Империя - альтернативный взгляд на историю.

шрек:

Чем Вам не угодила такая инициатива?

А чем она в принципе может угодить? Есть такая Русская поговорка. "Аппетит приходит во время еды". Вы думаете на этом будет остановка? Называть депутата плохим словом нельзя! Хотя почему собственно, если он этого заслуживает. а что будет дальше? КНДР и рис по талонам? ))) спасибо не хочется )))

СССР - империя зла и всего плохого, а Европа, НАТО, США светочи счастья для всех и всегда.
Вырвались они из под "гнета" СССР ну и пусть живут счастливо! Вот только не получается.
Какой из стран  (бывших республик) стало жить лучше, богаче после развала СССР? Какая из стран Восточной Европы после вступления в НАТО,  стала счастливее или богаче? И хотелось бы с цифрами.

Не перевирайте меня. Я ни разу не назвал СССР империей зла. Я только указал что она более других подходит под определение ИМПЕРИИ. Это такая же разница как между Запорожцем и БМВ. И НАТО с Зап. Европой я "светочем счастья" не называл не разу.
Я только указывал что нет такой страны которая рвалась бы из НАТО или ЕС в объятия России, а вот стран и бывших ССР в обратном направлении хоть отбавляй!!! И это не мои домыслы а факты.
У насчёт цифр счастья и богатства? Может для начала посмотрите цифры по экспорту углеводородов и других сырьевых компонентов? Станет намного проще объяснить кто и почему стал богаче. По счастью вообще цифрами не обладаю )))
Ещё раз повторю что моя дочка живёт в бывшей соц. стране - Словении. На проданную 1-ку в Питерском спальнике может купить 2-ку в Любляне или дом в предгорьях Альп. ВВП на душу населения в Словении, кажется, раза в полтора выше чем в России(при отсутствии огромных сырьевых ресурсов). Посмотрите данные по ВВП России и Прибалтийских республик. Они примерно одинаковы.
Ну а если Вы думаете что все вот только и мечтают стать вновь частью ИМПЕРИИ и вернуться в СССР... то ждите ))) Может Вы и дождётесь )))

Hazzard

    Или другими словами - провозглашения своих прав высшего уровня на защиту сепаратизма в соседних государствах. Двойные стандарты господа.


Ну да, что позволено Юпитеру, то не позволено быку. До 2008 Юпитер был один.

Нет возражений, только тогда не надо клеймить позором другого Юпитера "защищавшего право народов на суверенитет" к примеру бывшей Югославии. А то вообще получается смешно - То, что положено одному Юпитеру, не положено другому Юпитеру.

. а что будет дальше?

Конечно любую идею можно довести до абсурда но....
Возмем клич - хватит кормить кавказ.
Ведь даже придумывать ничего не надо, достаточно вспомнить историю. Дали Чечне независимость и не "кормили" ее. Что произошло дальше мы знаем... агрессия в Дагестан и новая война. Допустим мы отдали им Дагестан, что будет дальше? Да тоже самое только с Осетией или другим регионом. Надо порядок наводить на своей территории и НЕ КОМУ НИ КОГДА НЕ УСТУПАТЬ НИ МЕТРА СВОЕЙ ЗЕМЛИ!!!!!
Государство или империю часто сравнивают с живым организмом, даже своя ж... имеется.
Вдруг появляется кто-то и начинает кричать, уговаривать, стыдить и далее следует призыв - отдадим Курилы (отрежем пальцы). Если человек призывает сократить свою страну, то он ВРАГ или ДУРАК, что еще хуже.

шрек, ну значит Англичане были все поголовно дураки раз распустили свои колонии ))) и Французы, и Австро -Венгры. Даже Сербы были дураками что не воевали до последнего Серба(или Хорвата или Боснийца) за свою великую Югославию - МИКРО-ИМПЕРИЮ.
Вы когда-нибудь жили на Кавказе? А я жил. И я не призываю его распускать. Я не вижу смысла держать его в составе страны. Проблемы с годами будут только множится и плодиться. И та Чеченская война которая закончилась была однозначно не последняя. Я там жил и не только пальцы, голову могу дать на отсечение.

А Чечне никто никакой независимости никогда не давал. Вы это прекрасно должны знать. Иначе и войны-то никакой бы не было. И независимость это не то что кто-то где-то делает что-то по своему усмотрению. Это в первую очередь ГРАНИЦА!!! А на неё и намёка даже не было. Так что это была такая же независимость как я -марсианин )))

Кстати, насчёт раздачи земли. Несколько лет назад, помнится, в районе Хабаровска какие -то острова отдали Китаю. И ничего, тишина.
----------

отдадим Курилы (отрежем пальцы).

надо было "резать пальцы" тем кто в своё время юридически не узаконил эти острова(если это было вообще возможно). Ещё про Крым вспомните и про призывы отвоевать его...

