Оценка Советского периода в истории России.

Может Вы скажете, Что сейчас на Украине государством управляют бюрократы?
Нет, там как раз проводят люстрации с целью отстранить бюрократов от управления и мы прекрасно видим к чему это приводит.

В точку!

И только после "съезда победителей" когда убили Кирова - бюрократы отстранили всех революционеров от власти и в СССР начал нарождаться какой-то порядок а не бардак.

Еще раз в точку!
Сто плюсов.

Многие люди не понимают смысла бюрократии, ассоциируют этот термин с некоторым негативным клеймом, в то время, когда ИМЕННО ЭФФЕКТИВНАЯ БЮРОКРАТИЯ является основной силой в государстве, обеспечивающей созидание, продуктивность и развитие. Примеры современных эффективных бюрократий - Китай, ФРГ, ЮАР, Израиль. К сожалению, Россия сегодня являет собой яркий пример деструктивных и импотентных бюрократий, и, по моему мнению - лидирует в этом топе. Чего не скажешь про СССР - в СССР бюрократия была вполне эффективной и законодательное поле было четким, простым и внятным, не говоря уже, что юридически грамотно сформированным.

Если бы экономическое реформирование и либерализация в СССР проходили в рамках существовавшей бюрократической модели - никакого бардака бы и в помине не было. Куда смотрели контрразведка и политбюро в лицах генерального секретариата - я без мыслей...

Многие люди не понимают смысла бюрократии, ассоциируют этот термин с некоторым негативным клеймом, в то время, когда ИМЕННО ЭФФЕКТИВНАЯ БЮРОКРАТИЯ является основной силой в государстве, обеспечивающей созидание, продуктивность и развитие. Примеры современных эффективных бюрократий - Китай, ФРГ, ЮАР, Израиль. К сожалению, Россия сегодня являет собой яркий пример деструктивных и импотентных бюрократий, и, по моему мнению - лидирует в этом топе. Чего не скажешь про СССР - в СССР бюрократия была вполне эффективной и законодательное поле было четким, простым и внятным, не говоря уже, что юридически грамотно сформированным.

С этим никто не спорит! Но КПСС превратившись фактически в "лигу лоялистов", перестала быть партией, т.е. группой искренних приверженцев конкретной программы. Превратилась в группу оппортунистов(приспособленцев, социальный хамелеон) озабоченных в основном лишь собственными интересами. Когда во второй половине 1980-х пошла атисоветская перестроечная пропаганда, они не воспротивились этому, как поступили-бы настоящие коммунисты, а восприняли её как руководство к действию по смене системы на более отвечающую их собственным интересам.

Я и пишу не о революционной ситуации, а после её стабилизации. Ваше же утверждение, ниже, характеризует этот период.

Но есть примеры, когда "стабилизации" так и не наступало - Камбоджа, Фашистская Германия, Исламское Государство.
Хотя, можно сказать, что у них не было времени на стабилизацию - но это потому, что там революционеры обрели абсолютную власть.

Или вот пример современной Европы - до недавнего времени Европой управляли бюрократы, но что мы наблюдаем в последнее время?
Меркель принимает опрометчивые решения по беженцам, по санкциям - еще раньше Европа втягивается в авантюру с Арабской весной.
Это что, бюрократы до такого додумались?

Нет, это признак того что власть в Европе получили очередные революционеры - те самые либералы, которые и ввергли Европу (и весь ближний восток) в серию катастроф.

К сожалению, Россия сегодня являет собой яркий пример деструктивных и импотентных бюрократий, и, по моему мнению - лидирует в этом топе. Чего не скажешь про СССР - в СССР бюрократия была вполне эффективной и законодательное поле было четким, простым и внятным, не говоря уже, что юридически грамотно сформированным.

У бюрократии есть одна ахиллесова пята - когда начальник сам назначает своих заместителей.
В результате , в течении времени, любой бюрократический аппарат наводняется бездарями, которых пропихнули по протекции или по принципу "подчиненный должен быть глупее начальника - чтоб не подсидел".
В СССР была эффективная бюрократия - но не в последние годы существования - именно деградация бюрократии и привело СССР к краху.
И России досталась та самая деградировавшая бюрократия.

В западных странах другая кадровая политика и там бюрократия не загнивает со временем.

Надо менять кадровую политику - вот тогда бюрократия и покажет свою силу.

