ответьте про беспорядки в Осетии, чтобы иметь какое-то право требовать ответы от других.

и это только вершина айсберга. Вы на половину вопросов не отвечаете. Смысл Вам их задавать и дискутировать???

Мы, это те, кто критически оценивает Советский период

Понятно.. Т.е. вы трое, Вы, мадмат и борщ взяли на себя ответственность делать выводы по целому историческому периоду.. Да ещё так категорически..?

В истории вообще мало что предопределено, никто не отменял роль случая, субъективный фактор и т.п. вещи.

Вот именно поэтому и не нужно делать каких то категорических выводов однозначно осуждающих..

Так называемая Окт. революция в России, которая на деле была банальным государственным переворотом стала возможна исключительно в результате острого кризиса, потому что никакого хронического не было и в помине.

Факт остаётся фактом что кризис БЫЛ.. А уж какой он был острый или хронический, пусть на это отвечают профессиональные исследователи истории.. Ну и даже острый кризис как показали события на Украине вполне способен привести к смене государственной власти и к к государственному перевороту или революции кому как больше нравится..

Это у Маркса все предопределено, а к примеру куда более уважаемый мной и вообще в мире Макс Вебер с Марксом в этом не был согласен.

Макса Вебера не читал не знаю и вообще не берусь давать ему оценку.

Вы уходите от ответа на прямой вопрос! Если хотите быть объективным, для начала дайте ответы на них. Это я и назвал конкретными делами

Я не ухожу от ответов, я всего лишь задал уточняющие вопросы. Которые для меня так же ПРИНЦИПИАЛЬНО важны.

Вы почти всегда так и делаете, а я всегда на них отвечаю. Отвечу и в этот раз, но уж будьте любезны, ответьте прямо на мои.

Окей..! Но только возможно сегодня уже не успею.. Придётся Вам подождать до завтра.

Для начала ответьте про беспорядки в Осетии, чтобы иметь какое-то право требовать ответы от других.

Мадмат..Я Вас умоляю..! оставьте уже этот Ваш менторский тон.. Поверьте, он Вам не к лицу... Вы вообще то тоже очень часто уходите от прямо поставленных вопросов.. однако Вас никто не упрекает в праве задавать вопросы.. Так что будьте сдержаннее..

и это только вершина айсберга. Вы на половину вопросов не отвечаете. Смысл Вам их задавать и дискутировать???

Вы дай Бог что бы на треть заданных Вам вопросов ответили.. Обычно под разными "благовидными предлогами" уходите от ответов.. Смысл вообще с Вами дискутировать..?

Причем здесь Савченко и Мюнхенский сговор?

        Это к madmat. Он про Мюнхен начал,так и не ответив на вопрос.
  

17 году иммунная система нашего государства уничтожила вирус большевизма

     Осталось выяснить,почему иммунная система,так ослабла,что допустила процветание вирусов?  

Второе. Оценивая советский период, Вы пишете о том, что все было великолепно и прекрасно, ну прямо рай на земле русской воцарился, за исключением каких-то мелочей, вроде лжи Хрущева о Сталине.

          Именно,я конкретно,ни чего такого не писал.
      

Второе. Оценивая советский период, Вы пишете о том, что все было великолепно и прекрасно, ну прямо рай на земле русской воцарился, за исключением каких-то мелочей, вроде лжи Хрущева о Сталине.
И наконец Вы пишите, что тогдашняя диктатура была куда лучше нынешнего либерализма.

     И опять не ко мне


    

1. Гордитесь ли Вы Царской Россией?

          Да
  

2. Оправдываете ли Вы методы, которые избрали большевики для достижения своих целей?

          Да,ибо ответил, до чего довели РИ Временное правительство.Вы сами признали по другому нельзя.
    

Насильственный захват власти путем государственного переворота, признание поражения в I МВ, убийство Царской семьи?

         Это несколько вопросов. Но отвечу нет.
  

Правильно ли было раскалывать Российское общество, путем разделения его на "классы", некоторые из которых подвергались конфискации имущества, физическому уничтожению, переселению, что привело в частности к развязыванию гражданской войны? Приветствуются развернутые ответы.

             Несколько вопросов,да еще сумбурные.
        

Расстрелы различных митингов, демонстраций, восстаний рабочих, крестьян, красноармейцев и моряков против советской власти?

         Да,они делали,то,что должны были делать,сначала царские власти,а потом Временное правительство,в ВОЮЩЕЙ СТРАНЕ.
        

Оправдываете ли принудительно-насильственные методы, с помощью которых была проведена коллективизация?