Ну а если Вы думаете что все вот только и мечтают стать вновь частью ИМПЕРИИ и вернуться в СССР... то ждите ))) Может Вы и дождётесь )))

Конечно нет.
На данном этапе это не реально, да и не нужно.

Может для начала посмотрите цифры по экспорту углеводородов и других сырьевых компонентов?

Может Вы сможете разглядеть на карте Словению, а может и нет, зато Россию видно сразу видно. Если США прикажут прыгать то Словения задаст только один вопрос - как высоко.

Ещё про Крым вспомните и про призывы отвоевать его

Я уже писал и про Крым, что это не отъемлемая часть Украины и про то, что России НЕ НАДО войн.
Все наше обсуждение от исторического расширения России за счет оборонительных войн скатилось к обсуждению кто империя а кто нет.
Похоже тема исчерпала себя.

Может Вы сможете разглядеть на карте Словению, а может и нет, зато Россию видно сразу видно. Если США прикажут прыгать то Словения задаст только один вопрос - как высоко.

Да Вам не угодить ))) Вы задали вопрос я ответил )))))))) Что характерно, та же словения страна маленькая, без особых ресурсов и выгодного геополитического расположения. А ВВП на душу населения больше. Вот и подумайте о чём это говорит.
А насчёт прыгать не прыгать....... У меня вот дома кошка есть, а живу я на 23-м этаже. Вот если я возьму её и выброшу в окно, она мне слова в ответ не скажет.......... но сами понимаете что этого НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ПРОИЗОЙДЁТ.
Намёк улавливаете? )))
----------
Вопрос стоял наоборот, что такое ИМПЕРИЯ. И как подвопрос возможно ли расширяться оборонительными войнами ))) В моём понимании это нонсенс. Война или оборонительная или захват территории. ИЛИ ИЛИ. Другое почти исключено.

Трудно сказать.

Частные случаи. Из серии "никто из моих знакомых не голосовал за Путина и как же так 60%?". На каждый частный случай легко можно найти диаметрально противоположный.
Есть вполне доступная государственная статистика, там даже по официальной прескорбно все.

Ну это, в принципе, и есть вся суть этого разговора. Это скорее не политкорректность а корректность Русского языка. Плюс помноженная на двойные стандарты. Если уж называть кого-то или что-то империей, то не выборочно(по двойному стандарту) а по мере заслуженности. А в мире такого не делается. Оттого я и завёл весь этот разговор.
..................
Нет возражений, только тогда не надо клеймить позором другого Юпитера "защищавшего право народов на суверенитет" к примеру бывшей Югославии. А то вообще получается смешно - То, что положено одному Юпитеру, не положено другому Юпитеру.

Пфх, ну понятно что наши-то поголовно отважные разведчики, а вот у них одни подлые шпионы. Двоемыслие отнюдь не выдумка Оруэлла.

Пфх, ну понятно что наши-то поголовно отважные разведчики, а вот у них одни подлые шпионы. Двоемыслие отнюдь не выдумка Оруэлла.

Вот вот, двойные стандарты это "наше всё".

Вот вот, двойные стандарты это "наше всё".

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Подводя итог:
Российская Империя всегда стояла особняком и присоединяя народы никогда не порабощала их.
Элита этих народов - оставалась элитой и притеснениям не подвергалась она встраивалась в высший свет. Те кто хотел служить России служили и весьма хорошо. Дикой дивизией командывал брат императора Николая -2.

И как подвопрос возможно ли расширяться оборонительными войнами

Русско-турецкие войны яркий этому пример.
Спасибо всем за комментарии!

Подводя итог:

В результате дискуссии выяснилось, что "Двойные стандарты" вещь необходимая, и полезная, и ничего плохого в ней нет.
Интересно, что политики часто обвиняют друг друга в двойных стандартах, тем самым давая понять, что это плохо.
Например:
http://korrespondent.net/world/russia/1391846-putin-obvinil-london-v-primenenii-dvojnyh-standartov-v-situacii-s-assanzhem

шрек, я просто предлагаю Вам уделить пару часов интернету и почитать про завоевания Кавказа, Средней Азии, присоединения 1940года, поход Ермака, Взятие Казани, Польское восстание в середине 19-го века и т.д. и т.п.
Для затравки я набрал в той же Википедии слово "Кабарда"(это мои соседи бывшие по Кавказу.
Сюда я перепечатаю только выдержки. Вы уж сами принимайте для себя решение изучать этот вопрос дальше или остаться на текущем уровне. Начинаю.
-------------

