Империя - альтернативный взгляд на историю.

Ну раз уж говорим о историографии, то с её точки зрения автохтонный народ Украины именно русины,

Не хотелось бы углубляться в дебри, но автохтонами на территории современной Украины нельзя считать даже славян. Археологических культур, которые достоверно можно идентифицировать как славянские ранее V-VI века на территории Украины не обнаружено. Науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам.
Поэтому говорить об автохтонности русинов на территории Украины мягко говоря не корректно.

А современный её народ, это что-то типа американского народа, который, как известно сформирован из переселенцев

Не буду говорить про Западную Украину, это отдельная тема, но что касается близкой мне Слободской Украины, несколько слов могу сказать.
К примеру Харьков был основан в середине XVII века выходцами с Правобережной Украины. Как бэ сравнение с европейцами пересёкшими Океан, чтобы стать американцами, и украинцами переплывшими на другой берег Днепра, чтобы основать города на востоке Украины, имхо не совсем корректное.

Не хотелось бы углубляться в дебри, но автохтонами на территории современной Украины нельзя считать даже славян

Я говорю именно про украинский народ. Если совсем в протоукровство не уходить Скифов и Сарматов мы же не считаем украинским народом.

К примеру Харьков был основан в середине XVII века выходцами с Правобережной Украины.

Ну к примеру, русские основали Елизаветинскую крепость на Гавайях или Форт Росс в Калифорнии. Какое это отношение имеет к современному народонаселению этих прекрасных мест? Реально сегодняшний Харьков это в основном потомки переселенцев из России во времена РИ и особенно времен индустриализации СССР.

Я говорю именно про украинский народ.

Ежели говорить про украинский народ, то как его часть (или не часть) русинов можно называть автохтонами. Это как понимать, сначала на этой территории жили русины, а потом понаехали )) украинцы. Так шо ли?

Реально сегодняшний Харьков это в основном потомки переселенцев из России во времена РИ и особенно времен индустриализации СССР.

Если выехать за пределы города, то русскую речь можно услышать не часто. Суржик да.
А сколько переселенцев с Украины в России, и не только с Украины. Вы же её не сравниваете с Америкой.

Ежели говорить про украинский народ, то как его часть (или не часть) русинов можно называть автохтонами. Это как понимать, сначала на этой территории жили русины, а потом понаехали )) украинцы. Так шо ли?

Таки да. Сначала на этой территории жили русины, потом они были ассимилированы с мигрантами (не только русскими, но русских большинство), при этом мигранты само собой перенимали части русинской культуры. В результате получился полиэтнический народ с синтезом русинской, русской, польской, еврейской, татарской и т.п. культуры.
А сейчас (со времен независимости) идет уже попытка рождения единой политической нации, со всеми "мовотвореннями", литературным языком, созданием героического эпоса, государственной мифологии и т.п.
Это все имхо конечно.

А сколько переселенцев с Украины в России, и не только с Украины. Вы же её не сравниваете с Америкой.

Во первых, миграция по относительным объемам несравнима и, уж извините, культура России  на порядки сильнее мигрантских, потому она достаточно безболезненно для себя "перерабатывает" вновь прибывших. Во вторых, культура России как нации (именно нации, а не народа) это часть государственной политики, чтобы её изменить надо менять само государство, вплоть до полного разрушения. А я такое только в 1991 и 1917м помню.

    Ежели говорить про украинский народ, то как его часть (или не часть) русинов можно называть автохтонами. Это как понимать, сначала на этой территории жили русины, а потом понаехали )) украинцы. Так шо ли?


Таки да. Сначала на этой территории жили русины, потом они были ассимилированы с мигрантами

Это довольно упрощённый взгляд на украинский этногенез. Я это вижу иначе.
Русины, небольшая этническая группа, проживающая в своём большинстве за пределами Украины, которая большей частью и украинцами то себя не считает.
Очень опосредованное отношение к современным русинам имеет этноним "русины", который известен ещё в X веке в "Повести временных лет", когда под этим термином можно назвать и норманнов, и  будущих русских, и будущих украинцев, и будущих белорусов.  Ядро этноса, который впоследствии стал называться украинцами это Поднепровье, современные Киевская, Черкасская, Полтавская области. В дальнейшем происходило расселение на запад, на восток, на север, на юг. Естественно происходило смешение, и взаимопроникновение культур.
Тоже самое можно сказать и о  тех русинах, которые впоследствии стали называться русскими, и продвигаясь на северо - восток, соприкасались с угро-финскими народами, смешивались, и где также шло взаимопроникновение культур. Поэтому если сравнивать так называемую "арийскую" гаплогруппу R1a, то её процент (примерно 54-55%) близок у украинцев и южных русских (Курская, Белгородская обл), и падает у русских (центр) - 47%, и у русских (север) - 34%. У поляков кстати 56%.
Этнически чистых народов не существует. Это касается не только украинцев, но и русских, да и любых других.