       Нет.
    

Оправдываете ли Вы массовые репрессии Сталина? При ответе прошу вспомнить такие памятники, как "Бутовский полигон" и подобные ему места. Прошу не уходить от ответа вроде в книге такого-то автора говорится, что Бутовский полигон выдумка Хрущева для очернения Сталина.

     Нет.
      Встречные вопросы,и прошу не уходить от ответов.
      Вы оправдываете действия Временного правительства?
      Вы оправдываете отречение царя?
      Вы оправдываете Белый террор(и попрошу не уходить от ответа,что одних прославляют,других нет)?
      Вы опрадываете интервенцию?
      Развертнутые ответы не приветсвуются.

Мадмат..Я Вас умоляю..!

... понятно. внятного ответа нет. Просто не согласны... потом что не согласны... Хотя это и не есть открытие Америки.

треть заданных Вам вопросов ответили.. Обычно под разными "благовидными предлогами" уходите от ответов..

ну так задайте. Но внятные и по теме ))) Вы перевели стрелки с Осетии на встречный вопрос. Я ответил.... Так что зачем лгать-то.

Но отвечу только после ответа про Осетию.

Это к madmat. Он про Мюнхен начал,так и не ответив на вопрос.

Я Вас отвечаю, но Вы или не читаете ответы или просто не понимаете что я пишу.
Я Вам 4-й раз говорю что не буду отвечать на вопросы не по теме. А Мюнхенский сговор не является вопросом по теме.
Ну так-то понятно? Или Вы в пятый раз будете спрашивать одно и то же?
Тут ФОРУМ. Откройте тему про Мюнхен и, возможно, Вам ответят!!! Ну не сложно же это всё!!!

Спасибо, г-н Т-70, я в Вас не сомневался.

Развертнутые ответы не приветсвуются.

:D
Вы оправдываете действия Временного правительства?  - Нет.
Вы оправдываете отречения царя? - Да.
Вы оправдываете Белый террор? - Да.
Вы оправдываете интервенцию? - Конечно нет. Но они и не спрашивали, большевики им дали повод вторгнуться. Они, вместо того, чтобы придя к власти довести войну до победы, повернули оружие против белых. Против белых и интервенции они значит силы нашли, а выстоять в I МВ не нашли.

А Мюнхенский сговор не является вопросом по теме.

       Здесь много чего не по теме,и зачем ВАМ было предлагать 1 млн методов выхода из Крымского кризиса,и начинать разговор про Мюнхен? Кстаи,и на эти вопросы,я так и не получил ответы.

1. Гордитесь ли Вы Царской Россией?

Вопрос расплывчатый. Есть то чем я лично горжусь есть то чем  нет. Ответ будет неоднозначный.
Врать и лукавить не хочу и не буду.

2. Оправдываете ли Вы методы, которые избрали большевики для достижения своих целей?

Большевики действовали теми методами которые требовала сложившаяся ситуация. ничего принципиально нового они не изобрели. Ответ будет скорее да.

а) Насильственный захват власти путем государственного переворота, признание поражения в I МВ, убийство Царской семьи?

Вы свели в один сразу несколько вопросов. насильственный захват власти путём государственного переворота первыми совершили не большевики . Его совершили в феврале 17 года ВСЕ ВМЕСТЕ существовавшие на тот момент оппозиционные царскому правительству оппозиционные силы. И большевики в тех событиях играли далеко не "главную скрипку". Признание поражения в 1 мировой войне... Продолжение войны до победного конца за что упрекают большевиков нынешние либералы было губительно для страны в сложившихся условиях. нужна была передышка т.е. ПЕРЕМИРИЕ. Но ни о каком признании поражения речи не шло. Подобная интерпретация вопроса не правильная.
Убийство царской семьи НЕ ОПРАВДЫВАЮ.

б) Правильно ли было раскалывать Российское общество, путем разделения его на "классы", некоторые из которых подвергались конфискации имущества, физическому уничтожению, переселению, что привело в частности к развязыванию гражданской войны? Приветствуются развернутые ответы.

