Оценка Советского периода в истории России.

А что скажите по такой позиции: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/117581/
:)))

на пост № 2955 Павел 1978

И это при том, что СССР тогда исполнял все и был в фаворе у Запада,
а сейчас мы им демонстративно показали фигуру из трёх пальцев
и вернули Крым

При Горбачёве да, СССР послушно исполнял все пожелания запада. А вот до Горбачёва... СССР такую фигу показывал западу что мама не горюй..!  Нынешней России ещё далеко до этого...

Против РФ действуют какие-то санкции.
Вон тут визит в Японию был... видимо это и есть санкции.

Против СССР тоже практически всегда действовали какие либо санкции, но руководители СССР ездили по всему миру не меньше Путина.. особенно в 60-70 годах.. И что дальше..?

А... чуть не забыл... при СССР нам грозил голод,
т.к. мы занимали у них, чтобы купить у них же зерно.
Сейчас мы его продаем...

ну так и СССР продавал зерно своим союзникам, той же кубе и не только ей. Я Вам на этот счёт приводил ссылки. дальше то что..? Что касается угрозы голода, а кто её создал.? не сам ли Горбачёв своей экономической политикой, практически разрушив сельское хозяйство СССР,да если бы только сельское хозяйство..

Ну а по поводу сои...
Напомню советскую шутку: -Почему нет туалетной бумаги?
- потому что она вся уходит на колбасу.

Вкус у советской колбасы был такой.
жуёшь как будто бумагу. Не всегда конечно,
но бывало... Это я помню...

А я вот помню совсем другое. мы дома всегда вплоть до последнего времени держали дома кота. так вот раньше, при СССР я помню как только купишь колбасы, кот её учует и его ни чем не отгонишь,будет ходить и мяукать пока не выпросит кусочек, а то и вообще норовит украсть со стола. а сейчас ему отрежешь кусочек, он подойдёт понюхает, небрежно фыркнет и отвернётся.. Это к вопросу от качестве колбасы сейчас и тогда.. животное не обманешь. тем более хищника, а коты как ни  крути являются хищниками.  Это к Вашим утверждениям о туалетной бумаге в советской колбасе..

здрасьте-приехали...

Вы телевизор тогда не смотрели?
Толпы от Ельцина помню, а от ГКЧП только танки

Смотрел конечно и очень внимательно. Вот только я не припомню чтобы кто то тогда на митингах высказывался за то что бы разрушить СССР.

пахнуло фашизмом... не находите?
ярлыки по расовому признаку...
поискать Вам фронтовиков-калмыков?

Нет не нахожу. потому что в отличие от Вас с мадматом я не пытаюсь сводить всё к одной единственной выгодной нынешним "либералам" и "демократам" точке зрения а пытаюсь понять мотивы повлиявшие на принятие данного решения.

Русских тоже хватало среди предателей. Власов и т.д.
Массовая сдача в плен в первые дни. Почему их не переселили? Хм...

Неужели Вы не видите. что шла банальный поиск
козлов отпущения, на которых нужно было повесить собак
и  оправдать тем самым свои просчеты???
Это же просто бросается в глаза.

Вот как раз если подходить к данному вопросу внимательно проанализировав все побудительные причины и взвесив все "за" и "против" то как раз выясняется что настоящими причинами были отнюдь не расовые мотивы как тут Вы и другие пытаются представить.. И именно это как раз и бросается в глаза. Но при этом претендуют на единственно верное толкование истории..

а по Вашей логике их не надо вернуть в бюджет?
или ловить не надо?
ну тогда он ещё бы своровал миллиарды, а так его
взяли и предупредили будущие убытки, что тоже
можно записать в прибыли полиции.

По моей логике вообще нельзя доводить до такой ситуации когда полковники полиции воруют миллиардами. и не факт что их всех ловят.  так же как не факт что большинство этих денег поступит в бюджет.  ну а сама логика что подобное воровство можно записать в прибыльность полиции на самом деле прекрасно оправдывает практически любое воровство и коррупцию. и мне действительно жаль, что Вам, безусловно грамотному человеку приходится втолковывать такие прописные истины..

а ничего... это ограничение личности.
это невозможность самореализации.
Я например не хочу по другому. Я хочу предпринимательство.
Я хочу быть сам себе руководитель.
Не хочу, чтобы мной командовали. Вот не хочу и всё.

Павел... Стесняюсь спросить, а Вы каким видом деятельности зарабатываете себе на жизнь.? Вы успешный предприниматель.? Вы смогли в нынешней капиталистической России состояться как предприниматель.?  Это первое. Второе, а почему Вы во главу угла ставите свободу предпринимательской деятельности и при этом считаете что если Вы так думаете то и все остальные непременно должны считать точно так же..? да, в СССР не было возможности реализоваться как частный предприниматель, потому что в СССР частной собственности не существовало в принципе. за то было множество других способов реализоваться например как учёный, врач, преподаватель, высококвалифицированный рабочий наконец. Или Вы считаете что это всё не стоит  отсутствия возможности реализоваться как предприниматель..?

и какие у нас сейчас ограничения?
ну кроме военной тайны и допуска?

Тогда почему у меня папа и мама не ездили в отпуск
в Турцию, в Европу, Египет, на Кипр?

а вы уверены что Ваши мама и папа так сильно мечтали съездить на отдых в Турцию, Египет, или на кипр..? мои родители например всегда мечтали съездить на отдых в Крым и на черноморское побережье. кстати, мы в своё время прожили несколько лет в Крыму ещё в начале 70х..

Не все могли доставать. Люди работали. Не у всех было время
носиться по городу с авоськой. Отсюда кстати и низкая
производительность труда, т.к. многие это делали в рабочее
время. Ведь после 18-00  точно ничего уже нет.

Ой да ладно.. Кто ленился, тот и и не мог ни чего достать. Что касается низкой производительности труда..Вы когда в последний раз на  промышленном производстве производстве были..? Сейчас производительность труда как минимум в разы ниже чем при СССР. это я Вам могу со всей ответственностью сказать т.к. сам работаю на производстве и всё вижу своими глазами.

а я Вам много раз отвечал, что мне плевать почему она сложилась.

Вот именно поэтому Вы и не хотите ни чего воспринимать из тех аргументов что я Вам привожу. потому что Вам наплевать.На всё и на всех кроме себя любимого и своей семьи. извините за грубость. Но это так и есть.Это называется одним словом - эгоизм. Когда человек ставит собственное благополучие выше благополучия общества. В этом и всё различие между СССР и нынешней Россией. тогда в людях воспитывали совсем другие качества. например именно поэтому тогда люди массово ехали строить Байконур, поднимать целину, строить БАМ.  При этом их никто насильно туда не гнал. А сейчас это всё невозможно в принципе. потому что сейчас во главу угла поставлен принцип главное что бы мне любимому было хорошо. Главное урвать себе побольше а государству отдать поменьше. Это если хотите совсем другой менталитет. И с этой точки зрения да, в СССР было всё просто ужасно. просто потому что в СССР у людей был другой менталитет если хотите. и не надо всё списывать на происки какой то там коммунистической пропаганды как ту во всю старается  делать тот же мадмат..

помогать надо, но так, чтобы выгодно было работать,
чем не работать, а то сядут на шею

Вот именно поэтому и ещё:

Если Человек обратился за пособием, то конечно нужно помочь.
Но садить на шею обществу здорового бугая или алкаша нельзя.
Что-то Вы смешали всё в кучу...  и тех, кто не хочет
работать и тех, кто не может найти. Это разные категории.

Поэтому в СССР и была статья в Уголовном кодексе за тунеядство. не помню уже год или два лишения свободы предусматривала.. По Вашему разве не справедливо когда государство в принудительном порядке заставляет работать пусть и в местах лишения свободы алкоголиков или здоровых бугаёв которые сами не хотят работать а предпочитают сидеть на шее у государства и получать пособия..? Или по Вашему если это делают или будут делать в капиталистической России то это законно и справедливо а если то же самое делали в социалистическом СССР то это непременно нарушение прав и свобод личности..? Кстати, в России насколько я слышал уже предлагали вернуть в УК статью за тунеядство.

ГКЧП говорил, что над СССР нависла угроза.
Вам напомнить? Чего почти никто не вышел?

Мне ни чего не надо напоминать. Я всё это сам хорошо помню, как было и что было.

сейчас просто до сих пор продолжают всплывать старые
какашки, их так много, что они ещё долго будут вплывать.

Эти "какашки" как вы выразились не всплывают и продолжают всплывать, их усердно создают все так называемые "либералы".. При этом даже особо не заморачиваясь тем что бы всё это выглядело хотя бы более менее убедительно.

хм... странный вывод...
у этого интереса много причин.
Это и ностальгия, и желание изучить историю и опыт,
и исторический интерес, и тоска по сверхдержаве.
Тут много чего намешано.

Нормальный вывод.Странный он только для тех кому пофиг на то что было на самом деле. Главное верить всему что говорят официальные власти. и это отнюдь не ностальгия, хотя и это имеет место быть. И даже не желание изучить советский опыт. так как ни какого желания я в настоящее время не вижу от слова совсем. Главное же то что сказал Яков Кедми в том видео что я выложил выше:
..Почему люди любят Сталина..? Потому что Сталин был последним руководителем который заботился о своём народе. После него таких уже не было..
Вот как то так.

ну это люди просто не поняли про что речь...
вопросы надо правильно формулировать...

Не думаю, что они одобряли бы Сталина,
если бы их дернули из дома, засунули в теплушки
и отправили бы на исконную родину или в ГУЛАГ,
или расстреляли, или морили голодом.

Так... баловство...

баловство это считать других людей глупее себя. Считать что вся причина якобы в "неправильной формулировке вопросов".. ну Вам то конечно было бы желательно совсем по другому вопросы сформулировать. Что касается теплушек, Гулага и прочего, то не надо считать что все те люди которые высказывались в пользу Сталина совсем ни  чего не знают об переселениях народов, Гулаге, расстрелах и прочем.. Глупо считать что Вы в этом плане умнее других людей...

вот поэтому СССР и рухнул.
Он не из-за врагов рухнул, а из-за таких вот подходов к экономике.

Вот как раз глупо сводить всё только и исключительно к экономике.не надо считать что экономика может существовать сама по себе в отрыве от политики. Ну а про врагов я Вам уже много чего написал.

дык Вы отказываетесь признавать.
что кино - это отрасль. Это и есть ошибка СССР!!!

да нет, это как раз Вы отказываетесь признавать что кино ни как не может быть отраслью экономики. Вот это как раз и есть Ваша ошибка.

для этого есть закон, полиция, суды, приставы, фсб наконец.
они должен регулировать рыночные отношения.

Вот здесь ключевое слово должен вот только почему то закон, полиция,суды, приставы. и ФСБ это всё не регулируют. наверное потому что следуют как раз в русле заповедей "великого рыночного реформатора" Егора Гайдара который говорил что "невидимая рука рынка" сама всё отрегулирует. Вот поэтому мы все и имеем то что имеем..

верно, на Человека пофиг. Так?
Круто. А компромисс нельзя найти?

Можно.Только для этого нужно желание и политическая воля со стороны правящей элиты. а если эта элита озабочена прежде всего накоплением собственных богатств то ни о каком компромиссе речи и быть не может.

Многопартийная система и есть такой компромисс,
когда и Человек доволен и обществу нет вреда.

да ладно..Сейчас в России многопартийная система и что все люди в обществе довольны..? и совсем нет недовольных. Или в той же Украине тоже многопартийная система, а там что совсем нет недовольных, или там их меньше чем в России..? мне правда непонятно, почему Вы так носитесь с этой идеей многопартийности как с какой то писаной торбой..? Как будто это какая то панацея от всех бед..? и в упор не хотите замечать то что эта многопартийность ни как не гарантирует от всех проблем и угроз для государства и общества....

Правда Донбасс слил, это противно осознавать.
Это минус ему. Но игра ещё не окончена, надеюсь

Всё верно, надежда умирает последней.

№2952
Вчера в 15:50
Павел, есть хорошая поговорка, не хочешь иметь врагов - не говори о
политике , экономике и футболе, по моему так.

Поперед должен заметить, что уважаемому конспирирующемуся словно
большевик в подполье, товарищу с числительным вместо имени... слава Богу
не со штрихкодом - плюс Вам поставил ненамеренно.
А вообще, хотел поговорить с господами и товарищами о пропаганде, вообще
о пропаганде, например Западной против СССР, советской и вообще, а также
разобрать революции в "лицах", например, нами незаслуженно "забыт" Ешуа-
Соломон Мовшевич или Янкель Мираимович... Свердлов.
Но здесь тоже интересную тему заметил. Как обычно начну издалека.

о свободе политических взглядов я уже говорил

Мы помним ЧТО Вы говорили о свободе.... Что она была, потому что Вы
обсуждали разные вопросы в курилках и на кухнях... Вот уж действительно
свобода! Вы еще про политические анекдоты забыли упомянуть, как о
свидетельстве свободы... И да, Вы там как-то натяните сову на глобус, ну
в смысле свяжите "кухонную" свободу с ГУЛАГОМ, колхозным рабством (почему
мы называем колхоз именно рабством? Потому что коллективизация была
насильственной и колхозникам начали выдавать паспорта только при
Хрущеве), а так же с главным... Бутовским и прочими такими же полигонами,
где "бабушка бомжиха" (Бомжихой Вы ее назвали, хотя на свалках лазают
далеко не одни только бомжи. Я вот в детстве сам лазил, не от изобилия
конечно, но и не бомжевал я), которая всю свою жизнь прожила в д.
Боброво, в паре сотнях метрах от входа на полигон, может рассказать
меньше, чем Игорь живущий в 4000 км от полигона, где-то в Аксуате,
Талдыкоргане или между ними, будучи даже не в курсе где этот полигон
находится и что из себя представляет.

Ну да, продукты есть. Но у людей и в СССР они были.
Достаточно сказать что даже в самый разгар дефицита у меня дома да и у
всех моих знакомых и родственников холодильники были забиты продуктами,
Сейчас же при всём продуктовом изобилии далеко не у всех холодильники
забиты продуктами. Есть категории граждан которые даже сейчас вынуждены
экономить даже на продуктах.

Много слышно упреков от коммунистов в том, что либералы все меряют
колбасой. А чем сейчас Игорь измерил цену свободы, разве не той же
колбасой?

Мне при СССР совсем не нужно было реализовываться как
предпринимателю. Я даже после распада СССР не стал реализовывать себя как
предприниматель, хотя такая возможность была. Ещё в 90е. В СССР я мог
заработать достаточно для нормальной безбедной жизни, и зарабатывал. Всё
остальное мне обеспечивало государство. И не только мне. Поэтому у меня
даже мысли такой тогда не возникало. Насчёт эмиграции,, а зачем мне было
куда то эмигрировать если меня в СССР всё устраивало. Вплоть до начала
перестройки. С началом же перестройки свобода выезда и эмиграции
появилась, но куда было ехать  и зачем. Кто и где меня ждал за
границей..? Я уже тогда понимал что все эти рассказы о том что на западе
люди живут чуть не как в раю по сравнению с нами не больше чем сказки и
пропаганда. Вот как то так.