Во первых, миграция по относительным объемам несравнима

Да пожалуй мигрантов в России  больше чем в Украине

Реально сегодняшний Харьков это в основном потомки переселенцев из России во времена РИ и особенно времен индустриализации СССР.

Ну как бы да. Сей процесс имел место. К примеру мой русский дед приехавший в начале века из Курской Губернии в Харьковскую, и женившийся на моей украинской бабке. Или как мой второй белорусский (русский) дед, переехавший на Украину из Витебской Губернии, и женившийся на моей второй украинской (русской) бабке. Но ежели обратится к цифрам, то по переписи 2001 года в Харьковской обл. 70.7% украинцев, и только 25.6% русских.
Кстати шёл и обратный процесс. Во время войны тысячи украинских предприятий были эвакуированы на Урал и Сибирь, вместе с сотнями тысяч, если не миллионами работников и их семьями. Многие там так и остались после войны, как к примеру мой дядя с семьёй, ставший впоследствии Зам. Главного конструктора СКБ-75 в Челябинске.
Потому я бы не стал сравнивать Украину с Америкой, страной эмигрантов.

Я придерживаюсь точки зрения советской историографии. Формирование украинского народа проходило в 15-16 веке.

Советская наука (при всем уважении) была через чур политизирована. Я уже приводил историческую последовательность названий территорий и ВДРУГ появилась Украина.
Теперь пришла пора определится с существованием такой НАЦИИ как украинская и разделить понятия народ и нация. Тот народ который проживал на территории был весьма разнороден и состаял из смеси самых разных наций. Само слово украина возникло после освобождения правобережной части Малороссии от Речи Посполитой и означало окраину Российской Империи, а люди живущие у края империи украинцы.
А теперь давайте проведем аналогию.
Я живу НА ОКРАИНЕ города или У КРАЯ города то согласно выше приведенной логике я коренной окраинец живущий у края т.е. УКРАИНЕЦ. Пойдем еще дальше есть столица город Москва и вся остальная страна - провинции. Следуя той же логике, есть москальская нация и совершенно новая и уникальная ПРОВИНЦАЛЬСКАЯ НАЦИЯ.

А как насчёт остальных 66 фактов.

Еще хотелось бы сказать.
Те факты, что приведены на том ресурсе сами по себе просто цифры. Имеет смысл их толкование и на том сайте они представленны как антиукраинские и во всем виноваты злобные угнетатели русские. Ни кто и ни когда не запрещал говорить или писать на родном языке в частной жизни. Ни кто и ни когда не закрывал и не запрещал украинские школы (кроме государственных).  Если бы тема на ресурсе была "Воссоединение единого народа после долгой оккупации проклятыми врагами" то эти же самые факты смотрелись бы по другому.
Или так.
На пример:
"Помощь братьям славянам в избавлении от рабской зависимости и языковой и культурной деградации."
"Царь батюшка откликнулся на слезные просьбы порабощенного народа и вывел его к свету"
"Украинский народ в восторге от проводимых реформ"

Тот народ который проживал на территории был весьма разнороден и состаял из смеси самых разных наций.

Шрек, как и любой другой народ. Этнически чистых народов не существует. Но основа украинского этноса - славянская, так же как и русского. У украинцев могла быть примесь польской или литовской компоненты, когда большая часть современной Украины была в составе Великого княжества Литовского или  Речи Посполитой. Также как у северных русских есть примесь угро-финских народов. Всё это нормальный процесс и ничего тут предосудительного нет.
Что касается названия, я могу с Вами согласится, возможно означало окраину, хотя есть и другие теории на этот счёт.

Это довольно упрощённый взгляд на украинский этногенез.

Я не вижу как ваши слова опровергают мои.

Но ежели обратится к цифрам, то по переписи 2001 года в Харьковской обл. 70.7% украинцев, и только 25.6% русских.

Повторюсь. А современный её народ, это что-то типа американского народа, который, как известно сформирован из переселенцев, и идентичность этого народа определяется гражданством, а не этно-культурными корнями.

Шрек, как и любой другой народ. Этнически чистых народов не существует. Но основа украинского этноса - славянская, так же как и русского.

Я с Вами полностью согласен.

ПРОВИНЦАЛЬСКАЯ НАЦИЯ.
Ну если у этой "условной" нации бюджет свой собственный язык, национальная одежда, национальная еда(условно, конечно), свой центр-столица, свои вожди-руководители и они будут самостоятельно вести политику как внутреннюю так и внешнюю, возможно заведут свою ПРОВИНЦИАЛЬНУЮ валюту и свою ПРОВИНЦИАЛЬНУЮ армию независимую от Московской. Ну плюс другие атрибуты которые лень и долго перечислять, то почему бы и нет.
Значит на каком-то историческом этапе произошло ослабление связей Москвы с провинциями и эти связи разорвались за ненадобностью.

Люди расходятся точно так же. У жены или мужа появляются свои бюджеты, свой язык(разные темы общения), свои личные внешние связи-сношения, своя еда(делят холодильник) и т.д. и т.п.