В СССР была эффективная бюрократия - но не в последние годы существования - именно деградация бюрократии и привело СССР к краху.
И России досталась та самая деградировавшая бюрократия.

В западных странах другая кадровая политика и там бюрократия не загнивает со временем.

Надо менять кадровую политику - вот тогда бюрократия и покажет свою силу.

Согласен.

Но КПСС превратившись фактически в "лигу лоялистов", перестала быть партией, т.е. группой искренних приверженцев конкретной программы. Превратилась в группу оппортунистов(приспособленцев, социальный хамелеон) озабоченных в основном лишь собственными интересами. Когда во второй половине 1980-х пошла атисоветская перестроечная пропаганда, они не воспротивились этому, как поступили-бы настоящие коммунисты

Мне кажется, не стоьл важно, коммунисты или нет, а в том дело, насколько ясно себе представляли они наши внутренние и имперские интересы. Когда во главе приоритетов стоит издыхающая идеология вместо государства и людей - иной исход, мне кажется, ожидать наивно.

---
Вот если сравнивать Сталина и Брежнева - они оба были умными государственниками в отличии от остального маниакального сброда, но Брежнев был слишком мягок, поэтому при нем и просочилось и закрепилось столько невнятных людей.

Но есть примеры, когда "стабилизации" так и не наступало

Согласен, но я писал лишь о стабильном обществе.

Нет, это признак того что власть в Европе получили очередные революционеры- те самые либералы, которые и ввергли Европу (и весь ближний восток) в серию катастроф.

Не обязательно! Это может быть просто частью многоходовки политической элиты Запада.

в течении времени, любой бюрократический аппарат наводняется бездарями, которых пропихнули по протекции или по принципу "подчиненный должен быть глупее начальника - чтоб не подсидел".

Разумеется! "Всяхая иерархическая система стремится к тому чтобы все её позиции были заняты некомпетентными людьми" - закон Мерфи.

Надо отделять мух от котлет! Бюрократия отдельно, партия отдельно. Членство в партии не должно приносить её членам материальных дивидентов.

Разумеется! "Всяхая иерархическая система стремится к тому чтобы все её позиции были заняты некомпетентными людьми" - закон Мерфи.

)))
Ну, а демократия это предполагает изначально, что бы страной управляли все кто ни попадя.

Надо отделять мух от котлет! Бюрократия отдельно, партия отдельно.

Именно так и было и

Членство в партии не должно приносить её членам материальных дивидентов.

именно так не было.

Когда во главе приоритетов стоит издыхающая идеология

Да не стояла идеология во главе, ещё  с начала сталинского периуда. Её сначала переделали под "построение социализма в одной стране" - когда оказалось что на мировую революция расчитывать не приходится, а затем вовсе превратили в покрытую пылью икону, руководствоваться которой стало невозможно.

вместо государства и людей - иной исход, мне кажется, ожидать наивно.

Когда во главе стоят беспринципные карьеристы - тоже!

Именно так и было

Можно было сделать карьеру не будучи членом партии?

Убежден, что большевики, та небольшая первоначальная группка активистов, в течение 15-ти лет до переворота дистанционно из Европы поучавшая русский народ жизни своими статьями и, не имея никаких официальных источников дохода, проживавшая в не самых дешевых отелях Лондона и Женевы, так вот они не предатели, а обычные продажные честолюбивые карьеристы, поддержанные западными державами. Они не предатели, они величайшие лицемеры и оставались такими вплоть до 1991 года, пока не обанкротились.

Согласен! В том смысле, что настоящие коммунисты, в верхушке РСДРП, были уничтожены ещё Сталиным. Остались, как уже писал: приспособленцы, лизоблюды, карьеристы. Виновата острота поитической борьбы того времени, не оставлявшая место партийному плюрализму, что давало бы шанс на превращение идеологии в живой развивающийся инструмент.

Можно было сделать карьеру не будучи членом партии?

сомневаюсь... для беспартийных был потолок, имхо

Можно было сделать карьеру не будучи членом партии?

Ну так этот момент ,в некотором роде, и препятствовал вырождению бюрократии.

Когда назначение на должности проводил другой орган - расположенный вне организации, то на должности все еще могли попадать не бездари.
В каком-то исследовании говориться, что даже если назначать начальников случайным образом (подбрасыванием монетки) - то такой способ назначения все равно прогрессивнее чем как сейчас.