Все эти размышления товарищи Игоря, в стиле - а зачем мне то, а зачем мне
это - тоже весьма ярко иллюстрируют... камерную что-ли логику, схожей с
Корректорской...
То есть, когда мы в рассуждениях одновременно присутствует колбаса и
свобода, Игорь говорит, зачем мне свобода, когда есть колбаса и
выдвигается упрек либералам, мол чего стоит эта ваша свобода без колбасы?  

Цитата, Игорь 50
Зато сейчас много других пороков которых не было во времена СССР. Но
они не менее серьёзные.
прежде всего у людей есть продукты, есть свобода политических
взглядов, есть свобода перемещения, есть возможность работы,
есть право голоса, есть выборы.
Это фундаментальные категории.

Павел перечислил далеко не все пороки, но заметьте, как коммунисты
пытаются защитить эти пороки, обязательно находят причины, почему они
должны существовать, вместе с тем делают вид, как бы их нет - Игорь мол
не замечал отсутствие свобод, мол на кухне и в курилках вел баталии с
"белогвардейцами"... Фактически товарищи защищают клетку, в которой сидят!
Но дальше всех зашел тов. Корректор

Ага давайте потворствовать природе человека. Особенно большинству, в их сегодняшнем состоянии. Давайте сделаем скотство,
подлость, эгоизм, ненависть и зависть ценными социальными качествами. И
заставим эти качества работать на благо "прогресса". И чем больше, тем
быстрее "прогресс". Давайте массово выращивать психопатов и извращенцев.
Ведь оно как, они самые "эффективные". Ну "цивилизация" определяется как
она заботится о извращенцах и психах.

То есть, он фактически говорит, что если убрать "клетку" - это путь к выращиванию психопатов, извращенцев - предположу что он представляет себе таких психопатов в виде нахрапистого Гитлера-гомосека, опуская при этом что Гитлер лечил гомосексуализмом Советскими методами - расстреливал. При этом, дальше тов. Корректор описывает фактически Советское
государство

А дабы все работало "как положено", всего-то нужно сильное
государство с сильным карательным аппаратом и множеством надзирателей
полицейских. И какой это будет государственный аппарат мы уже знаем. Ну и
конечно подробные инструкции как поступать правильно. Целы горы
инструкций по каждом случаю.Но вам не кажется, что такое уже есть? И вам не кажется, что такая политическая система будет полностью соответствовать "создателям
инструкций". Ну а кто они, мы уже прекрасно знаем.Простите, но вы не государство хотите создать, а концентрационный лагерь полный психопатов и извращенцев. И все это будет работать с единственной целью - переработка человеческого материала в прибыль корпораций убежденных советских активистов. Так это и есть фашизм. Конечная и
последняя стадия "рыночных отношений".

Просто стоит заменить слова "прибыль корпораций" на соответствующие большевистским целям и получаем практически полное определение советского строя.Теперь хочу немного высказаться о фракционной борьбе в левой среде, которая явилась следствием разложения марксизма. Валентин Петрович, как
редкий знаток истории КПСС хорошо знает эту тему, что и продемонстрировал
с своем комментарии, где показывал что Каменев, Зиновьев и Бухарин
троцкистами не были и вообще влияние Лейба Давыдовича Бронштейна (не
люблю, когда псевдонимы призваны скрыть реальное имя)

Белогвардейский плакат «Изгнание Троцкого с Кубани». Подпись: «Этотъ дядя не про насъ
Ну-ка, братъ, съ Кубани… ррразъ!!» :DDDDDDD
Здесь очень интересны "оттенки серого", так сказать марксизма у Игоря,
Валентина Петровича, Корректора. А они есть. Если Валентин Петрович
презренно плюнул на разлагающееся тело марксизма, пнул его и пошел
проторенной дорогой Ленинизма, то Игорь временами подходит и тычет в тело
палкой, что-то выковыривая из него в поисках ответов. Товарищ Корректор
же, как и в случае с "пластиковыми" сосисками прибег к исследовательскому
методу. Оказавшись не таким брезгливым как Игорь, он закатал рукава и с
энтузиазмом хорошенечко покопался в разлагающемся теле, затем прочно
встал на путь ревизионизма и отправившись в дорогу заехал...
заехал решительно в "никуда" - в колхоз 6 технологического уклада с 3д принтерами,
нейронными сетями и на гране убойных дозами методона.
Право же любопытно, что тонкий стратег Игорь, регулярно "отдающий пешки"
"либералам", разглядел слабое место в обороне не кого-нибудь, а
гроссмейстера Валентина Петровича

такие революционеры как Рыков, Каменев, Бухарин, Зиновьев,
были убеждёнными троцкистами, т.е. сторонниками идеи мировой революции..
Достаточно вспомнить крылатую фразу Троцкого о России сказанную им в то
время ".. Россия - это хворост который мы бросим в костёр мировой
революции..".

Сталин, был ... А потому взял курс на строительство
социализма в одной отдельно взятой стране - в России.. И вот этого ему
все эти революционеры простить не могли, посчитав это предательством
идеалов революции.. Отсюда и вся эта деятельность так называемой
"внутрипартийной оппозиции" во главе с вышеназванными "товарищами"..

Здесь Игорь разглядел оголенный Валентином Петровичем фланг, что с точки
зрения Троцкистов Сталин был предателем идей революции, сторонник эдакого
"большевистского оппортунизма",  Но, как это часто бывает, во время атаки
Игорь слишком низко опускает щит, так и здесь, Игорь показывает что не знает главного, а именно за что же еще выступала вся эта оппозиция. Со слов Игоря получается, Сталин молодец, потому что
стал строить коммунизм в одной стране, вместо того, чтобы заниматься
мировой революцией, в то время как Бронштейн и компания спали и видели как мир
пожирает пламя мировой революции, словно мировая революция у Бронштейна
была самоцелью. Я на 100% уверен, что Игорь неосознанно так делает,
причина проста, эта простенькая модель помещается в шаблон - Сталин это
хорошо, Троцкий и либералы - плохо. В Игоря логике не трудно заметить,
что революцию в России он рассматривает не как явление чего-то более
масштабного и всеобъемлющего, а местечковое событие, которое должно было
вылечить хромое и неизлечимо больное государство Российскую Империю,
Игорь позиционирует себя как сторонника "местечкового/пигмейского
большевизма",  Валентин Петрович, как истинный большевик, не раз обращал
на это внимание Игоря. Но, знает Игорь или нет, но Троцкий критиковал
Сталина не только за это...
Готовность Игоря грудью встать на защиту Сталина, заставляет его заниматься "оправдательством", это становится самоцелью, суть же предъявляемых нами и Троцким претензий от него уползает, как песок сквозь пальцы.

Преданная революция (Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?) — книга, написанная Л. Д. Троцким в 1936 году, в которой даётся анализ политического режима в СССР («деформированное рабочее государство») и его перспектив. В то время Троцкий уже был лишён советского гражданства и находился в эмиграции, в Мексике, что позволило ему издать эту работу без обработки цензуры.

1. В гегемонии бюрократического аппарата. Троцкий считает, что в СССР нет правящего класса, но есть бюрократия, необходимая для управления; поскольку бюрократическая власть не передается по наследству, она будет стремиться свести на нет результаты революции, чтобы стать собственником имущества которым она распоряжается. (Разве он не прав? Вспоминается номенклатура и тезис, мол Сталин ничего не имел, кроме шинели... Ну так а зачем ему было что-то иметь, когда вся страна у его ног, на него молятся, как на бога, есть и пьет он от пуза и отдыхает в лучших санаториях и резиденциях. О чем еще ему мечтать то, а, Товарищи?)
2. В упразднении внутрипартийной демократии.(Демократии... Он бы еще либерализма сказал, и то и другое юыстро перешло из принципа в ругательства, где до сих пор и находятся)
3. В социальном расслоении пролетариата. Автор полагает, что расслоение пролетариата — явление сугубо негативное, и утверждает, что всяческое поощрение стахановцев, которые порой зарабатывают в 30 раз больше, чем обычный пролетарий, губительно для социальной справедливости и носит контрреволюционный характер. (тут madmat может расскрыть тему)
4. В семейном термидоре. Троцкий говорил: «Революция сделала героическую попытку разрушить так называемый „семейный очаг“, то есть архаическое, затхлое и косное учреждение… Место семьи… должна была, по замыслу, занять законченная система общественного ухода и обслуживания…» (здесь и ниже я  промолчу)
5. в отказе от идеи мировой революции. Троцкий говорил, что при Сталине Третий Коммунистический интернационал стал действовать неэффективно, и что СССР променял идею мировой революции на статус-кво.
6. В построении не социалистического общества, а «государственного капитализма».
Эта книга в совокупности с другими его сочинениями стала теоретическим подспорьем для сторонников Троцкого, борьба с которыми велась в КПСС достаточно продолжительное время. Будучи написанной в 1935 году, она правильно предвидела[1][2] последствия сталинской политики почти на весь XX в.
ВОТ! Разве не о том же самом мы тут твердим? Корни 91 года нужно искать много ранее, как раз Бронштейн бьет не в бровь, а в глаз! Слава Богу, что есть такие ребята как Павел, madmat, Сергей, Akula и другие, которым не нужно объяснять, почему доведшие страну до 91 года махровые коммунисты так критикуют Бронштейна, который еще в 30-е предсказал крах их системы!

Более ясные претензии предьявляет Сталину Оруэлл:
В эссе 1946 года «Почему я пишу» Оруэлл указывал: «Каждая строчка серьезной работы, которую я написал с 1936 года, была направлена, прямо или косвенно, против тоталитаризма и за демократический социализм, как я его понимаю»[16]. Согласно сверстнику Оруэлла, британскому политобозревателю, главному редактору журнала «New Statesman» Кингсли Мартину, Оруэлл смотрел на СССР с горечью, глазами революционера, разочаровавшегося в детище революции, и считал что её, революцию, предали, и главным предателем, воплощением зла Оруэлл считал Сталина. При этом сам Оруэлл, в глазах Мартина, являл собой борца за правду, валившего наземь советские тотемы, которым поклонялись другие западные социалисты[17].

Британский политик-консерватор, член парламента Кристофер Холлис утверждает, что по-настоящему приводило Оруэлла в негодование то, что в результате произошедшей в России революции и последовавшего низвержения старых правящих классов, сопровождавшегося кровавой гражданской войной и не менее кровавым террором, к власти пришло не бесклассовое общество, как обещали большевики, а новый правящий класс, гораздо более безжалостный и беспринципный, чем вытесненные им предыдущие. Этих выживших, — которые нагло присвоили себе плоды революции и стали у руля, — добавляет американский журналист консервативного звена Гари Аллен[18], Оруэлл называл «полу-рупорами, полу-гангстерами»[19] (англ. “half-gramophones, half-gangsters”). Что также сильно удивляло Оруэлла, так это тяготение к «сильной руке», к деспотизму, которое он наблюдал среди значительной части британских социалистов, в особенности тех из них, что называли себя марксистами, несогласными с Оруэллом даже в определении того, кто есть «социалист», а кто нет, — Оруэлл до конца своих дней был убеждён, что социалист — это тот, кто стремится к свержению тирании, а не её становлению, — именно этим объясняет подобные эпитеты, которыми Оруэлл именовал советских социалистов, американский литературовед, почётный профессор Университета Пердью Ричард Вурхис. Сами подобные деспотические тенденции на Западе Вурхис называет «Культом России» и добавляет, что другая часть британских социалистов, которая не была подвержена этому «культу», также проявляла признаки тяготения к тирании, возможно более благожелательной, добродетельной и беззлобной, но всё же тирании. Оруэлл, таким образом, всегда стоял меж двух огней, как про-советских, так и равнодушных к достижениям Страны победившего социализма[20]
Оруэлл всегда гневно обрушивался на тех западных авторов, которые отождествляли социализм с Советским Союзом, в частности, Дж. Бернарда Шоу. Напротив, Оруэлл непрестанно утверждал, что странам, собирающимся строить подлинный социализм, в первую очередь следует бояться Советского Союза, а не пытаться взять с него пример, — отмечает профессор политических наук при университете Стирлинга Стивен Ингл[21]. Оруэлл всеми фибрами души ненавидел Советский Союз, корень зла виделся ему в самой системе, где пришли к власти «животные».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%9E%D1%80%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%BB
Оруэлл написал книгу ферма животных:
«Скотный двор» (англ. Animal Farm: A Fairy Story, в других переводах «Скотское хозяйство», «Скотский уголок», «Скотский хутор», «Ферма животных», «Ферма Энимал», «Зверская Ферма», «Скотоферма») — изданная в 1945 году сатирическая повесть-притча (a fairy story), называемая также антиутопией, Джорджа Оруэлла[1][2]. В повести изображена эволюция состояния животных, изгнавших со скотного двора (первоначально называвшегося ферма «Усадьба») его предыдущего владельца, жестокого мистера Джонса, от безграничной свободы к диктатуре свиньи по кличке Наполеон.
В повести Оруэлл показал перерождение революционных принципов и программ, то есть постепенный переход с идей всеобщего равенства и построения утопии к диктатуре и тоталитаризму. «Скотный двор» — притча, аллегория на революцию 1917 года и последующие события в России[3].

Крылатое выражение из повести:

«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие» (англ. «All animals are equal, but some animals are more equal than others»)[4]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80
Уже согласен с Оруэлом по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю", только "Оруэлла не читал, но поддерживаю".

"Официальное отношение к Оруэллу в Советском Союзе можно выразить словами председателя иностранной комиссии Союза советских писателей Михаила Яковлевича Аплетина, который подписал следующую биографическую справку, прилагавшуюся к делу на Оруэлла, хранившемуся в «Материалах по Великобритании» Союза писателей СССР[35]:

Джордж Оруэлл — английский писатель, троцкист. В 1936 г. был в Испании в рядах ПОУМовской милиции <…> Оруэлл имеет тесную связь с американским троцкистским журналом «Партизан ревью». Джордж Оруэлл — автор гнуснейшей книги о Советском Союзе за время с 1917 по 1944 г. — «Ферма зверей».