так же Вы в одном вопросе сформулировали сразу НЕСКОЛЬКО разных вопросов. Что в принципе нет правильно. Что касается раскола российского общества то к началу революционных событий оно УЖЕ было расколото. По социальному и имущественному признакам. Не говоря уже о кризисе духовности достаточно вспомнить того же Гришку Распутина. И большевики в э
том виновны меньше всего. конфискация имущества в ходе революционных событий явилась следствием победы одного класса над другим. Это ОБЪЕКТИВНЫЙ и закономерный процесс.. Так поступали во время всех революций.. И во времена французской революции случившейся гораздо ранее. Всегда победившие конфискуют имущество у побеждённых. тут большевики точно так же не изобрели ничего нового.
Гражданская война была неизбежна. Слишком много противоречий в обществе накопилось к тому моменту. И конфискация имущества явилась не самой главной причиной для начала гражданской войны.
Что до физического уничтожения то оно практиковалось точно так же ВСЕМИ противоборствующими сторонами. И вина тут не только одних большевиков. Что касается переселений.. это происходило намного позже событий связанных с революцией и гражданской войной и требует отдельного рассмотрения. Моё личное мнение однозначного тем более однозначно осуждающего ответа здесь так же быть нет может. Ибо тут переплелись как объективные так и субъективные факторы.

в) Расстрелы различных митингов, демонстраций, восстаний рабочих, крестьян, красноармейцев и моряков против советской власти?

расстрелы митингов, демонстраций.. Вы господин Dipso уже не первый раз упомянули эти расстрелы.. Я как то выше попросил Вас привести конкретно где и когда и какие именно расстрелы Вы имеете в виду. Иначе дать ответ на данный вопрос не возможно.
Что касается восстаний рабочих, то же самое. Восстания крестьян.. осуждаю. таковые были в 21м году в частности в Тамбовской губернии которые подавлял небезызвестный маршал Тухачевский со своими войсками и его соратники Ян Гамарник, Уборевич и другие.. Впоследствии расстрелянные но после в хрущёвский период были реабилитированы как "жертвы сталинских репрессий".. Что касается моряков то в том же 21 году был Кронштадтский мятеж подавленный всё тем же "жертвой сталинских репрессий" Тухачевским.. Оправдания этим преступлениям быть не может.

г) Оправдываете ли принудительно-насильственные методы, с помощью которых была проведена коллективизация?

Коллективизация была проведена так как это было возможно.. иных путей проведения я не вижу. Сомнений в её необходимости у меня нет. Почему это уже отдельный вопрос.. Требующий развёрнутого обсуждения.

д) Оправдываете ли Вы массовые репрессии Сталина? При ответе прошу вспомнить такие памятники, как "Бутовский полигон" и подобные ему места

насчёт  "массовости" репрессий это любимый "конёк" либералов. да репрессии были, вызваны они были классовой борьбой и сложившейся внутри страны политической ситуацией. Но масштабы этих репрессий слишком преувеличены в современных либеральных СМИ. памятники типа "Бутовский полигон".. По данному конкретному месту у меня нет информации.

Прошу не уходить от ответа вроде в книге такого-то автора говорится, что Бутовский полигон выдумка Хрущева для очернения Сталина.

Т.е. вы НАВЯЗЫВАЕТЕ СВОЙ ответ.. Вас так следует понимать..?
P.S. на сегодня мой лимит комментариев исчерпан.

Вы оправдываете действия Временного правительства?  - Нет.
Вы оправдываете отречения царя? - Да.
Вы оправдываете Белый террор? - Да.
Вы оправдываете интервенцию? - Конечно нет. Но они и не спрашивали, большевики им дали повод вторгнуться. Они, вместо того, чтобы придя к власти довести войну до победы, повернули оружие против белых. Против белых и интервенции они значит силы нашли, а выстоять в I МВ не нашли.

        Спасибо, г-н Dipso,очень благодарен за ответы,я в Вас не сомневался.
    

Но они и не спрашивали, большевики им дали повод вторгнуться.

   Чем?
    

Они, вместо того, чтобы придя к власти довести войну до победы

      
     Я же Вам писал,что после действий Временного правительства,поражение РИ от Германии,было делом очень короткого времени. А Вы о победе.
      

Против белых и интервенции они значит силы нашли, а выстоять в I МВ не нашли.

    Ну,и в свете того,что Вы не оправдываете интервенцию,что Вас возмущает? Надо добавить,что и во 2МВ выстояли.
      И еще вопрос к Вам. Крушение РИ исторический факт. Я реально не пойму,почему дискуссия начинает уходить в русло "если бы"? Это реально альтернативная история.

- Так называемая Окт. революция в России, которая на деле была банальным государственным переворотом стала возможна исключительно в результате острого кризиса, потому что никакого хронического не было и в помине.
- Факт остаётся фактом что кризис БЫЛ.. А уж какой он был острый или хронический, пусть на это отвечают профессиональные исследователи истории.. Ну и даже острый кризис как показали события на Украине вполне способен привести к смене государственной власти и к к государственному перевороту или революции кому как больше нравится..