Надо чтоб на должности в госучреждениях людей назначала , ну например, комиссия по трудоустройству.
Каждому начальнику будет трудно пропихивать своих родственников или за взятки или третировать подчиненных (сексуальные домогательства например) если он никого сам уволить не сможет (в СССР тоже так было) - только через комиссию по аттестации.

Такие комиссии тоже могут быть коррумпированы, но если работник сможет через суд или другой орган опротестовывать её решения (неправильно оценили квалификацию работника и т.п.) то ей самой будет труднее проворачивать "делишки".

Надо объективно оценить советский опыт и взять оттуда все хорошее.

Экзамены на должность чиновника! Как в древнем Китае.

Но КПСС не была партиий, в том смысле, который вкладывается в это понятие в демократических странах. Я бы скорее назвал её лигой лоялистов. Группой готовой оказывать безусловную поддержку руководству государства, получая за это личные приференции, особенно в карьерном плане - превратившись в то что стали впоследствии называть "партией начальства".

Интересное высказывание..  Не лишено оснований..

Официальная идеология, на этом фоне, оказалась глубоко вторична, её изучение и развитие подменено, в массе "партийцев", начетничеством.

Вот тут пожалуй не соглашусь.. официальная идеология по крайней мере в среде партийных работников была незыблемой..

В общем произошло то перерождение ком. партии о котором предупреждал ещё Троцкий. В таких условиях конец коммунистической системы был совершенно закономерен и неизбежен.

Троцкий был ещё тот "тип"... Хотя он и придерживался строго и неукоснительно именно марксистско-ленинской идеологии с ориентацией на "мировую революцию".. Именно ему приписывают известную крылатую фразу "Россия это хворост который мы бросим в костёр мировой революции".. И именно его сторонники в том числе и небезызвестный маршал Тухачевский придерживались точно такой же позиции и впоследствии составили так называемую "внутрипартийную оппозицию" после утверждения на вершине власти Сталина. За что и поплатились.. и лично моё мнение поделом..

В СССР на начальном периоде страной управляли революционеры (были и бюрократы но были и революционеры) и это привело к перекосам, К раскулачиванию зажиточных крестьян и голоду

Согласен..

И только после "съезда победителей" когда убили Кирова - бюрократы отстранили всех революционеров от власти и в СССР начал нарождаться какой-то порядок а не бардак.

Тоже согласен..

Если бы экономическое реформирование и либерализация в СССР проходили в рамках существовавшей бюрократической модели - никакого бардака бы и в помине не было

Абсолютно согласен..!

Куда смотрели контрразведка и политбюро в лицах генерального секретариата - я без мыслей...

В Политбюро уже были к тому люди плохо а точнее совсем не понимавшие что происходит что делать.. К тому же высшая партийная и государственная элита была неприкасаема для контрразведки и КГБ..
и вот тут в отношении той элиты точно так же как и сейчас выглядит совершенно актуальным высказывание:

Надо менять кадровую политику - вот тогда бюрократия и покажет свою силу.

Ну и как тут не вспомнить крылатую фразу:

С этим никто не спорит! Но КПСС превратившись фактически в "лигу лоялистов", перестала быть партией, т.е. группой искренних приверженцев конкретной программы. Превратилась в группу оппортунистов(приспособленцев, социальный хамелеон) озабоченных в основном лишь собственными интересами. Когда во второй половине 1980-х пошла атисоветская перестроечная пропаганда, они не воспротивились этому, как поступили-бы настоящие коммунисты, а восприняли её как руководство к действию по смене системы на более отвечающую их собственным интересам.

И опять как всегда всё дело в кадровом вопросе.. Ибо "кадры решают всё"..!

У бюрократии есть одна ахиллесова пята - когда начальник сам назначает своих заместителей.
В результате , в течении времени, любой бюрократический аппарат наводняется бездарями, которых пропихнули по протекции или по принципу "подчиненный должен быть глупее начальника - чтоб не подсидел".

Увы и ах..! это оказалось фатальным недостатком советской системы именно из за этлого она в конце концов и потерпела крах..

Вот если сравнивать Сталина и Брежнева - они оба были умными государственниками в отличии от остального маниакального сброда, но Брежнев был слишком мягок, поэтому при нем и просочилось и закрепилось столько невнятных людей

опять в точку..! из этого следует вывод.. Государственный деятель априори не может быть мягким, иначе это вёдёт к коллапсу государства.. настоящий государственник должен быть жёстким иногда может быть даже жестоким...