И, кстати, если их пытаются насильно опять соединить в семью, как правило это заканчивается плачевно. Не всегда, но намного чаще.
---------------
А вообще предлагаю для такой огромной темы завести отдельную ветку. Всё таки тематика Украина-Россия сама по себе очень большая, да и очень скандальная. А к в вопросу построения империй хоть и имеет отношение, но только как единичный, частный случай.

    Это довольно упрощённый взгляд на украинский этногенез.


Я не вижу как ваши слова опровергают мои.

Приведу вашу цитату:
"...автохтонный народ Украины именно русины, который, по разным причинам, от войн до массовой миграции других народов, стал этническим меньшинством на территории государства Украина."
Так вот повторю, русины, термин известный ещё в X веке в "Повести временных лет"и к современным русинам имеет довольно опосредованное значение. Им обозначался славянский народ живший на значительной территории Восточной Европы. Другими словами это были предки народов, которые впоследствии стали назваться русскими, украинцами, и белорусами. Что касается украинцев, они сформировались как народ в XV-XVI веках, и никогда не были меньшинством на своей исторической территории.

Повторюсь. А современный её народ, это что-то типа американского народа, который, как известно сформирован из переселенцев, и идентичность этого народа определяется гражданством, а не этно-культурными корнями.

Украинский народ сформирован из переселенцев не в большей степени чем русский. Миграционные процессы на территориях малороссийских губерний РИ происходили не в большим масштабах чем на территориях российских губерний. Тоже самое можно сказать и миграционных процессах в советское время.

А вообще предлагаю для такой огромной темы завести отдельную ветку. Всё таки тематика Украина-Россия сама по себе очень большая, да и очень скандальная.

Вот именно!
Все обсуждение сведется к перечеслению взаимных обид и претензий.
Как назвал один из коллег "хохло срач". Поэтому не вижу смысла.

И, кстати, если их пытаются насильно опять соединить в семью, как правило это заканчивается плачевно. Не всегда, но намного чаще

Этого не случится т.к. образование самостоятельных государств уже случилось. Даже по белорусскому образцу не выйдет. Наши геополитические "друзья" сделают ВСЕ возможное, чтобы этого не произошло, раздувая ЛЮБОЕ разногласие до космических высот. Вы привели хорошее сравнение

У жены или мужа появляются свои бюджеты

но более верное "два брата" которые вместе работали и зарабатывали, потом решили начать каждый свой бизнес. Дележка общезаработанного процесс болезненый и КАЖДЫЙ уверен, что его обделии и ограбили.

Беда объединяет. Все же думаю беларус малоросс великоросс объединятся либо их уничтожат. Вся вонь идет от западной украины, так как там вообще непонятно кто живет. А жить непонтно кем неприемлимо вот они прежде всего во все горло орут что они украинцы. Это обиженные которых все имели по нескольку раз вот они и обозлены на всех. А то что происходит сейчас на украине это все благодаря руководителям ссср это они нарисовали такую границу украины. Если бы западная украина жила отдельно а восточная в составе россии, то может и не было таких противоречий, но все дело в том как бы себя они называли в западной украине. Нам же русичам русскому народу неприемлимо жить без своей малой (значит первой древней) родины без киева. Западники же бандеровцы не хотят отдавать величие русского народа хотят присвоить себе отсюда всевозможные переписки истории происходят. Типа москаль он с татарами переплетен и вовсе он не русский а вот мы украинцы чисто русские и язык то у нас более древний и больше похож на древнерусский и вообще мы круче москалей. Почему это все ожило? Потому что подкрепляется мохнатой рукой из за океана. Почему? Затем чтобы уничтожить русский народ уничтожить его величие и силу его предков. Ведь украина сейчас кто на мировой арене? Никто. Вот и нужно ей припесать великую русскую историю, а затем с падением россии никто про русский народ и не вспомнит. Покажется что все это не актуально и на первый взгляд бредово... но вспомните историю русским победным духом восхищаются все народы мира. Почему?

Почему непобедим русский? Потому что любит свою родину чтит своих предков чтит их память. Разве кто нибудь из нас будет отсиживаться прятаться в лесах в то время как наши деды сражались на смерть во благо нашего отечества? Да совесть не позволит. Скажете мало таких? Очень много.

Еще хотел бы добавить про империализм. Русскому народу чужд империализм. Он не хочет владеть миром как некоторые думают поэтому у нас владимиры. Русский народ прежде всего хочет жить В ЛАДУ И МИРЕ  поэтому своих детей и называли владимир. Хочет жить в ладу с кавказом с востоком ( владикавказ, владивосток). Русский славит правду, хочет в мире справедливости поэтому он и православный. Поэтому к нему народы и тянутся потому что знают русский не обидит русский защитит потому что живет он по справедливости. Поэтому все народы как россии так и советского союза имели ВСЕГДА равные права, тем и сильна россия тем и сильны русские. В правде сила...