Профессиональные исследователи на этот вопрос давно ответили, хотя Вы свою позицию обозначили в №665 - "я не знаю и знать не хочу, значит этого не было".
Кризис был острый, текущий, и был вызван:
1. падением морального духа в войсках из-за стратегических просчетов верховной ставки в 1916 году (неиспользование достижений Брусиловского прорыва, бездарная Барановичская операция);
2. наплывом в Петроград военных беженцев из западных губерний, усилившим социальную нагрузку на столицу.
Катализатором кризиса и прямой причиной событий 1917 года стало нарушение транспортного снабжения столицы (не в последнюю очередь из-за организованного целенаправленного саботажа) и дефицит продовольствия. Географически и климатически город полностью зависит от внешних поставок и потому уязвим - голод второй половины 1916 года послужил прообразом Блокады Ленинграда.

Перечисленные проблемы были тяжелыми, но решаемыми и главное - не являлись хроническими.

Были и системные проблемы в государстве - упадок института дворянства и рост влияния буржуазии, вызванные бурным развитием товарно-денежных отношений и формировавшими цивилизационный запрос на реформы и конституционные ограничения монархии.
Но это были "болезни" развития, а не упадка, не являлись критическими и последовательно решались на протяжении второй половины XIX века. Государственный строй не был консервативным, он активно совершенствовался, эволюционировал.

В качестве ошибочных решений можно выделить следующее.. Доклад Хрущёва на 20 съезде партии о развенчании культа личности по моему явился одной из таких ошибок так как он убил у людей да и у партийной номенклатуры веру в партию.

Мой дед вступил в партию в 1944 на фронте, а в 1951 швырнул свой партбилет на стол руководству (подробностей не знаю) и позже говорил, что настоящих коммунистов видел только на войне, и почти все они погибли, а в живых остались только крысы. Так что с верой в партию и до смерти Сталина не так уж хорошо все обстояло - видимо были причины.

Можно ли было избежать этих ошибочных решений.. Считаю что можно при условии что у руля страны стояли бы ответственные люди для которых сохранение и благополучие страны выше каких то идеологических постулатов.

        Вот в этом то и дело. Это были люди, приближенные Сталиным. Фактически всё руководство СССР до самого конца состояло из людей, поднявшихся при Сталине. Вопрос: зачем ему нужны были такие люди во главе страны? Они ведь должны были стать элитой, заменяющей одновременно и дворянство и духовенство - прежние ориентиры.

- Вы оправдываете действия Временного правительства? - какие именно? - если сам факт его появления, то нет. Коней на переправе не меняют, как и государственный строй во время войны.

- Вы оправдываете отречение царя? - нет. Он бросил свой крест, лишил народ духовной опоры, проявил слабость убоявшись за собственную жизнь. Хотя по человечески осуждать нельзя (кто бы как поступил?), но он был азъ есмъ, с него и спрос другой. Совершил грех и быть причисленным к лику святых, считаю, недостоин. Невинно убиенных у нас множество, сонм.

- Вы оправдываете Белый террор (и попрошу не уходить от ответа, что одних прославляют, других нет)? - террор не подлежит оправданию, как военные преступления и геноцид. Термин "белый террор" предложен советской наукой, считаю его некорректным, так как террор не провозглашался белогвардейским движением единой политической установкой и самоцелью, в отличие от большевиков.
Вопрос провокационный, но короткий ответ - да, оправдываю.

- Вы оправдываете интервенцию? - нет, ни в коем случае, никогда и ни при каких условиях. Это внешнее вторжение, как его можно оправдывать?
Поначалу-то, если не ошибаюсь, договоренности были о внешнем снабжении Белой армии и об ограниченной военной помощи под командованием русских генералов, но "союзнички" стали вести себя ссс по другому.

Спасибо за сформулированные вопросы, так далеко не у каждого получится, извините, что ответы не односложно-короткие :)

Доклад Хрущёва на 20 съезде партии о развенчании культа личности по моему явился одной из таких ошибок так как он убил у людей да и у партийной номенклатуры веру в партию

Все таки веру, т.е. беззаветное религиозное поклонение?
Осознанная политическая позиция предполагает доверие. Слова однокоренные но очень далекие по смыслу.
А сколько было разглагольствований (677) :(

Ну и даже острый кризис как показали события на Украине вполне способен привести к смене государственной власти и к к государственному перевороту или революции кому как больше нравится.

А вот на Украине кризис как раз хронический, с очень долгой историей.