Членство в партии не должно приносить её членам материальных дивидентов.

именно так не было.

Ну по сравнению с нынешней государственной элитой те материальные дивиденды которые имели советские партийные и государственные чиновники выглядят просто смешными..

Можно было сделать карьеру не будучи членом партии?

Можно. И примеры тому есть.. Но тут всё зависело от очень многих факторов..

В том смысле, что настоящие коммунисты, в верхушке РСДРП, были уничтожены ещё Сталиным. Остались, как уже писал: приспособленцы, лизоблюды, карьеристы.

Что поделать.. если эти настоящие коммунисты так и не смогли понять очевидное что та политика направленная на разжигание мировой революции губительна для страны и не смогли принять тезис построения социализма в одной отдельно взятой стране... В результате встали на путь классовой борьбы. А классовая борьба как известно и не только на примере Советской России и СССР не терпит компромиссов..

Ну так этот момент ,в некотором роде, и препятствовал вырождению бюрократии.

Вырождения бюрократии особого и не было. Было вырождение партии! Бюрократия перестала справлятся с управлением усложнчющимся обществом. А требования к коммунистической бюрократии, качеству управления, объективно выше чем при капитализме, т.к. социалистическая экономика не саморегулируется рынком. При этом вознаграждение советских чиновников занимавшихся этим, далеко не соответствовало таковому у хозяев  и управлюющих капиталистическим хозяйстыом, что подразумевалось в обществе "всеобщего равенства". Так что совершенно естественно что:

Когда во второй половине 1980-х пошла атисоветская перестроечная пропаганда, они не воспротивились этому, как поступили-бы настоящие коммунисты, а восприняли её как руководство к действию по смене системы на более отвечающую их собственным интересам.

Экзамены на должность чиновника! Как в древнем Китае.

Совершенно верно.
Китай накопил многовековой опыт бюрократического управления - может поэтому сейчас он так успешно развивается.
В России же с бюрократией всегда были проблемы - вот это и есть главный вопрос что надо делать - надо что-то делать с кадровым вопросом.

Кадры и в самом деле решают все - надо создать условия для реализации людского потенциала.

Для прояснения картины о роли большевиков в февральской революции, о пломбированных вагонах с ними, а также с меньшевиками,  эсерами и прочими,   уровне развития  (вернее, неразвитости) Российской империи, о начале гражданской войны  и другом инициатору дискуссии и некоторым участникам стоило бы прочитать, например,  статью  А.Б.Широкорада в "Независимом военном обозрении" №6 за 19-25 февраля этого года  "Первая цветная революция в России".... А так - скучно даже вмешиваться...

официальная идеология по крайней мере в среде партийных работников была незыблемой..

Она не должна была быть незыблемой! Она должна постоянно приводится в соответствие с состоянием и потребностями общества которому служит. Служит идеалогия обществу, не наоборот! У нас же она застыла в своём развитии, во временах когда основу населения страны составляли малограмотные или вовсе безграмотные крестьяне и рабочие.

Троцкий был ещё тот "тип"..

Но по поводу невозможности "построения социализма в отдельной стране"(раздавят) и будущего перерождения партии - был прав!

Ну по сравнению с нынешней государственной элитой те материальные дивиденды которые имели советские партийные и государственные чиновники выглядят просто смешными..

Вот они отчасти и стали "нынешней государственной элитой" - дабы диведенты перестали быть смешными!

Что поделать.. если эти настоящие коммунисты так и не смогли понять очевидное что та политика направленная на разжигание мировой революции губительна для страны и не смогли принять тезис построения социализма в одной отдельно взятой стране...

Сворачивать на "китайский путь", уже в то время.

Экзамены на должность чиновника! Как в древнем Китае.

Очень здравая мысль.

А.Б.Широкорад

Это тот самый тщеславный ваятель бестолковых и безграмотных компиляций из плагиата и домыслов? Спасибо, воздержусь ).

Вы серьезно полагаете, что Эрнесто Че Гевара был в состоянии звериного удовлетворения от собственной жизни?

Разговор не про жизнь был а про деяния этих людей.