— Биографическая справка от 26. V. 1947 г. за подписью Мих. Аплетина
Тем не менее, как отмечает литературовед Арлен Викторович Блюм, несмотря на официальную позицию Совлита, существовала позиция неофициальная, и номенклатурное издание романа «1984», предназначавшееся для служебного пользования, в лучших оруэлловских традициях было растиражировано под копирку, скорее всего без каких-либо изменений, и стало ходить по рукам ещё с конца 1960-х годов[36]. Друг и коллега Дж. Оруэлла по «Tribune» Тоско Файвел вспоминает беседу со своей русской знакомой, с которой рассуждал о том, кому же было адресовано главное предупреждение романа. Так вот, знакомая убеждала Файвела, и тот был склонен с ней согласиться, что Оруэлл писал для русских, и ни один западный человек не постигнет суть «1984» так глубоко, как человек родом из Союза[37]. Очень точно, по мнению А. В. Блюма, заметил по этому поводу Сергей Кузнецов[38]: «Есть что-то глубоко симптоматичное, что целое поколение русских читателей получало „1984“ „на одну ночь“. В это время суток роман Оруэлла заменял сон и временами становился неотличим от него». Естественно, это не могло не привлечь внимание органов госбезопасности и цензуры[36].

Не считая приведённой выше справки для служебного пользования и публикации в «Литературной газете»[Прим. 1], за которой последовал ведомственный скандал и разбирательство в литературном ведомстве, первое в советской публицистике критическое упоминание Дж. Оруэлла как писателя вышло во второй половине 1948 года — когда тот уже заканчивал работу над «1984», и принадлежит оно научному сотруднику Института русской литературы АН СССР Г. М. Луканову и аспиранту Академии общественных наук при ЦК КПСС А. П. Белику, где Оруэлл назван «британским гангстером», который «настолько циничен», что смеет рассуждать о свободе творчества и о долге писателя! Понятие «свобода творчества» приобретало у Луканова и в особенности у Белика однозначно негативный смысл, так как излюбленным выражением последнего было ленинское «Долой литераторов беспартийных» (в смысле — не состоящих в ВКП(б)). Далее два советских критика сравнивали Оруэлла с Кестлером, придя к выводу что они сходятся во всём, но Оруэлл превосходит Кестлера биографией — солидный стаж полицейского — большая редкость, «даже на том чёрном рынке культуры, где подвизаются Оруэллы и Кестлеры»[39]. Интересный момент, вполне достойный отображения в контексте повествования о романе «1984», что сами авторы первой советской рецензии Дж. Оруэлла уже в очень скором времени, а именно к началу 1950-х годов, попали в опалу, причём Белика критиковало всё советское писательское сообщество и лично Сталин, в связи с чем ему пришлось отвечать уже не на критику литераторов, а по вполне конкретным политическим обвинениям (его причислили к «новорапповцам»[Прим. 2], что по сути было почти что приговором). Но, к счастью для них обоих, Сталин скоропостижно скончался, и оба критика продолжили свою профессиональную карьеру и при Хрущёве даже достигли определённых успехов, в особенности Белик, ставший профессором и вошедший в Президиум АН СССР[40].

Немногое изменилось и к началу 1960-х годов. Так, советский публицист, в недавнем прошлом председатель Государственного комитета Совета Министров СССР по культурным связям с зарубежными странами Юрий Жуков писал в 1963 году об изображении советского народа в романе «1984»: «Рисуя наше общество в виде некой казармы, а наших людей в виде нерассуждающих роботов, Оруэлл и другие противопоставляли им мнимые прелести „свободного западного мира“, где якобы предоставлены все возможности для творческого расцвета человеческой индивидуальности…»[41].

Польский перебежчик, впоследствии всемирно известный писатель и нобелевский лауреат Чеслав Милош утверждал, что высокопоставленные аппаратчики Польской объединённой рабочей партии могли легко достать польскоязычные копии «1984» и, по его словам, они были просто восхищены тем, насколько глубоко и точно Оруэлл описал нравы, царящие в обеих партиях — как во внешней, так и во внутренней[42]. Можете себе представить, как если бы советское политбюро читало «1984», черпая из него вдохновение для новых свершений на ниве усиления тотального контроля, — иронизирует по этому поводу профессор Чикагского университета Ричард Аллен Познер[43].

Исследуя объёмные архивы документов, ранее предназначавшихся для служебного использования советскими цензорами и сотрудниками органов госбезопасности, А. В. Блюм обнаружил множество бумаг, в том числе и из уголовных дел по инакомыслящим, где среди прочего упоминается Дж. Оруэлл и роман «1984». В архиве Леноблгорлита им был найден, в частности, запрос УКГБ по Ленинградской области начальнику Леноблгорлита Б. А. Маркову с перечнем книг, среди которых был «1984», найденных в ходе обыска у неких неназванных диссидентов. Это уже был 1978 год, и тогда, в отличие от прежних лет, госбезопасность посылала конфискованные книги на литературную экспертизу. Ленинградская цензура уже через неделю прислала в комитет госбезопасности такой ответ[44]:

Книга Джорджа Орвелла «1984» — фантастический роман на политическую тему. В мрачных тонах рисуется будущее мира, разделение его на три великих сверхдержавы, одна из которых «Евразия» представляет собой поглощенную Россией Европу. Рисуется картина зверского и безжалостного уничтожения женщин и детей во время войн. Книга в СССР не издавалась, распространению не подлежит.

Этот ответ советской литературной цензуры в конце содержал вывод: «Все указанные книги изданы за рубежом, рассчитаны на подрыв и ослабление установленных в нашей стране порядков и их распространение в Советском Союзе следует расценивать, как идеологическую диверсию», — вывод, который, как справедливо отмечает А. В. Блюм, не оставлял никаких надежд.

Прошло несколько десятилетий, наступил 1984 год. С 1984 года в самом Советском Союзе был взят курс на пересмотр предвзятого, однозначного отношения к Оруэллу и роману «1984», с тем чтобы «обелить» Оруэлла в глазах советских читателей, сделав того чуть ли не союзником в борьбе с империализмом. И хотя то обстоятельство, что под оруэлловской Евразией понимался Советский Союз, никогда не ставилось под сомнение, сверху было велено рассматривать творчество Оруэлла не так однозначно как раньше и даже попытаться поставить его на службу текущей советской политике и идеологии. Усилиями лучших советских литературных умов проводилась работа по нивелированию пласта разгромных отзывов об Оруэлле их коллег-предшественников, часто гораздо менее профессиональных. В итоге, на этом поприще был достигнут значительный прогресс, но вскоре дело приняло ещё более неожиданный оборот — Советский Союз развалился, цензура исчезла как явление, и проделанная работа, по большей части, оказалась не нужна — роман попал в широкую читательскую аудиторию, минуя какие-либо инстанции или посредников, в качестве послесловия недавно ушедшему и предисловия грядущему строю[45].
В. Недошивин вспоминал, что известный отечественный оруэлловед В. А. Чаликова, за полгода до своей смерти, сказала ему «странную вещь»: «Честно говоря, я бы не хотела, чтобы мы осмыслили Оруэлла до дна. Это может произойти только тогда, когда общество убедится: та альтернатива, какую сегодня предлагает идейный авангард этого общества, альтернатива тоталитаризму, она тоже не гуманистична, не даст простому человеку того, что он хочет...»[8]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%9E%D1%80%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%BB
Таким образом, товарищи, становится ясно, что отсутствие демократических свобод в СССР сыграло с ним злую шутку, обернувшись трагическими событиями 91 и последующих годов. В том, что произошло однозначно виновата партия. Распространение таких криг как скотский двор и 1984 следовало начать еще Хрущеву, тогда глядишь и не настал бы 91, а страна могла бы постепенно трансофрмироваться в некий рыночно-советский строй. Но увы и ах. Товарищи здесь до сих пор не могут понять этого, ДО СИХ ПОР! Это какими же "твердолобыми" нужно быть, я не понимаю.
Я надеюсь, книги Оруэлла послужат Вам ориентиром. Как Вам девиз товарищи - Маркса в топку, Оруэла на полку! Думаю, это следующие книги которые я прочту. Более того, после такой аннотации я уверен, что для любого человека, который стремится что-то понять в этой жизни, для расширения сознания просто необходимо прочитать эти книги.

В принципе что меня интересовало по СССР, я многое
выяснил именно в этой ветке. За что отдельное спасибо
её создателю Dipso и всем участникам, кроме хамов.

Спасибо большое Павел, а так же всем участникам дискуссии, включая хамов. Мы все делаем общее дело, способствуем повышению социально-политической грамотности народных масс!

Игорь скажите честно, Вы поставили минус моему комменту выше не дочитав его до конца?))))

На пост № 2963 Dipso

А вообще, хотел поговорить с господами и товарищами о пропаганде, вообще
о пропаганде, например Западной против СССР, советской и вообще

Если вы внимательно читаете мои комментарии то должны были заметить что я практически в каждом из них в той или иной форме имею в виду пропаганду. вообще, пропаганда была, есть и будет всегда, во всех странах и во все времена. Другой вопрос это какими методами и способами она проводится а главное какие цели преследует..  Вы тут упомянули Якова Михайловича Свердлова, а что Вы собственно о нём знаете кроме того что он по национальности урождённый еврей..?

Мы помним ЧТО Вы говорили о свободе...

Я вот тоже помню что вы говорили о свободе,демократии и либерализме..

Что она была, потому что Вы
обсуждали разные вопросы в курилках и на кухнях... Вот уж действительно
свобода! Вы еще про политические анекдоты забыли упомянуть, как о
свидетельстве свободы... И да, Вы там как-то натяните сову на глобус, ну
в смысле свяжите "кухонную" свободу с ГУЛАГОМ, колхозным рабством (почему
мы называем колхоз именно рабством? Потому что коллективизация была
насильственной и колхозникам начали выдавать паспорта только при
Хрущеве), а так же с главным... Бутовским и прочими такими же полигонами,

ну а вы то сами что конкретно такого знаете о Бутовском полигоне.такого чего не было бы например в открытом доступе..? если не брать в расчёт рассказы этой самой бабушки..

Много слышно упреков от коммунистов в том, что либералы все меряют
колбасой. А чем сейчас Игорь измерил цену свободы, разве не той же
колбасой?

Я в отличие от своих оппонентов не свожу всё только к наличию колбасы. А вот мои оппоненты как раз о ней и упоминают постоянно.теперь же Вы пытаетесь всё это приписать мне.. забавно получается..

Павел перечислил далеко не все пороки, но заметьте, как коммунисты
пытаются защитить эти пороки, обязательно находят причины

опять Вы всё передёргиваете и приписываете мне чужие мнения.. Это Павел как раз в своих комментариях пытается оправдывать нынешние пороки и находит для этого причины типа необходимости приносить прибыль в бюджет.. и кстати, я тоже перечислил далеко не все нынешние пороки..

Здесь Игорь разглядел оголенный Валентином Петровичем фланг, что с точки
зрения Троцкистов Сталин был предателем идей революции, сторонник эдакого
"большевистского оппортунизма",  Но, как это часто бывает, во время атаки
Игорь слишком низко опускает щит, так и здесь, Игорь показывает что не знает главного, а именно за что же еще выступала вся эта оппозиция. Со слов Игоря получается, Сталин молодец, потому что
стал строить коммунизм в одной стране, вместо того, чтобы заниматься
мировой революцией, в то время как Бронштейн и компания спали и видели как мир
пожирает пламя мировой революции, словно мировая революция у Бронштейна
была самоцелью. Я на 100% уверен, что Игорь неосознанно так делает,
причина проста, эта простенькая модель помещается в шаблон - Сталин это
хорошо, Троцкий и либералы - плохо. В Игоря логике не трудно заметить,
что революцию в России он рассматривает не как явление чего-то более
масштабного и всеобъемлющего, а местечковое событие, которое должно было
вылечить хромое и неизлечимо больное государство Российскую Империю,
Игорь позиционирует себя как сторонника "местечкового/пигмейского
большевизма",  Валентин Петрович, как истинный большевик, не раз обращал
на это внимание Игоря. Но, знает Игорь или нет, но Троцкий критиковал
Сталина не только за это...
Готовность Игоря грудью встать на защиту Сталина, заставляет его заниматься "оправдательством", это становится самоцелью, суть же предъявляемых нами и Троцким претензий от него уползает, как песок сквозь пальцы.

Во первых, Вот не надо делать за других выводы.. Кто что думает и считает. Во вторых, насчёт идеи мировой революции... да я знаю что это была идея всех большевиков -революционеров. Вот только в определённый период времени и очень быстро стало ясно что эта идея несбыточна. И один из немногих кто это понял раньше других был именно Сталин. другие же как тот же Троцкий и прочие всё ни как не хотели признать этот факт. отсюда в все эти политические разногласия между ними..  что касается моей готовности как вы выразились грудью встать на защиту Сталина.. Я могу объяснить почему.Потому что именно Сталин сделал в итоге из отсталой преимущественно крестьянской страны, с безграмотным в массе своей населением мощную промышленную и индустриальную державу, победившую фашизм, и с которой были вынуждены считаться тогдашние сверхдержавы такие как Англия и США. Как бы этого кому не хотелось. Страну первой запустившую в космос искусственный спутник земли и первого космонавта. Страну в которой до сих пор  ещё пользуются наследием  Сталина..
Что касается критики в мой адрес со стороны Валентина Петровича, Вы тут злорадствуете по данному поводу, а что вы сами то имеете сказать по данному вопросу..? Я же например как убеждённый коммунист, по убеждениям а не по принадлежности к компартии не считаю чем то зазорным учиться у старших товарищей, в данном случае у Валентина Петровича который действительно в отличие от меня является знатоком истории КПСС..

Я надеюсь, книги Оруэлла послужат Вам ориентиром. Как Вам девиз товарищи - Маркса в топку, Оруэла на полку!

При всём моём уважении к Джорджу Оруэллу как к великому писателю, но противопоставлять Оруэлла и Маркса это какой то мазохизм что ли.. Это, как бы выразиться по точнее, совсем разные вещи..

на пост №2964 Dipso

Игорь скажите честно, Вы поставили минус моему комменту выше не дочитав его до конца?))))

Нет. я читаю все комментарии до конца, даже те что мне не нравятся.

При всём моём уважении к Джорджу Оруэллу как к великому писателю, но противопоставлять Оруэлла и Маркса это какой то мазохизм что ли.. Это, как бы выразиться по точнее, совсем разные вещи..

Конечно, ведь он был социалистом. Но речь то о другом! Вы видите, за что конкретно Оруэлл и Троцкий критиковали Сталина? Я и противопоставляю его Сталину!
Я все пытаюсь добиться от вас покаяния, покаяния именно за тоталитаризм, за колхозное рабство, угнетение свободы. Вы же не хотите отделять зерна от плевел, для вас Сталин - ангел. Не устану повторять, осудите тоталитаризм, угнетение свободы и массовые репрессии!

На пост № 2967 Dipso

Но речь то о другом! Вы видите, за что конкретно Оруэлл и Троцкий критиковали Сталина? Я и противопоставляю его Сталину!