Че Гевара лично инструктировал судей: «Не следует устраивать волокиты с судебными разбирательствами. Это революция, доказательства тут вторичны. Мы должны действовать по убеждению. Они все — банда преступников и убийц. Кроме того, следует помнить, что есть апелляционный трибунал». Апелляционный трибунал, председателем которого был сам Че, не отменил ни одного приговора[23].

Казнями в гаванской крепости-тюрьме Ла-Кабанья распоряжался лично Че Гевара, назначенный комендантом тюрьмы и руководивший апелляционным трибуналом[24][25][26]. После прихода сторонников Кастро к власти на Кубе более восьми тысяч человек были расстреляны, многие — без суда и следствия.[27] .

Близко знавшая Гевару сестра Фиделя и Рауля Кастро Хуанита, впоследствии уехавшая в США, написала о нём в биографической книге «Фидель и Рауль, мои братья. Тайная история»:

    «Для него не имели значения ни суд, ни следствие. Он сразу начинал расстреливать, потому что был человеком без сердца».

Если в начале 1950-х он шутливо подписывается под письмами «Сталин II», то после победы революции вынужден доказывать: «На Кубе нет условий для становления сталинской системы»[28]. При этом в 1965 году Че назвал Сталина «великим марксистом».[29]

Или Вы не в курсе что этот "человек" потом разъезжал по всему миру являясь разносчиком "революции"? В том числе в тех странах где его, мягко говоря, местное население не любило.
В итоге и был выдан местным населением и застрелен как собака в каком-то сарае.
Так у уж получается что у таких революционеров не т не совести. ни родины ни чести. Есть только идеалы ради которых они готовы делать ВСЁ ЧТО УГОДНО. Ладно Че, он мальчик по сравнению с нашими революционерами, с Мао, с Полл Потом.
Но алгоритм мысли один и тот же. Не помню кто из восточных революционеров сказал фразу - "Если половина страны недовольна тем что мы делаем, надо уничтожить эту половину. Зато вторая половина будет жить счастливо". До половины, слава богу, не дошло ни в одной стране. Но красный пол пот поставил рекорд - до 1/3 своего народа уничтожил.

ну если это не звериное поведение, то извиняйте.....

---------

Ну да.. нуда.. "мощная промышленность" и это в стране в которой 80% населения составляли крестьяне..? Вам ещё не надоело постоянно повторять одни и те же мифы..? Вы же вроде не madmat и не Dipso...))))

Просто как человек увлекающийся морской историей скажу пару всем известных фактов.

В 1914г были построены первые Российские линкоры водоизмещением 23 000т. Строились линейные крейсера в 32 000т, но к сожалению 1917 год поставил на них крест.
Так вот, Боевой корабль бОльшего водоизмещения СССР построил только в 1975 году.

И второе. Был построен "наразвитой" промышленностью эсминец "Новик". Во первых - законодатель "моды" этого класса кораблей на следующее десятилетие. Во вторых это корабль, считающийся ЛУЧШИМ в своём классе в мире. В данном аспекте "недоразвитая" промышленность даже обогнала лучшую промышленность в мире - Английскую.
Кстати, эсминец был построен частным капиталом а не на казённой верфи. Многие другие корабли серии тоже строились частным капиталом. А это "толстый" намёк на бурное развитие промышленности.

--------

Однако и некоторые наши "либералы" не далеко ушли. Со своими шоковыми терапиями, 500 днями и пр. Интересно, сколько народу по их милости в лету кануло? А так да - они "белые и пушистые". Тоже разного рода эксперименты любят ставить.

А всякие доктора. Хирурги там, стоматологи вообще зверюги. Своими скальпелями и щипцами просто истязают людей!!!
Лечит и выводить из комы странулюдей угробленных другими это же такое зверство!!!

Сарказм понят?

Если нет то извините, Вы просто не поняли суть мной написанного.

Так у уж получается что у таких революционеров не т не совести. ни родины ни чести. Есть только идеалы ради которых они готовы делать ВСЁ ЧТО УГОДНО. Ладно Че, он мальчик по сравнению с нашими революционерами, с Мао, с Полл Потом.

Однако и некоторые наши "либералы" не далеко ушли. Со своими шоковыми терапиями, 500 днями и пр. Интересно, сколько народу по их милости в лету кануло? А так да - они "белые и пушистые". Тоже разного рода эксперименты любят ставить.