Не понимаю как вообще можно противопоставлять писателя, пусть даже и такого как Оруэлл, политику и государственному деятелю такого масштаба как Сталин... Это вообще мазохизм какой то..:)

Я все пытаюсь добиться от вас покаяния, покаяния именно за тоталитаризм, за колхозное рабство, угнетение свободы. Вы же не хотите отделять зерна от плевел, для вас Сталин - ангел. Не устану повторять, осудите тоталитаризм, угнетение свободы и массовые репрессии!

Во первых, покаяния ни какого не будет. Это первое. Второе, прежде чем говорить о каком то тоталитаризме и "колхозном рабстве" и всяком "угнетении свободы" нужно хотя бы более менее знать то о чём вы говорите. Знать что и как происходило на самом деле, каковы были причины и побудительные мотивы тех ли иных явлений. А вот так вот огульно, только на основании каких то пропагандистских статеек делать такие выводы и при этом требовать какого то покаяния.. Это даже не пропаганда.. Это уже диагноз..

Не понимаю как вообще можно противопоставлять писателя, пусть даже и такого как Оруэлл, политику и государственному деятелю такого масштаба как Сталин... Это вообще мазохизм какой то..:)

Это говорит человек, у которого за плечами есть кое что... В 1936 году женился, а уже через шесть месяцев вместе с женой отправился на Арагонский фронт гражданской войны в Испании[9]. Сражаясь в рядах ополчения, сформированного антисталинистской коммунистической партией ПОУМ. Провёл почти полгода на войне, пока не был ранен в горло фашистским снайпером в Уэске[9]. Прибыв из Испании в Великобританию левым противником сталинизма, вступил в Независимую рабочую партию.
Так что этот товарищ знал о чем говорит
" по-настоящему приводило Оруэлла в негодование то, что в результате произошедшей в России революции и последовавшего низвержения старых правящих классов, сопровождавшегося кровавой гражданской войной и не менее кровавым террором, к власти пришло не бесклассовое общество, как обещали большевики, а новый правящий класс, гораздо более безжалостный и беспринципный, чем вытесненные им предыдущие. Этих выживших, — которые нагло присвоили себе плоды революции и стали у руля, — Оруэлл называл «полу-рупорами, полу-гангстерами».Оруэлл до конца своих дней был убеждён, что социалист — это тот, кто стремится к свержению тирании, а не её становлению
Что ж это получается, Сталин у нас далеко не социалист?! Тогда кто он - прагматичный политический деятель, полу-гангстер, полу-рупор? По моему, принципиальные большевики, вроде Валентина Петровича называют таких политическими прости Господи.
Но главное, ответить на простой вопрос, который ставить перед нами история, стоили ли все эти миллионы, десятки миллионов погибших в результате Октябрьского переворота, Гражданской войны и массового голода 30-х того, к чему привела страну Партия ведомая товарищем Сталиным?
Как Вы ответите Игорь я знаю, Вы меня простите ради Бога, ничего личного, я говорю это чисто в идеологическом плане - Вы вагон, прицеп, который прицепили к локомотиву большевизма, куда едет поезд, туда же едите и Вы, никакой самостоятельности, никакого творчества - все в русле господствующей идеологии. Как говорит на работе одна высокомерная до безобразия дама: "В семиведровую емкость же десять ведер не зальешь" - вот это о Вас. Вся Ваша емкость уже заполнена советской пропагандой, новой информации и новому пониманию заливаться уже некуда. Это апофеоз того принципа, что привили Вам в детстве - стой до конца, если уверен в своей правоте. Вот только Вам забыли дать инструкцию, как поступать в тех случаях, когда Вы заблуждаетест/неправы - вот этим то и объясняется вся Ваша "твердолобость". Где тут доблесть?

Завязывайте

Павел, я вроде, нормально с Вами общаюсь , я не понимаю о чем Вы.

ВВП России по ППС в ценах 2011 г:
за 2013 год в долларах США = 3608 млрд $
за 2014 год в долларах США = 3633 млрд $
за 2015 год в долларах США = 3498 млрд $

Павел, Вы исчо индекс бигмака для расчета ВВП нарисуйте, для полного понимания объективной картины, я уже ничему не удивлюсь, чтоб притянуть за уши .

Это не уловка наших властей, чтобы
меня-дурочка запутать, а мировая практика.

Боюсь , что это даже не для Вас, а скорее , для тех , кто требует, чтоб цифирки были чтанадо.Давайте посчитаем в абсолютных величинах.

Считаю, что реальное положение дел в итоге видно при
отслеживании динамики ЗВР, фондов нац. благосостояния и
резервного, долга страны.

Да, и что же видно из динамики ЗВР?  Вы вообще, понимаете правильно роль фондов НБ, главная цель их недопустить лишних денег в экономику, поскольку нарушается баланс денежной массы и товаров,  опять же инфляция и опять по кругу. Хочу дать ссылку на статью в РГ,  https://rg.ru/2011/07/05/iznos.html , статья немного старовата, но думаю , актуальность ее высока, получается, что мы все это время, великих , по Вашему, свершений, просто проедаем наследие СССР  и гоним сырье, вот такая колбаса, по сути, а Вы онанизм, садизм, мазохизм.

Для Dipso:

Вы на этом форуме начинали критику всего Советского, пользуясь аргументами типа изрекаемых малограмотным (вопреки своим двум красным дипломам) Павлом «Коммунизм сам по себе - форма фашизма, только не по расовому, а по классовому признаку. Хотя как видим Сталин не брезговал и по расовому...» (это он про Сталина, утвердившего в Конституции равноправие всех наций СССР, абсолютно не равноправных в царской России) и «дык Вы отказываетесь признавать. что кино - это отрасль. Это и есть ошибка СССР!!!». На таком же низком уровне, так же малограмотно, невежественно, но самоуверенно в том же духе (аналогично павловому - отрасль народного хозяйства - это кино, театр, спектакль, хор, танцы), вели спор с коммунистами и Вы. Возможно мне показалось, но в отличие от полного политического отморозка madmat, в отличие от когда-то иногда разумно рассуждавших, но затем устремившихся к уровню madmat Павла и Сергея, Вы, наоборот, постепенно, хотя и редко, но все же стали пытаться хотя бы читать и как-то осмысливать доводы оппонентов.

Поэтому и здесь, советую Вам прежде, чем что-то сообщать Игорю или мне, хотя бы немного применять системный подход, а не вырывать из общего контекста форума лишь последние выровки или удобные фактики, задуматься и вспомнить, что уже писал Игорь или я.  
Например:

Почему Вы пишете «Много слышно упреков от коммунистов в том, что либералы все меряют
колбасой. А чем сейчас Игорь измерил цену свободы, разве не той же колбасой?»


Читайте в контексте долгих переписок Игоря и Павла и поймете, что это не Игорь затрагивал вопрос о колбасе, а Павел, говоря: «Вот именно поэтому он и развалился, что коммунисты
пока не довели экономику до ручки тоже не хотели ставить колбасу, кино и другие отрасли на одну доску» (Павел и не такое выдавал: «…в первую очередь именно ПРИБЫЛЬ, ПРИБЫЛЬ,
а только потом воспитание»). А Игорь писал: «Категорически не согласен с самой постановкой на одну доску кинематографа и колбасы. Это совершенно разные вещи». И он пишет про времена даже горбачевского СССР: «даже в самый разгар дефицита у меня дома да и у всех моих знакомых и родственников холодильники были забиты продуктами. Сейчас же при всём продуктовом изобилии далеко не у всех холодильники забиты продуктами». Где Вы увидели здесь «измерение свободы колбасой»?

Или, вот второй пример Вашего, Dipso, забывания того, что Вам оппонировали на этом форуме. Вы здесь не в первый раз пишете: «…свяжите "кухонную" свободу с ГУЛАГОМ, колхозным рабством (почему мы называем колхоз именно рабством? Потому что коллективизация была насильственной и колхозникам начали выдавать паспорта только при Хрущеве».

Ну, не обращаете Вы внимания на приводимые мной воспоминания о том, как на моих глазах весело, с постоянными песнями и шутками работали «рабы»-колхозники на полях и фермах, как мужики-колхозники («насильственно коллективизированные» Сталиным «рабы») отчитывали за вяканье про репрессии Сталина нас с братом – пионеров, наслушавшихся по радио вранья Хрущева, как восторженно отзывались о Советской власти колхозники – наши дедушка (1900 г.р.) и бабушка (1901 г.р.). Не обращаете Вы внимания на мои слова о том, что я (1947 г.р.), живший намного ближе Павла и Сергея, думаю и Вас с madmatом, ко временам сталинских «загонов в колхозы», «репрессий», «голода», «дефицита», побывав почти во всех крайних и центральных точках территории СССР, никогда, за всю жизнь не видал и не слыхал от обычных жителей СССР ничего о причисляемых либералами Сталину (и вообще Социализму) ужасах вплоть до Горбачева (только Хрущев изголялся о «культе личности» и «репрессиях», но его слушали в основном лишь некоторые представители второй древнейшей профессии, а менее всего – как раз «рабы»-колхозники. Можете сказать про меня: мало ли упертых фанатов коммунизма?

Но вот почему Вы, Dipso, считаете, что я лгал, сообщая Вам, как колхозная «рабыня» - моя мать (1926 г.р.) и колхозный «раб» - мой отец (1924 г.р.) при Сталине (до Хрущева) свободно вышли из колхозов (разных районов) и жили в городе по паспортам, мать получила бесплатно педагогическое образование (педучилище), отец, также бесплатно, два высших (ИСТМАТ МГУ и педагогическое). Моя тетя с мужем вышли из колхоза и (с паспортами) 10 лет проживали в Химках под Москвой. Мой дядя (женившийся на дочери кулака) вышел из колхоза (получил паспорт) и работал на разных предприятиях города. Второй дядя (из деревни) бесплатно окончил Индустриальный техникум и работал мастером на заводе в Ижевске. Достаточно разоблачения часто используемой лжи (противоречащей Сталинской Конституции 1936 г.) о «принуждении пахать землю» и о «платном» образовании в СССР?
  
А что доказывает Ваша, Dipso, ссылка на высланного из страны, организовавшего желтый интернационал и переписывающегося с коричневым интернационалом (с Геббельсом) Троцкого? Или такая же ничего не доказывающая ссылка на одного из многих западных антикоммунистов – Оруэлла? Почему сразу не ссылаетесь на Геббельса, Волкогонова, Суворова, Сванидзе..?  

Пытаетесь что-то доказать, повторяя чужие глупости о «революционере»Оруэлле?

К сожалению, и Игорь в ответе Dipso назвал бредящего, как Булгаков со своим собачьим сердцем, писаку «великим писателем»: «При всём моём уважении к Джорджу Оруэллу как к великому писателю, но противопоставлять Оруэлла и Маркса это какой то мазохизм что ли».

В чем «величие», за что «уважать» примитива, сочинявшего в опусе «1984» про то, как «блондинка с благородным профилем; однако при своей внешней привлекательности она…самое глупое существо… Глубоко предана партийным идеям, испытывала огромное отвращение к сексу, но еженедельно требовала от Уинстона «исполнения партийного долга» для зачатия ребёнка»? За что «уважать» примитива, как и наши либеральчики, ничего не ведавшего и не слыхавшего ни ухом, ни рылом о Социалистической централизованной плановой экономике, но писавшего: «Мой роман …против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме»? Недаром на Западе книжонки Оруэлла печатались миллионными тиражами.

Этот бывший полицейский сначала назвал себя «марксистом»-троцкистом, затем объявил себя борцом за «демократический социализм». Скатился от мелкобуржуазного анархизма и «левого» радикализма к правому буржуазно-либеральному реформизму и реакционному антикоммунизму. Малограмотный Политически, с антилогикой и тупой уверенностью наших молодых невежд-полулиберальчиков, Оруэлл поучал:  "Вы ничего не узнаете об иностранном государстве, пока сами в нем не поработаете". Одновременно, никогда не бывавший в СССР и ничего о нем не знавший Оруэлл иронизировал по поводу Советского лозунга «Выполним пятилетку в четыре года»: «Дважды два равняется пяти». Не бывавший в СССР и ничего не знавший о нем Оруэлл - дилетант в вопросе построения Социализма в СССР (после разрушительных Первой Мировой и Гражданской) и в вопросах внутрипартийной жизни и отношениях большевиков друг к другу только на россказнях Троцкого сочиняет пасквиль на Советское государство и на Сталина «Ферма животных», пишет, что к власти после революции пришли «животные». Как и здешние тусующиеся антикоммунисты, примитив измышляет инсинуации про преданную революцию, опасность ограничения личных свобод, авторитарную бонапартистскую диктатуру, эксплуатирующую попранные ею же достижения революции. Ленин предупреждал никогда не связываться с мелкобуржуазными «революционерами», которые союзничают при успехах Революции, но в любой момент способны «взбеситься», колебаться вплоть до предательства. Предавал ли Оруэлл марксизм, трудовой народ, за который боролся в Испании в 1936 г.? Безусловно. И дело не в том, что он боролся не в рядах коммунистов, а в рядах ПОУМовской милиции (прославившейся полной «свободой» от «авторитаризма», анархией в воинских подразделениях, полной свободой рядового выполнять приказ командира стрелять или, подумав, нет; ПОУМ была одним из зачинщиков и участников майского путча 1937 г. в Каталонии против республиканского правительства). И дело даже не в том, что в 1998 г. в Великобритании раскрыли и широко обсуждали сведения о провокационной передаче Оруэллом (еще в1949 г.) в Департамент информационных исследований МИД Великобритании списка из 38 британцев, которых он назвал «попутчиками» коммунизма. Всего в записной книжке, которую Оруэлл вел на протяжении ряда лет, числилось 135 англоязычных деятелей культуры, политики и науки, в том числе Б. Шоу, Дж. Стейнбек, Дж. Б. Пристли, Ч. Чаплин и др. Дело не в этом, а в том, что раньше Черчилля и Трумэна, в унисон с клевещущей на нашу страну буржуазией и ее прихлебателями, он объявил «холодную войну» СССР – первому в истории человечества бесклассовому обществу социальной справедливости. Оруэлла затем массово цитировали и тиражировали все апологеты антикоммунизма в Западной Европе и США, им восторгались наши предатели диссиденты-«шестидесятники».  

Не хотел полемизировать с политическим невеждой Павлом, опять выдавшим старые измышления либералов про голод в СССР: «А... чуть не забыл... при СССР нам грозил голод, т.к. мы занимали у них, чтобы купить у них же зерно. Сейчас мы его продаем...»,

но придется повторить уже ранее мной говорившееся:

В 1986 г. доля всех произведенных в СССР сельскохозяйственных продуктов составила 86 % от произведенной с/х продукции в США, где климат на большей части территории позволяет собирать по 2-3 урожая в год. СССР в 1987 г. производил на душу населения больше, чем США, минеральных удобрений (128 кг относительно 82), хлопчатобумажных тканей (28 кв. м отн. 14), шерстяных тканей (2,45 кв. м отн. 0,67),  хлопка-сырца (8,7 кг отн. 13,2), пшеницы (295 кг отн. 237), сахарной свеклы (319 кг отн.104), сахарного песка (31 кг отн. 22), картофеля (268 кг отн. 72), молока (367 кг отн. 266), сливочного масла (6,2 кг отн. 2), рыбы и др. морепродуктов (40 кг отн. 20), поголовья крупного рогатого скота (0,43 гол. отн. 0,41). граждане СССР полноценно питались и мясом, и сливочным маслом и для бутербродов не намазывали на хлеб маргарин, как это в 90 % случаев делало население США. Наши граждане носили недорогие экологически безвредные рубашки из натурального хлопка и льна, костюмы из натуральной шерсти, а в США для многих это было роскошью и они вынужденно, а не из-за моды, носили дешевые нейлоновые рубашки и носки, создающие вредный электростатический заряд на коже потребителя.

Понятно, что в единой стране основная доля сельскохозяйственной продукции производилась на черноземье Украины с ее благодатным климатом.
Но даже одна РСФСР (тогда без сегодняшнего Крыма) в 1989-90-х г.г. производила 5,7% мирового производства зерна и мяса, 10,3% молока, 7,7% яиц и т.д. По нормам ООН этого хватало для накормления 148 млн. населения РСФСР и еще 650 млн. человек. При этом капитальных вложений на 1 гектар сельхозземель Горбачев производил в 3,5 раза меньше, чем США.
А что было бы за прошедшие с тех пор годы (ведь продуктивность поднималась год от года)?

В 1981-86 г.г. СССР в среднем ежегодно собирал по 29,226 млн. т овощей, а РСФСР – по 12,129 млн. Для РФ либералы учитывают рекордный показатель 16,1 из INTERFAX.RU (если ему можно верить). Рекордный, а не средний, сбор за 1981-86 г.г. мне не известен (думаю, он не меньше указанного INTERFAX.RU). Кроме того, в 2015 г. немалая доля рекордного урожая составляла продукция полей и огородов присоединенного Крыма, в сравниваемую либералами РСФСР Крым не входил.

В 1940 г. валовой сбор зерна в СССР составил 95,6 млн. т (включая 31,8 млн. т пшеницы). Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 36,4 млн. т (включая 15,645 млн. т пшеницы). Остальное зерно осталось на нужды самих производителей, в том числе – на следующий посев, на корм скоту.
В 1986 г. валовой сбор зерна в СССР составил 210,1 млн. т (включая 92,3 млн. т пшеницы). Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 78,8 млн. т (включая 43,823 млн. т пшеницы).
В 1940 г. валовой сбор зерна в РСФСР составил 55,637 млн. т. Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 36,4 млн. т. В 1986 г. валовой сбор зерна в РСФСР (без Крыма) составил 117,968 млн. т.

Либералы умничали: «В этом году в России ожидается рекордный урожай зерновых: 113–116 млн т, в том числе около 69–74 млн т пшеницы… как так то отстала РФ производит пшеницы в 1,5-1,8 раз больше чем высокоразвитая РСФСР в составе СССР».
Значит эффективность сельского хозяйства РФ относительно РСФСР существенно превышает эффективность сельского хозяйства США относительно СССР!?? Ну-ну! А сколько СССР и РСФСР собрали бы в 2016 г.?.. Либералы умеют делать экстраполяцию?

Была единая страна СССР, большая часть зерна производилась в условиях хорошего климата и черноземных почв на Украине, Молдавии… Также существенная часть производилась на целинных землях в Казахстане. Поэтому в РСФСР засевали меньше, чем, например, в случае отсутствия Украины (с Крымом) и Казахстана в составе СССР. Госплану было виднее. Ресурсы направляли в другие отрасли.

Сейчас РФ использует и ресурс присоединенного Крыма, что либералам нужно было бы учитывать при сравнении с РСФСР без Крыма.

Да и можно ли верить цифрам современного Росстата о рекордном урожае, как и постоянным громадным выборным результатам «ЕР», занимающую почти все кресла в Госдуме?
И с какой стати либералы все свели не к зерновым или другим статьям, а к пшенице? Меньше гречки – больше пшеницы?
Да и что это за пшеница? Если в урожае 1988 г. продовольственная пшеница составляла по РСФСР более 85 % (данные ГХИ СССР и ВНИИЗ), то в середине 1990-х– не более 75 %, в 2004 г. – 70% (данные ГХИ РФ), а в 2008 г. – уже менее 60 % (данные ФГУ «Центр оценки качества зерна»). В настоящее время практически отсутствует производство сильной пшеницы 1-2 классов (даже из стандарта ГОСТ Р 52554-2006 удален высший класс), остается лишь несколько процентов ценной, в то время как в 1980-е годы более 50 % посевов составляли сорта сильной и ценной 1-3 классов по качеству пшеницы.
Сергей, ты поговори со старожилами, разве в СССР был такой суррогатный хлеб, как почти весь на прилавках сейчас? Белоснежный пшеничный хлеб и ароматный батон напичканы вредными добавками. Хлеб с отрубями (раньше скармливаемыми скоту побочным продуктом мукомольной индустрии - плодовых оболочек зерен. Регулярное употребление отрубей пшеничных способствует нормализации сердечно-сосудистой деятельности, но существенный вред наносит организму человека при наличии язвы желудка и двенадцатиперстной кишки, язвенном колите и спаечной болезни брюшной полости. Кроме того, с особой осторожностью следует употреблять отруби пшеничные в случае обострений холецистита, хронического гастрита, панкреатита, а также гастродуоденита.
Современная отселектированная пшеница содержит повышенное содержание клейковины (глютена) — растительного белка, способствующего увеличению пищевой ценности муки и хлеба. О вреде и пользе его много говорят и спорят. Одни про клейковину ничего не слышали и продолжают есть привычные продукты, особо не задумываясь что и где содержится. Другие, осведомленные, делятся на полностью исключивших из своего рациона продукты, содержащие глютен и на пока не решивших, что же делать с такими продуктами. Разговоры о том, что клейковина может быть вредной для человеческого организма начались после того, как были выявлены случаи серьезной непереносимости этого белка кишечником некоторых больных. Выяснили, что организм этих людей воспринимает глютен как нечто чужеродное и, как следствие, начинает активно вырабатывать к нему антитела. Также оказалось, что употребление глютеносодержащих продуктов у таких лиц приводит к повреждению ворсинок, расположенных на стенках кишечника. Этот слой играет важную роль во всасывании питательных веществ из пищи, а также препятствует попаданию в кровь всевозможных токсинов. При повреждении ворсинок начинает страдать иммунная система организма. Данное серьезное заболевание получило название «целиакия». Реакция на клейковину обычно проявляется не сразу после приема пищи, а лишь через несколько часов. Это могут быть всевозможные колиты, диарея, расстройство пищеварения и прочие неприятные симптомы.
Случаи аллергической реакции на глютен чаще всего возникают в детском возрасте. Исследователи также отмечают, что после 40 лет повышается чувствительность кишечника к глютену и, соответственно, вероятность возникновения всевозможных заболеваний на этой почве. По этой причине, в этом возрасте рекомендуется также свести до минимума или даже полностью исключить продукты с глютеном. Американские диетоли уже в 90-х говорили о вреде глютена и о том, что белый хлеб находится на самой вершине пирамиды среди продуктов, которые необходимо избегать.

Клейковину можно найти не только в хлебе, а и в различных колбасах, десертах, продуктах, изготовленных из творога (сырники, сырки, запеканка и др.), йогуртах и т.д. Воспалительный процесс в эпителиальном слое кишечника может развиваться годами, накапливаясь под влиянием различных продуктов питания. Поэтому, пожалуй, лучшим выходом будет избегать той пищи, в которой содержится много клейковины.
Мукомолы РФ обеспокоены низким качеством пшеницы нового урожая, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заявление президента Российского союза мукомольных и крупяных предприятий Аркадия Гуревича. «В этом году мы слышим ошеломляющие прогнозы по сбору зерна, но огромный урожай, как правило, сопровождается низким качеством зерна», — заявил Гуревич. Качество зерна снижается год от года, посетовал Гуревич, и в текущем году мукомолы уже сталкиваются с этой проблемой. Доля пшеницы 3-го класса в валовом сборе пшеницы в 2012 году составила 48,2%, в 2013 году она снизилась до 38,5%, в 2014 году — до 34,2%, в 2015 году — до 33,2%. На 1 сентября 2016 года доля этой пшеницы составила всего 18%. «Чем мы будем замещать пшеницу 3-го класса? Пшеницей более низких классов. На этот счет существует дискуссия — можно или нельзя? — продолжил Гуревич. — Разработан проект ГОСТа, который уже можно назвать принятым, где официально признается возможным ввод в помольные партии зерна даже пшеницы 5-го класса, если она, естественно, не заражена, если соответствует требованиям, которые предъявляются к мукомолью».
В США, Канаде, Франции зерна приходится на человека более тонны в год, в Белоруссии - почти тонна, в РФ - 650 кг. И при этом РФ экспортирует зерно, кормя население суррогатами.

Павел и раньше придурялся: "Вы не верите, что РФ экспортирует зерно, а СССР только импортировал?", игнорируя приводимые мною сравнительные статистические данные (в т.ч., по сельскохозяйственной продукции) СССР и США (Госстат СССР 1987 г.) и РСФСР (1987 г.) и современной (конец 2015 г.) РФ.
Повторю:

А вот современные данные FAOSTAT (от FAO - продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН) по "импорт минус экспорт" зерна в СССР:

"Импорт минус экспорт в млн. т" составлял в 1950 г. "-3", в 1960-м "-8", в 1965-м "+2", в 1968-м "-8", в 1970-м "-4", в 1980-м "+27" (с/х от ЦК уже курировал предатель Горбачев), в 1985-м "+42", в 1986-м "+25", в 1987-м "+29", в 1988-м "+33", в 1989-м "+36", в 1990-м "+30".

По РФ в 2001-2007 г.г в среднем в год соответствующая цифра «+7» и только в последние годы РФ экспортирует больше, чем импортирует.

По данным того же FAOSTAT, в РСФСР среднегодовой валовой сбор зерна на душу населения за период 1986-1990 г.г. составлял 0,715 т,

а в РФ за 1996-2000 г.г. 0,44 т, в 2002 г. 0,49 т, в 2003-м 0,46 т, в 2005-м и 2006-м 0,55 т, в 20о7-м 0,575 т, в 2008-м 0,76 т, в 2009-м 0,69 т, в 2010-м 0,425 т, в 2011-м 0,66 т, в 2012-м 0,5 т, в 2013-м 0,645 т, в 2014-м 0,725 т.

По данным того же FAOSTAT, в РСФСР ежегодное производство хлеба, хлебобулочных и макаронных изделий в 1970 – 1991 г.г. было 20 млн. т.,

а в РФ в 1995-м 12 млн. т, в 1997-1998 г.г. 9 млн. т, в 1999-2000 г.г. 10 млн. т и плавно снижалось до 8 млн. т в 2012 г. И причем, какого низкого качества!

По данным того же FAOSTAT, в РСФСР в 1980 г. продажа и потребление хлеба на душу населения в год составляло 126 кг,

при Горбачеве в 1989-м 115 кг, в 1990-м 119 кг,

а в РФ в 2000 г. 118 кг, в 2002-м 121 кг, в 2004-м 119 кг, в 2005-2006 г.г. 121 кг, в 2009-м 118 кг, в 2010-м 120 кг, в 2011-2012 г.г. 119 кг, в 2012-2014 г.г. 118 кг. И причем, какого низкого качества!

Почему здесь не представлены данные за 1992-1999 г.г.? Да просто в 2001 г. Росстат эрэфии за эти годы дал данные одни, а уже в 2002-м (за эти же годы!) на 5 кг отличающиеся. И Павел такому Росстату верит? Вот и FAOSTAT, скорее всего не очень верит путиноидам.

Беря удобные им виды продукции, либералы молчат о том, что по сообщению правительства РФ в 2015 г. произведено 30,8 млн. т молока, т.е. меньше произведенных в 1986 г. в РСФСР 52,217 млн. т (в 1987 г. – 52,88 млн. т) молока. Они молчат о том, что по сообщению правительства РФ в 2015 г. произведено 42,5 млрд. шт. яиц, т.е. меньше количества произведенных в 1987 г. в РСФСР – 47,447 млрд. шт.). Они молчат и о том, что упоминаемый ими NTERFAX.RU сообщает: «Сбор картофеля составил 33,6 млн. тонн… Урожай плодов и ягод составил 2,9 млн тонн», что в 2015 г. меньше валового сбора РСФСР в 1986 г. 43,5 млн. т картофеля и 2,929 млн. т плодов и ягод. А сколько РСФСР производила бы в 2015 г.!?

На 1 января 1987 г. крупного рогатого скота было 122,1 млн. голов в СССР и 60,5 млн. голов в РСФСР (из них коров в СССР - 42,4 млн. голов, в РСФСР - 21,3 млн. голов), овец и коз - 148,7 млн. голов в СССР и 64,1 млн. голов в РСФСР, свиней - 79,5 млн. голов в СССР и 40,2 млн. голов в РСФСР, птицы – 1175,1 млн. голов в СССР и 637,4 млн. голов в РСФСР.
В 1987 г. в СССР производство мяса в убойном весе. составило 18,94 млн. т, яиц – 82,7 млрд. шт., молока – 103,774 млн. т, шерсти (в физическом весе) – 461 млн. т.
При этом в 1987 г. в убойном весе говядины и телятины СССР произвел 8,3 млн. т, баранины и козлятины – 0,9 млн. т, свинины – 6,3 млн. т, мяса птицы – 3,1 млн т.
В 1987 г. в РСФСР производство мяса в убойном весе. составило 9,477 млн. т., молока – 52,88 млн. т, яиц – 47,447 млрд. шт., шерсти (в физическом объеме) – 216,2 млн. т.

А в РФ по данным Росстат в 2014 г. крупного рогатого скота, с учетом скота присоединенного Крыма, было всего 19,5 млн. голов (к 2016 г. – 19,2 млн. голов) – в 3,1 раз меньше относительно голов крупного рогатого скота РСФСР (в которую Крым не входил); К 2016 г. в РФ было коров 8,3 млн. голов (в 2,57 раз меньше, чем в РСФСР к 1987 г.), овец и коз - 24,7 млн. голов (в 2,6 раз меньше, чем в РСФСР к 1987 г.), свиней - 20,9 млн. голов (в 1,92 раз меньше, чем в РСФСР к 1987 г.).  

При этом объем производства мяса статистика РФ ухитрилась приблизить (9,07 млн. т, включая говядины – 1, 654 млн. т., птицы – 5,263 млн.) к объему 9,477 млн. т в РСФСР в 1987 г.)?!  Ловко!
Да и какое мясо?! Напичканное пшеничной клейковиной (глютеном), нашедшей широкое применение не только в изготовлении современного хлеба, но и мясопродуктов (способствует образованию волокон для укрепления продукта и придания ему упругой консистенции). Согласно распространяемой в Интернет информации, глютен способствует образованию в организме воспалительных процессов, диабета и ожирения. Таким образом, всё это приводит к целиакии. Его же связывают с различными аутоиммунными заболеваниями, эмоциональными расстройствами, аутизмом, расстройством пищеварения, старческим маразмом, дефицитом витаминов и минералов, поступающих вместе с пищей, и т.д.

Либералы постоянно твердят об эффективности экономики современной. эрэфии по сравнению с РСФСР до 1987 г. (когда Горбачев и Яковлев уже начали массированное ее разрушение). Ну, а что было бы с экономикой РСФСР в 2016 г., либералам не понять, экстраполировать они не умеют. А зря! Применили бы кривую возрастания путинской экономики за 2000 … 2016 г.г. к РСФСР за 1987 … 2016 г.г. Что было бы?

В 2012 г. директор Института гуманитарного развития мегаполиса Малева сообщила, что в РФ каждая вторая семья с двумя детьми - за чертой бедности. Вместо полноценной пшеницы население РФ потребляет фуражное зерно. Поглупевшему населению продают плохо обмолоченный "зерновой", "с отрубями" и прочий суррогатный хлеб. Ни один предавший социализм "цивилизовавшийся россиянин" при капитализме не уверен, что, потребляя, например, баночное мясо, он вместо говядины не проглотит таракана или кусок дохлой мыши. Такая антисанитария при производстве практически всех продуктов питания и массовая подделка на этикетках дат изготовления скоропортящихся продуктов в СССР не могла присниться и в страшном сне. Начиная со времен Собчака, половина опасного раковыми заболеваниями производимого в США мяса огромных кур, выращенных на искусственных добавках, на $миллиард ежегодно много лет импортировалась Путиным в РФ. Возжелавшие жить "цивилизованно" "россияне" питались закупленной в супермаркетах по $2 за кг печенью для собак выработки США и ценой $0,3 за кг, перепроданной "цивилизовавшейся" Польшей. Либеральчики восхищаются тем, что прилавки РФ наполнили чрезмерно дорогие, напичканные вредными химдобавками (для увеличения срока хранения) и не всегда безвредными, но малополезными суррогатами продукты-скороспелки типа выращенных не на грядках, а на физрастворе, без грамма земли, клубники и помидоров, которые, упав на пол, одинаково подпрыгивают как резиновый мячик и почти одинаковы на вкус. Населению всучивают неизвестно какого состава сметану как творог, фруктовые и овощные соки из подозрительных порошков, нередко разводимых частными лавочками в обычной водопроводной воде, не похожие на молоко и мясо молоко с пальмовым маслом и мясо с соей, скоропостижно выращенные на биодобавках распухшие бройлеры.
В эрэфию везут ненатуральное молоко с рекламными добавками кальция и магния, Забивают магазины детским питанием из США выработки непонятно каких годов, Бельгийской ветчиной, на 60% состоящей из суррогатных наполнителей, прочей ненатуральной дрянью в яркой упаковке. Красивые, но мертвые (ни вкуса, ни запаха), насыщенные консервантами и покрытые эмульсионной пленкой яблоки, клубника, виноград то ли прошлогоднего, то ли более раннего урожая, розовые сосиски и салями, эссенцированные воды и напичканные химдобавками растительные масла не гниют годами, но приводят к раковым и язвенным болезням. Запад "честно" предупреждает об этом, нанося на упаковки символы: Е102, 110, 124, 127, 160А…450А - опасен; E103, 105, 106, 111, 120, 125, 126, 130, 152, 191 - запрещен (в "цивилизованных" странах); E104, 122, 141, 150, 151, 161, 171, 173, 180, 240, 241, 477 - сомнителен; E123 - очень опасен; E131, 210, 215, 239, 271, 330 - канцероген; E220 - разрушает витамин Б1; E221, 224, 226, 338, 340, 341, 407, 450, 453, 455, 456, 461...463, 465 - нарушает пищеварение; E230...233 - нарушает функции кожи; E250...252 - противопоказан при гипертонии; E311, 312 - вызывает сыпь; E320, 321 - много холестерина. И все чаще заболевают люди, и смертность почти в 2 раза превышала рождаемость, а средняя продолжительность жизни сократилась, по разным данным, на 6...15 лет, но сейчас, по предвыборной статистике, вдруг скачком повысилась.
В 2013г. в Смоленской области засеяли земли в 3 раза меньше, чем при советской власти, собрали зерна по 17 ц/га. А в находящейся в той же природно-климатической зоне Могилевской области урожайность 38 ц/га, собрали зерна на порядок больше. Причина проста: в Белоруссии не правят наши верховные предатели, там принципиальный и честный Лукашенко сохранил многое от социализма. Если бы он стал последовательным политически и экономически грамотным коммунистом и вообще исключил элементы инфляционной рыночной экономики и доллар из внутреннего потребления, Белоруссия процветала бы еще краше. А в РФ рыночник Путин "удивляется", что за кредиты у любимых им банкиров сумма долга сельхозпредприятий в 15 раз больше годовой прибыли от их реализуемой продукции.
По данным ООН, РФ по средней продолжительности жизни женщин занимает 127-е место в мире, мужчин - 166-е. Это уровень самых бедных африканских стран.

В 1940 г. валовой сбор зерна в СССР составил 95,6 млн. т (включая 31,8 млн. т пшеницы). Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 36,4 млн. т (включая 15,645 млн. т пшеницы). Остальное зерно осталось на нужды самих производителей, в том числе – на следующий посев, на корм скоту.
В 1986 г. валовой сбор зерна в СССР составил 210,1 млн. т (включая 92,3 млн. т пшеницы). Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 78,8 млн. т (включая 43,823 млн. т пшеницы).
В 1940 г. валовой сбор зерна в РСФСР составил 55,637 млн. т. Госзакупки зерна у совхозов и колхозов составили 36,4 млн. т. В 1986 г. валовой сбор зерна в РСФСР (без Крыма) составил 117,968 млн. т.

Либералы умничали: «В этом году в России ожидается рекордный урожай зерновых: 113–116 млн т, в том числе около 69–74 млн т пшеницы… как так то отстала РФ производит пшеницы в 1,5-1,8 раз больше чем высокоразвитая РСФСР в составе СССР».
Значит эффективность сельского хозяйства РФ относительно РСФСР существенно превышает эффективность сельского хозяйства США относительно СССР!?? Ну-ну! А сколько СССР и РСФСР собрали бы в 2016 г.?.. Либералы умеют делать экстраполяцию?

Вам не надоело носится с этими данными,уже все разжёвано на десять раз,не было в СССР эффективного с/х . и не надо писать сказки про ЭКСТАПОЛЯЦИЮ по тому что ни чего бы в РСФСР(СССР) в с/х не изменилось бы на 2016 год

1970 г. 107,4;
1971 г. 98,8;
1972 г. 86;
1973 г. 121,5;
1974 г. 105,1;
1975 г. 72,4;
1976 г. 119;
1977 г. 101,6;
1978 г. 127,4;
1979 г. 84,8;
1980 г. 97,2;
1981 г. 73,8;
1982 г. 89;
1983 г.104,3;
1984 г. 85,1;
1985 г. 98,6;
1986 г. 107,5;
1987 г. 98,6;
1988 г. 93,7;
1989 г. 104,8;
1990 г. 116,7;
1991 г. 89,1;

вот вам динамика за 20 лет,ни хрена не менялось с зерновыми в РСФСР в течение 20 лет все одни и те же сборы,при чем площадь посевных была 74 мил.,а теперь 47 мил.,а итог

Сбор зерновых и зернобобовых культур в России в этом году в чистом весе составил 119,129 млн тонн, следует из материалов Федеральной службы государственной статистики.

В прошлом году урожай составил 104,8 млн тонн. Таким образом, за нынешний год сбор зерна увеличился на 13,6%.

В том числе пшеницы собрано в 2016 году 73,268 млн тонн против 61,786 млн тонн годом ранее, сообщает «Финмаркет».

Урожай ржи вырос до 2,544 млн тонн против 2,087 млн тонн в прошлом году, кукурузы на зерно — до 13,831 млн тонн против 13,173 млн тонн, ячменя — до 17,988 млн тонн против 17,546 млн тонн.

Среди крупяных культур сбор овса увеличился до 4,756 млн тонн с 4,536 млн тонн в прошлом году, гречихи — до 1,187 млн тонн с 861 тыс. тонн, проса — до 631 тыс. тонн с 572 тыс. тонн соответственно.

В то же время урожай риса снизился до 1,078 млн тонн с 1,11 млн тонн в прошлом году.

И хватит восхвалять то чего не было,а доказательство тому многопартииная система  и выборы,где КПРФ пролетает как фанера над Парижем.Как вы не можете понять что достали коммунисты народ за 70 лет своей власти и народ готов был терпеть Ельцина,Гаидара,Черномырдина,но только чтоб не было КОММУНИСТОВ.Весь мир отвернулся от идей коммунизма,осталось одно недоразумение КНДР,которое загнется рано или поздно ,лучше бы конечно рано,чтоб народ по меньше страдал от "вождей".

На Сергеево "Вам не надоело носится с этими данными,уже все разжёвано на десять раз,не было в СССР эффективного с/х"

отвечаю;

"Не надоело", пока Вам с Павлом "не надоест" здесь эпизодически повторять одни и те же инсинуации (профессию, что ли, соответствующую приобрели?) о голоде в СССР и изобилии в РФ.

Не эксплуатируйте построенные в СССР здания и капитальные сооружения, а стройте новые, не выкачивайте национальные минеральные богатства на Запад (превращая страну в его сырьевую помойку и лишая наших внуков этих минеральных богатств в недалеком будущем), а тратьте на создание новых заводов, обеспечьте дешевый транспортный проезд, дайте людям при ежегодном приросте населения (а не как в эрэфии - его убыли) бесплатные квартиры и взимайте, как в СССР квартплату вместе с коммунальными услугами 3% от средней зарплаты, дайте людям бесплатные путевки в дома отдыха, здравницы, пансионаты, обеспечьте бесплатное лечение и высшее образование, снизьте цены на промышленные и с/х продукты относительно средней зарплаты до уровня Советских,

и в вашей хваленой эрэфии в течение нескольких дней обнажатся магазинные прилавки и выявится реальный дефицит.

Ну, не обращаете Вы внимания на приводимые мной воспоминания о том, как на моих глазах весело, с постоянными песнями и шутками работали «рабы»-колхозники на полях и фермах, как мужики-колхозники («насильственно коллективизированные» Сталиным «рабы») отчитывали за вяканье про репрессии Сталина нас с братом – пионеров, наслушавшихся по радио вранья Хрущева, как восторженно отзывались о Советской власти колхозники – наши дедушка (1900 г.р.) и бабушка (1901 г.р.). Не обращаете Вы внимания на мои слова о том, что я (1947 г.р.), живший намного ближе Павла и Сергея, думаю и Вас с madmatом, ко временам сталинских «загонов в колхозы», «репрессий», «голода», «дефицита», побывав почти во всех крайних и центральных точках территории СССР, никогда, за всю жизнь не видал и не слыхал от обычных жителей СССР ничего о причисляемых либералами Сталину (и вообще Социализму) ужасах вплоть до Горбачева

Валентин Петрович! Как же я мог не читать, я помню, как Вы описывали свои воспоминания.
[/img]
[/img]
[/img]
Тезис о колхозном "рабстве" конечно гипертрофированный. Но разве не было насильственной коллективизации, здесь же ребята выкладывали материалы, много много ранее, насколько я помню... Но у этой медали есть и обратная сторона, сплошная коллективизация, с которой все и началось:
Реальная ситуация в стране, однако, была далеко не такая оптимистичная. Как полагает российский исследователь О. В. Хлевнюк, курс на форсированную индустриализацию и насильственную коллективизацию «фактически вверг страну в состоя­ние гражданской войны»
...Это вызывало резкое сопротивление крестьянства. Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых при­няли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в це­лом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зареги­стрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в кото­рых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Укра­ине в это время волне­ниями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.[15] В послевоенный период на Западной Украине процессу коллективизации противодействовало подполье ОУН[18].
2 марта 1930 в советской печати было опубликовано письмо Сталина «Головокружение от успехов», в котором вина за «перегибы» при проведении коллективизации была возложена на местных руководителей.
В результате политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы[22], из них 1.800.000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке[22].
Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[22]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[22]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[22].
В одном интервью профессор политологии МГУ и к.и.н. Алексей Кара-Мурза высказал мнение, что коллективизация была прямым геноцидом советского народа[23]. Но этот вопрос остается дискуссионным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
И это вызывает у меня протест Валентин Петрович. Более того, я не рассматриваю коллективизацию в отрыве от других "свершений" большевиков, как это делает Игорь и тов. ash, только что отстрелявшийся [/img]
Как Вы уже поняли, раскулачивание тоже не вызывает большой симпатии. Отобрали имущество у тех, кто его имел и заработал. Голод 30-х тоже как-то подозрительно "пришел" сразу вслед за коллективизацией. Вот смотришь на все это, и задаешься вопросом, ну зачем все это было нужно? В угоду экспериментаторам большевикам? Не трогали бы они ничего, лучше бы было, все равно у разбитого корыта остались.
Конечно они это делали в рамках своей концепции, стоя социализм, как они его понимали, но столько дров наломали, а видеть в этом только хорошее неправильно, но оно было. Моя мама, 1952 г. р. тоже из деревни например, вторая по старшинству среди 5 детей, ее папа, мой дед, определил ее в интернат в городе для детей рабочих железнодорожников, что-ли, он пути обслуживал. Она хорошо училась, поступила в институт, бесплатно, закончила, на сегодня у нее трудовой стаж уже больше 40 лет должно быть, учителем математики. Так вот спасибо советской власти, что дал маме возможность получить бесплатное образование.
Валентин Петрович, я вообще раньше очень благосклонно относился к коммунистам и также презренно к олигархам, как и сейчас. Вот я на фотографии 2004 года [/img] Она хорошо отражает мои взгляды в то время. На протяжении всей жизни я слышу бравурные речи в адрес коммунистов. Но ближе к 30 до меня стало постепенно доходить что к чему. На сегодняшний день, я не могу считать изоляцию страны, уничтожение частной собственности, строительство тоталитарного государства достижением. Конечно, я прекрасно понимаю, когда Вы с великой симпатией и большой ностальгией говорите о СССР, жизнь была по своему прекрасна. Просто я увидел, что это был большой мыльный пузырь, так далекий от того мира, который его окружает. Сейчас Россия встраивается в этот мир, другого выхода нет. Процесс идет туго, главным образом потому, что приходится приспосабливаться к новым для нас, рыночным условиям, приходится ломать себя. То воспитание, которое мы получили в СССР, от своих родителей, бабушек и дедушек скорее не помогает, а сильно мешает приспосабливаться к этим нынешним условиям. Я не говорю что воспитание было плохое, наоборот, оно способствовало единству, было очень много хорошего. Но сейчас требуются совершенно другие идеалы. И я согласен что нельзя "равать" историю, хоть иногда и выражаюсь резко и в таком духе, но нам нужно двигаться в сторону остального мира, а не от него.
Если бы я видел альтернативу, Валентин Петрович... То, что называете альтернативой Вы с товарищами, приведет снова к великим потрясениям Отечества, рекам крови, переделу собственности, новой изоляции - это не альтернатива.
Так же и по поводу продуктов, я абсолютно с Вами согласен. Как это часто бывает, Вы открываете мне глаза на новые вещи. Про людей с непереносимостью глютена я слышал, позавчера слышал от коллеги, что в США массово отказываются от продуктов с глютеном, а Вы подробно описали что к чему, спасибо Вам большое! Действительно, я как переехал в Питер, очень удивился качеству хлеба. Это не хлеб! Для меня было чудом,  очень и очень нечасто, когда соседка по коммуналке давала мне буханку откуда-то из Тосно в Лен. Области. Этот дикий капитализм дошел до того, что нормальный хлеб теперь в магазинах стоит под 300 р за кг и это не предел! Хотя лично я беру в Магните "Украинский" пол кирпичика за 10-11 рублей - он конечно не самый самый, но более ли менее приличный.
Что касается моего высказывания о колбасе в адрес Игоря [/img], я видел его спор с Павлом, своим же комментарием я хотел показать, что в Союзе можно было позволить себе забить холодильник(я условно все продукты назвал колбасой), а свободы не было (Ну в широком смысле свободы), теперь же свобода есть, а холодильник забить очень и очень накладно, я это вижу по маме, когда приезжаю пару-тройку раз в год в Питер. Недорогая колбаска там, то се, закуска типа горчицы с консервантами... Колбасу к слову не особенно уважаю, потому что во-первых дорогая, ну что это за дела, вон ID: 17072 подсчитал что 1 кг нормальной докторской не может стоить меньше 500 р, (тоже самое сказал по радио кто-то осведомленный, мол не покупайте дешевле чем за 500 р), в то время как куриное филе стоит от 200 (если по акции) - 300 р за кг! Можно и свинину в пределах 350 р найти, если повезет. Но это мои личные предпочтения, а так я согласен с Павлом, что цена 400 р за кг вполне подъемная. Просто много белка из колбасы не получишь, потому что жира получишь в 2-4 раза больше... Недорогая колбаса как и хлеб, Валентин Петрович, не ахти. Продукты в целом очень дорогие, должен сказать, и эту проблему как-то нужно решать.
Вот что нашей сегодняшней власти очень и очень не хватает, так это организованности и воли, такой же как была у коммунистов и это печально. Но только без троек и Бутовских полигонов, как при этом товарище было [/img]
П,С,
Картинки можно увеличить, если тыкнуть на нее, потом в открывшемся окне снова потыкать.

На пост № 2969 Dipso

Это говорит человек, у которого за плечами есть кое что... В 1936 году женился, а уже через шесть месяцев вместе с женой отправился на Арагонский фронт гражданской войны в Испании[9]. Сражаясь в рядах ополчения, сформированного антисталинистской коммунистической партией ПОУМ. Провёл почти полгода на войне, пока не был ранен в горло фашистским снайпером в Уэске[9]. Прибыв из Испании в Великобританию левым противником сталинизма, вступил в Независимую рабочую партию.
Так что этот товарищ знал о чем говорит

И чего такого "кое чего" в биографии этого человека..? Между прочим подобное "кое что" было в биографиях многих людей в то время, Кстати в биографиях советских граждан.

Но главное, ответить на простой вопрос, который ставить перед нами история, стоили ли все эти миллионы, десятки миллионов погибших в результате Октябрьского переворота, Гражданской войны и массового голода 30-х того, к чему привела страну Партия ведомая товарищем Сталиным?
Как Вы ответите Игорь я знаю

Нет. Вы не знаете,Вы всего лишь можете предполагать, да и то весьма приблизительно. А что бы ответить на вопрос стоили ли все эти миллионы жертв того к чему привела страну партия ведомая товарищем Сталиным, нужно для начала попытаться понять к чему же она привела.. А привела она к тому что в то время простые люди, зачастую выходцы из беднейших крестьян становились учёными,инженерами, врачами, агрономами, военными... Чего не было ранее в царской России. Так же  меня лично восхищает то первое поколение советских людей родившихся после Октябрьской революции. это они, это поколение росли в нищете и голоде 20х годов, учились в 30х годах и сгорали в огне войны в 40х. Это они уходя в последний бой писали " в случае моей смерти, прошу считать меня коммунистом ", это они поднимали людей в атаку с лозунгом "За нашу советскую родину.!" А потом, те кто уцелел жили ютясь в землянках, отстраивали разрушенные города и сёла, восстанавливали заводы, возрождали страну из пепла. При этом абсолютно искренне верили в торжество идеалов марксизма -ленинизма..  При этом были готовы за это отдать самое дорогое - свою жизнь..! Это сейчас новое поколение считает всё это глупым и наивным. а тогда люди верили, а главное верили искренне. нынешние либералы любят рассуждать о "зомбировании" людей "советской пропагандой", о "страшной лжи", которой якобы большевики "кормили" народ. о Гулаге и миллионах "рабов" якобы вкалывавших на стройках коммунизма... надо быть круглым идиотом чтобы верить в то что индустриализацию, победу в той войне и послевоенное восстановление страны сделали какие то "рабы" и "зомби"..
Эти люди вкалывали не за страх, а за совесть в таких условиях в которых любой нынешний среднестатистический россиянин не согласится жить даже за очень большое денежное вознаграждение.. Что же такого было в коммунистической идее  сумевшей подчинить сознание нескольких поколений, так, что она заняла практически всё место в душах людей.? за что эти люди в то время рвали жилы, выдавая такие нормы выработки которые даже сейчас могут показаться фантастикой. За что без колебаний отдавали свои жизни..? если без лишнего пафоса то вот что обещала своим "рабам" и "зомби" советская власть. Вы трудитесь не за блага, не за деньги. Вы строите новый мир, в котором не будет неравенства. Где человеку нет предела, где каждый может всё. Где твоими будут и земля, и небо, и звезды. Где каждый с гордостью сможет сказать "Я - Человек!" Не потребитель, не население, не "электорат" и даже не "свободная личность", а просто Человек, вот так, именно с большой буквы..! Где никто не будет задаваться вопросом  "для чего я здесь, зачем родился?", "что важнее в жизни, удовольствия и комфорт или труд и развитие?"... В 1928 году на собрании актива московской городской организации ВКП(б) Сталин сказал:
Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять большевики
Впоследствии в 1940м году Сталин  в разговоре с начальником ЦАГИ Иваном Петровым уточнил:
Если возникает какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо родине, то она будет решена – вот что такое Советская власть
И вот эта коммунистическая идея подняла людей. Люди встали к мартеновским печам, станкам, рычагам тракторов и кранов. Чтобы приблизить этот новый мир. Чтобы если не самим, то хотя бы детям обеспечить это будущее. Будущее, ради которого стоит жить. Будущее, ради которого стоит умирать. многим из этих людей действительно пришлось умирать на фронтах Великой Отечественной. И если бы не та война трудно представить каких высот могли добиться эти люди.. может мы бы сейчас уже жили при коммунизме не погибни миллионы этих великих без преувеличения людей.. Вот таким будет мой ответ Вам г-н Dipso..!

Вы меня простите ради Бога, ничего личного, я говорю это чисто в идеологическом плане - Вы вагон, прицеп, который прицепили к локомотиву большевизма, куда едет поезд, туда же едите и Вы, никакой самостоятельности, никакого творчества - все в русле господствующей идеологии.

Да дело даже не в идеологии. Вы и другие антисоветчики и антисталинисты на этом сайте точно такие "вагоны" и "прицепы" следующие в русле господствующей ныне идеологии капитализма, и оголтелого антисоветизма и антисталинизма. и точно так же ни какой самостоятельности, и ни какого творчества, всё строго в русле господствующей ныне идеологии.. так что я по поводу данного Вашего высказывания ни какой обиды на Вас не испытываю. просто у нас с Вами разные идеологии.

Как говорит на работе одна высокомерная до безобразия дама: "В семиведровую емкость же десять ведер не зальешь" - вот это о Вас. Вся Ваша емкость уже заполнена советской пропагандой, новой информации и новому пониманию заливаться уже некуда. Это апофеоз того принципа, что привили Вам в детстве - стой до конца, если уверен в своей правоте. Вот только Вам забыли дать инструкцию, как поступать в тех случаях, когда Вы заблуждаетест/неправы - вот этим то и объясняется вся Ваша "твердолобость". Где тут доблесть?

Точно так же это в равной мере относится ко всем ненавистникам Сталина и антисоветчикам, в которых точно так же "залили"нынешнюю антисоветскую пропаганду не оставив места для понимания своих заблуждений. Что касается "инструкций"... Мне ни кто ни каких "инструкций" не давал, мне привили всё то о чём я написал выше. если Вам это угодно считать какими то "инструкциями" то это Ваши личные заблуждения. Что касается доблести, то я не вижу причин не считать доблестью приверженность той высшей идее построения нового более справедливого мира о котором я написал выше.

о голоде в СССР и изобилии в РФ

О голоде в СССР я не писал,хотя в 30-е и после ВОВ он был,а так во все годы СССР в нем был дефицит определенных продуктов,скажем так  дорогих продуктов.

Не эксплуатируйте построенные в СССР здания и капитальные сооружения, а стройте новые,

Строим ,строи и очень активно,я приводил здесь цифры в России строится жилья больше чем в РСФСР и заводы строим(тоже приводил данные)правда не везде все получается как хотим,но вопрос решаемый даваите посмотрим что будет через 70 лет,а пока как минимум по большинству показателей мы переплюнули РСФСР.

не выкачивайте национальные минеральные богатства на Запад

Ну это мы начали делать еще активно в СССР,так что как то так.

дайте людям при ежегодном приросте населения

Ну вроде как уже 3 года прирост.

бесплатные квартиры

Цитата, Валентин1947

дайте людям бесплатные путевки в дома отдыха, здравницы, пансионаты

А вот этого не надо нам,это пораждает лентяев и ублюдков,не всех конечно,но результат виден по СССР.

обеспечьте бесплатное лечение и высшее образование

Оно есть на определенные виды.

снизьте цены на промышленные и с/х продукты относительно средней зарплаты до уровня Советских,

Не смешите они и так ниже,уже разбирали это,на среднею з/п или пенсию человек в РФ может себе позволить больше чем в СССР.

и в вашей хваленой эрэфии в течение нескольких дней обнажатся магазинные прилавки и выявится реальный дефицит.

Сказки,не разу не видел,в СССР видел,помню,в России нет.

На пост № 2974 Dipso

Тезис о колхозном "рабстве" конечно гипертрофированный. Но разве не было насильственной коллективизации, здесь же ребята выкладывали материалы, много много ранее, насколько я помню...

На тему "насильственной коллективизации" здесь много чего выкладывали. В том числе и я выкладывал.. Всё дело в том что коллективизация была по факту необходимым. Это был вопрос жизни и смерти для страны. да, были те кто сопротивлялся коллективизации, это прежде всего кулаки, которым было выгодно сохранение своего господства в селе. Но это не означает что коллективизация была не нужна. на эту тему я много выше так же приводил материалы.
Что касается вот этого:

Реальная ситуация в стране, однако, была далеко не такая оптимистичная. Как полагает российский исследователь О. В. Хлевнюк, курс на форсированную индустриализацию и насильственную коллективизацию «фактически вверг страну в состоя­ние гражданской войны»

Олег Витальевич намеренно сгущает краски и в своих публикациях пытается выдавать чёрное за белое..Впрочем что ещё можно ожидать от профессора ВШЭ ( Высшей Школы экономики) этого рассадника нынешнего либерализма в России и прозападного курса.. достаточно сказать что все нынешние "лучшие в мире экономисты" с их "успешной" экономической политикой приведшей Россию к кризису и стагнации, выходцы из этой самой ВШЭ. Достаточно сказать что всё нынешнее российское правительство находится под сильнейшим влиянием данного экономического института проводящего открытый прозападный экономический курс на полную экономическую зависимость страны от запада. превращая страну в своего рода "экономическую колонию" запада..И Вы предлагаете принимать за чистую монету всё что пишут эти "историки" и "профессора"..?

И это вызывает у меня протест Валентин Петрович. Более того, я не рассматриваю коллективизацию в отрыве от других "свершений" большевиков, как это делает Игорь и тов. ash

А с чего вы взяли что я рассматриваю коллективизацию в отрыве от других свершений..? Я наоборот всегда подчёркивал что коллективизация и индустриализация проходили в одно и то же время, и одно без другого было просто невозможно провести..

Как Вы уже поняли, раскулачивание тоже не вызывает большой симпатии. Отобрали имущество у тех, кто его имел и заработал

Аможет у Вас вызывает симпатии то что эти самые "кто имел и зарабатывал" утаивали хлеб в то время когда рядом их же односельчане пухли от голода только по той причине что им видите ли важнее всего была прибыль, т.е. во что бы то ни стало хотелось продать подороже свой хлеб..? и которые всячески вредили колхозам и колхозникам, поджигая хлеб на колхозных полях, уничтожая трактора, поджигая дома колхозников и убивая колхозных активистов..? о чём так же есть документальные свидетельства.. кстати наряду с неурожаем это так же стало одной их причин голода в начале 30х. Но Вы же тут оправдывая тех " кто имел и зарабатывал" но при этом всячески вредил власти и конкретным людям пытаетесь сваливать всю винру на советский строй и лично на Сталина..

Вот смотришь на все это, и задаешься вопросом, ну зачем все это было нужно? В угоду экспериментаторам большевикам? Не трогали бы они ничего, лучше бы было, все равно у разбитого корыта остались.

Вот тоже самое хочется сказать и нынешним "либералам" и "демократам", не трогали бы вы ни чего, всё равно у разбитого корыта оказались. Я имею в виду нынешний затянувшийся кризис выход из которого не смотря на все бравурные заявления российских властей пока даже не просматривается.

Конечно они это делали в рамках своей концепции, стоя социализм, как они его понимали, но столько дров наломали, а видеть в этом только хорошее неправильно, но оно было

А вы мне покажите хоть одну страну в мире в которой бы не наломали дров.? тогда следуя Вашей логике нужно вообще перестать стремиться построить что то новое, что бы не наломать дров..?  

Валентин Петрович, я вообще раньше очень благосклонно относился к коммунистам и также презренно к олигархам, как и сейчас. Вот я на фотографии 2004 года

Она хорошо отражает мои взгляды в то время. На протяжении всей жизни я слышу бравурные речи в адрес коммунистов. Но ближе к 30 до меня стало постепенно доходить что к чему. На сегодняшний день, я не могу считать изоляцию страны, уничтожение частной собственности, строительство тоталитарного государства достижением. Конечно, я прекрасно понимаю, когда Вы с великой симпатией и большой ностальгией говорите о СССР, жизнь была по своему прекрасна. Просто я увидел, что это был большой мыльный пузырь, так далекий от того мира, который его окружает. Сейчас Россия встраивается в этот мир, другого выхода нет.

Вот сомнительно что до Вас стало "доходить что к чему".. Судя по тому что Вы написали, Вы просто оказались подвержены влиянию нынешней буржуазной пропаганды.  Что касается частной собственности, то сейчас как таковая частная собственность в России сама себя дискредитировала. Она наглядно показала, что без государства  и государственного планирования ни какое  развитие и модернизация производств невозможны.большой мыльный пузырь это как раз капиталистическая рыночная экономика которая периодически лопается как этот самый мыльный пузырь в виде периодически возникающих экономических кризисов.. Что касается встраивания в "этот мир" то должен заметить что в "этом мире" уже давно все роли для всех государств расписаны уже давно. И встроиться можно только на на ту роль которую отвели данной стране те кто стоит во главе этого самого мира.. И ни как иначе. Вот только боюсь что эта роль явно не устроит всех нынешних патриотов, но иначе не возможно.иначе страну ждёт изоляция и не важно будет в стране капитализм или социализм..Вот как то так. Слишком большая страна Россия и слишком значимая что бы так называемый коллективный запад оставил её в покое и позволил развиваться самостоятельно без внешнего вмешательства в её дела.. Вот как то так.

ек и дедушек скорее не помогает, а сильно мешает приспосабливаться к этим нынешним условиям. Я не говорю что воспитание было плохое, наоборот, оно способствовало единству, было очень много хорошего. Но сейчас требуются совершенно другие идеалы.

ну вот мы и видим какие это "идеалы" на фоне всех этих громких высказываний различных эпатажных личностей.. Направленных на разрушение национального самосознания граждан России, и настойчивого прививания им западных ценностей, со всеми их "прелестями".. И это всё уже приносит свои плоды..

я видел его спор с Павлом, своим же комментарием я хотел показать, что в Союзе можно было позволить себе забить холодильник(я условно все продукты назвал колбасой), а свободы не было (Ну в широком смысле свободы), теперь же свобода есть, а холодильник забить очень и очень накладно, я это вижу по маме, когда приезжаю пару-тройку раз в год в Питер. Недорогая колбаска там, то се, закуска типа горчицы с консервантами... Колбасу к слову не особенно уважаю, потому что во-первых дорогая, ну что это за дела, вон ID: 17072 подсчитал что 1 кг нормальной докторской не может стоить меньше 500 р, (тоже самое сказал по радио кто-то осведомленный, мол не покупайте дешевле чем за 500 р), в то время как куриное филе стоит от 200 (если по акции) - 300 р за кг! Можно и свинину в пределах 350 р найти, если повезет. Но это мои личные предпочтения, а так я согласен с Павлом, что цена 400 р за кг вполне подъемная. Просто много белка из колбасы не получишь, потому что жира получишь в 2-4 раза больше... Недорогая колбаса как и хлеб, Валентин Петрович, не ахти. Продукты в целом очень дорогие, должен сказать, и эту проблему как-то нужно решать.
Вот что нашей сегодняшней власти очень и очень не хватает, так это организованности и воли, такой же как была у коммунистов и это печально. Но только без троек и Бутовских полигонов

Вот как раз эту проблему можно решить только кардинально сменив экономическую политику в государстве. Но пока во главе страны стоят приверженцы так называемой западной либеральной экономической модели, ни какого решения данной проблемы не будет. Скорее всего ситуация будет только усугубляться.

Вот таким будет мой ответ Вам г-н Dipso..!

Ну Вы и отожгли, не ожидал от Вас такого красноречия! А патетики, патетики то сколько! Зачет!

Это был вопрос жизни и смерти для страны. да, были те кто сопротивлялся коллективизации, это прежде всего кулаки, которым было выгодно сохранение своего господства в селе. Но это не означает что коллективизация была не нужна.

Нужна или не нужна, это смотря от чего отталкиваться.
А вот по поводу кулаков, так здесь впору вспомнить  Ешуа-Соломона Мовшевича или Янкеля Мираимовича:
На заседании ВЦИК 20 мая 1918 года Свердлов впервые провозгласил политику раскола деревни на два враждующих лагеря бедняков и кулаков[23]
Обратите внимание на источник, это Вам не какая-то либеральная статейка (Задачи советов в деревне. Речь на заседании ВЦИК IV созыва 20 мая 1918 г.)
Что мы тут видим Игорь, кто расколол деревню на кулаков/бедняков? Это была целенаправленная политика, по замыслу Янкеля Мираимовича Свердлова!
А Сталин, по существу, стал лишь проводником в жизнь этой дьявольской идеи.
Повторный неурожай зерновых на Украине в 1928 году поставил страну на грань голода, который, несмотря на принятые меры (продовольственная помощь, снижение уровня снабжения городов, введение карточной системы снабжения), имел место в отдельных регионах (в частности, на Украине).
Учитывая отсутствие государственных запасов хлеба, ряд советских руководителей (Н. И. Бухарин, А. И. Рыков, М. П. Томский) предлагали снизить темпы индустриализации, отказаться от развёртывания колхозного строительства и «наступления на кулачество, вернуться к свободной продаже хлеба, подняв на него цены в 2-3 раза, а недостающий хлеб купить за границей».
Это предложение было отвергнуто Сталиным, и была продолжена практика «нажима» (преимущественно за счет хлебопроизводящих районов Сибири, менее пострадавших от неурожаев).
Этот кризис стал отправной точкой к «коренному разрешению зерновой проблемы», выразившемуся в «развёртывании социалистического строительства в деревне, насаждая совхозы и колхозы, способные использовать тракторы и другие современные машины» (из выступления И.Сталина на XVI Съезде ЦК ВКП(б) (1930 г.)).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Вы видите Игорь? Это была преступная политика, отбирания собственности у тех кто ее имел. Конечно, одновременно существовать такие два явления как колхоз и частник не могли, потому что частник был бы намного более эффективным, это бы дискредитировало колхоз, люди бы просто из него бежали - устраивать такой театр абсурда большевики не собирались, поэтому нагнули имущих и загнали всех остальных в колхоз. Там сам Сталин говорит о "насаждении". Да Бог то с этим колхозом, пусть бы был, ладно, но даже здесь видно что все делалось директивно/командными методами - эти методы я и осуждаю, так же как и разделение деревни на кулаков и бедняков. Вот такие разделения на "правильных" и "неправильных" и привело к Гражданской войне. Хватит перекладывать вину за это на белых, вся полнота ответственности за это на красных! И посмотрите на регион, где планировался "нажим" на кулака, а потом наложите это на настроения Сергея и Павла и поймете откуда у них такая любовь к большевикам.

Аможет у Вас вызывает симпатии то что эти самые "кто имел и зарабатывал" утаивали хлеб в то время когда рядом их же односельчане пухли от голода только по той причине что им видите ли важнее всего была прибыль, т.е. во что бы то ни стало хотелось продать подороже свой хлеб..? и которые всячески вредили колхозам и колхозникам, поджигая хлеб на колхозных полях, уничтожая трактора, поджигая дома колхозников и убивая колхозных активистов..? о чём так же есть документальные свидетельства.. кстати наряду с неурожаем это так же стало одной их причин голода в начале 30х. Но Вы же тут оправдывая тех " кто имел и зарабатывал" но при этом всячески вредил власти и конкретным людям пытаетесь сваливать всю винру на советский строй и лично на Сталина..

Кто там вредил колхозам и убивал колхозников? Кто все это начал, кто толкнул их так поступать? Это просто какой-то абсурд. Это так же, как плюнуть в лицо прохожему, и когда он попытается ответить на это избить его, говоря потом полиции что он первым вас бить начал....

На пост № 2978 Dipso

Нужна или не нужна, это смотря от чего отталкиваться

Вот именно, смотря от чего отталкиваться. Если отталкиваться от необходимости дальнейшего промышленного и экономического развития страны то коллективизация так же как и индустриализация была необходима. Если отталкиваться от необходимости законсервировать на длительное время ту сложившуюся после гражданской войны в стране социально-экономическую ситуацию то естественно нет.Однако большевики во главе со Сталиным просто не могли себе такого позволить этот второй вариант.

Что мы тут видим Игорь, кто расколол деревню на кулаков/бедняков? Это была целенаправленная политика, по замыслу Янкеля Мираимовича Свердлова!
А Сталин, по существу, стал лишь проводником в жизнь этой дьявольской идеи.

да в том то и делдо что эта "дьявольская" с Вашей точки зрения идея как раз и привела к созданию того промышленного потенциала в России которым страна до сих пор ещё пользуется. Ну если поподробнее то коллективизация была объективно необходима и другого пути для страны не было и вот почему. В начале 20-х гг. в нашей деревне преобладала соха да лучина, в то время как США, Великобритания, другие европейские государства практически полностью завершили электрификацию сельского хозяйства. Из этой отсталой, средневековой деревни приходилось черпать силы и средства для индустриализации страны, формирования современной армии, восстановления разрушенной войной экономики - другого пути просто не было. Весь этот массив отсталых частных хозяйств надо было переводить на рельсы социалистической коллективизации со всеми ее неизбежными издержками и "минусами". И все это под прессом враждебного капиталистического окружения, форсированными темпами, в исторически кратчайшие сроки - других не существовало. По мнению бывшего министра сельского хозяйства А. Бенедиктова если бы с коллективизацией или индустриализацией опоздали лет на пять-шесть - не сумела бы экономика обеспечить все необходимое для победы над фашизмом, а деревня - накормить армию и население, не говоря уже о возникновении в тылу "пятой колонны" из ненавидевших Советскую власть мелких хозяйчиков-кулаков. В том-то и дело, что "нормальной" возможности история нам не дала, приходилось и действовать "ненормальными", то есть форсированными, темпами. И хотя причиной коллективизации были объективные факторы, специфика исторического развития страны, но поводом стал хронический зерновой кризис в годы НЭПа. Сталин долго ждал результатов от НЭПа и не дождался - засуха и неурожай 1928 года на Украине и хронический недостаток продовольствия вынудили советское правительство начать коллективизацию. К тому же индустриализация требует притока рабочей силы в города прежде всего из деревни. А на фоне уменьшения численности сельского населения увеличивается количество городского населения т.е. не участвующего в создании сельхозпродукции..Возникает вопрос как прокормить увеличившееся городское население.. и сделать это можно только увеличив эффективность сельского хозяйства. т.е. создавая коллективные сельскохозяйственные предприятия, насыщая их тракторами и прочей сельскохозяйственной техникой. тоже самое в то же время и даже ранее делалось в США и в других наиболее развитых европейских странах, Англии, Франции, Германии.. Вся разница была лишь в форме собственности таких коллективных хозяйств. в вышеперечисленных странах они были частными т.н фермерские хозяйства а СССР в силу законодательного отсутствия частной собственности они были в общественной форме собственности или иначе говоря в коллективной. Досадно что мне приходится тратить своё время накануне Нового года что бы объяснять Вам такие общеизвестные вещи..

Вы видите Игорь? Это была преступная политика, отбирания собственности у тех кто ее имел.

а как прикажете поступать с собственником который саботирует своей деятельностью всю внутренную политику государства..Вы только представьте если сейчас в России какой нибудь частный собственник будет заниматься таким саботажем государственной политики как Вы думаете он долго будет существовать как частный собственник..? Вот прежде чем писать такие глупости просто попытайтесь вникнуть в суть вопроса..

Конечно, одновременно существовать такие два явления как колхоз и частник не могли, потому что частник был бы намного более эффективным

Чего..? Частник более эффективный собственник чем государство..Да не смешите мои тапочки..) Я уже за 25 лет насмотрелся на этих "эффективных" собственников.. Вся их "эффективность" заключается только лишь ы умении теми или иными способами "доить" государство. если же частнрик не умеет или боится это делать то он банкрот. Однозначно.

Вот такие разделения на "правильных" и "неправильных" и привело к Гражданской войне. Хватит перекладывать вину за это на белых, вся полнота ответственности за это на красных!

замечательно..! т.е. только потому что Вы осуждаете действия большевиков мы все тут должны по Вашей логике признать что вся вина в  развязывании гражданской войны целиком и полностью лежит на "красных"..? Ну- ну.. Уже писал и ещё раз повторюсь.это уже даже не пропаганда. Это диагноз.

И посмотрите на регион, где планировался "нажим" на кулака, а потом наложите это на настроения Сергея и Павла и поймете откуда у них такая любовь к большевикам.

А при чём здесь регион..? и при чём здесь Павел и Сергей.. Они такие же жертвы антисоветской пропаганды как и Вы.

Кто там вредил колхозам и убивал колхозников? Кто все это начал, кто толкнул их так поступать? Это просто какой-то абсурд. Это так же, как плюнуть в лицо прохожему, и когда он попытается ответить на это избить его, говоря потом полиции что он первым вас бить начал...

А кто там саботировал всю внутреннюю политику партии касательно обеспечения населения городов продовольствием..? вы попробуйте послать нах... на работе начальника а потом расскажите ему что он не прав когда он Вас с треском выгонит с работы..?

Да дело даже не в идеологии.

Вопрос именно в идеологии. Просто нужна понимать, что идеология, это инструмент интерпретации истории и представления о будущем. И бывает она формальной и неформальной. Если она формальная, то в основе представляет собой рациональную систему. И предполагает разумную и рациональную оценку будущего и истории. А бывает идеология неформальная, формирующаяся стихийно как совокупность эмоционально близких, совпадающих представлений. Такая идеология лишена внутренней системы и работает только по внешним признакам. И всю историю оценивает тоже по внешним признакам. А восприятие будущего фрагментарно и части будущего не связанны между собой. В такой модели всегда есть громадные пробелы. Но эмоционально она непобедима. Плохо сейчас, плохо всегда. Сейчас так, так должно быть всегда. Это мышления уровня "сегодня". И только сегодня. Реального представления о будущем и прошлом в ней нет.
Есть только один способ бороться с такой точкой зрения. Для любых разумных доводов она непроницаема. Но прекрасно работает сведение к абсурду. Всегда продолжайте мысль собеседника. Ведь в будущем времени его восприятие не работает. :)))
Спасибо нашим СМИ, за прекрасно сформированное мировоззрение потребителей, без будущего, и без критического восприятия действительности.