Кабарда к концу XVIII века занимала обширные территории. Через Кабарду проходили важнейшие дороги в Закавказье. По словам российского историка В. А. Потто, «Влияние Кабарды было огромным и выражалось в рабском подражании окружающих народов их одежде, вооружению, нравам и обычаям. Фраза „он одет…“, или „он ездит как кабардинец“ звучала величайшей похвалой в устах соседних народов», «В кабардинцах русские нашли весьма серьезных противников, с которыми надо было считаться. Влияние их на Кавказ было огромным…»

В 1763 году Российская империя начала строительство в Малой Кабарде крепости Моздок; кабардинское посольство, принятое императрицей Екатериной II в 1764 году, требовало прекратить строительство крепости, но получило отказ. Царское правительство, ссылаясь на статьи Адрианопольского трактата с Турцией, заявило о своих правах на черкесские земли.
Титульный герб кабардинский в «Титулярнике» царя Алексея Михайловича

Это привело к первому восстанию 1778 года, подавленному генералом И.Якоби, который наложил на Кабарду огромную контрибуцию, ещё более разорившую кабардинский народ. Большой размах военные действия получили в 1794 и 1804 годах. Последнее нанесло особенно сильный удар кабардинскому народу. Военный гнёт и изъятие земель привели к тому, что доведённый до крайнего ожесточения народ Кабарды вновь восстал в 1810 году. Восстание подавлял генерал Булгаков. Итогом карательной экспедиции стало сожжение 200 селений и 9585 жилищ, сопровождавшееся тотальным грабежом. В 1822 году на восставшую в последний раз Кабарду обрушился генерал А.Ермолов.

Ослабленная эпидемиями чумы и уходом значительной части населения в Чечню и Западную Черкесию, Кабарда была окончательно сломлена. От самого крупного адыгского субэтноса, численность которого совершенно очевидно превышала 300 тыс. на момент начала конфликта в 1763 году, после 1822 года осталось около 30 тыс.

Кабардинцы продолжали военное сопротивление русским войскам даже после завоевания Кабарды, организовав в Закубанье «Хажретову Кабарду» («Беглую Кабарду»). По завершении Кавказской войны (1864 г.) тысячи адыгов были переселены насильно в Османскую империю.
Выделено мной.

-----------------------------------
Как видите формула работала примерно одинаково. Если приходили "белые" (не важно Англичане или Русские) и "местные" смиренно принимали чужую корону, то страна и народ не сильно страдали. Видимо так было с Казахами. У Англичан были в Индии богатые местные Махараджи которые купались в золоте. Но если население сопротивлялось, то его ждала судьба Апачей, Сикхов или Кабардинцев.
Пример с дикой дивизией под предводительством брата Николая вообще странный. У Англичан ДО СИХ ПОР есть Гуркские отряды!!!
--------------
В принципе, если Вам очень хочется осознавать что Вы что-то доказали думайте так. Но так дискуссия не ведётся. Надо 1)выслушивать аргументы другой стороны, 2) уметь признавать ошибки 3) уметь находить силы для признания неправоты.

Хотя..... если факт сокращения Кабардинского населения в ДЕСЯТЬ РАЗ за пол века не является не фактом порабощения не фактом притеснения, то лично у меня аргументация закончилась.

Российская Империя всегда стояла особняком и присоединяя народы никогда не порабощала их.

Несколько дополню madmatа.
По мнению русского учёного В. И. Вернадского,

    в XVII и XVIII веках российско-украинские отношения уже сводились к постепенному поглощению и перевариванию Россией Украины как чужеродного политического тела, причем попутно ликвидировались основы местной культурной жизни (школа, свобода книгопечатания) и преследовались даже этнографические отличия.
Более подробно тут: КАК ПРОИСХОДИЛА НАСИЛЬСТВЕННАЯ РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ Источник: http://censor.net.ua/f399296

КАК ПРОИСХОДИЛА НАСИЛЬСТВЕННАЯ РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ

Небольшое замечание:

"Русское воеводство" - Воеводство образовано около 1434 года из тех земель Галицко-Волынского княжества (Королевство Руси)

"Русификация Украины в 1627" - это оксюмерон - бессмыслица, Украина (как территория) и так была изначально русифицирована , вплоть до Октябрьской революции ,после которой её украинизировали и появилась собственно национальность "украинцы".

Более подробно тут: КАК ПРОИСХОДИЛА НАСИЛЬСТВЕННАЯ РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ Источник: http://censor.net.ua/f399296

С тем самым успехом Вы могли бы привести сразу сайт какой-нибудь ВО Свободы. Цензор нет - грязная помойка, вся деятельность которой направлена на поиск дешёвых "сенсаций", на которых, правда, они имеют весьма нехилый рейтинг.

Вангую хохлосрач.

С тем самым успехом Вы могли бы привести сразу сайт какой-нибудь ВО Свободы.

Вы можете опровергнуть приведенные факты? Иначе это обычное сотрясение воздуха.

Украина (как территория) и так была изначально русифицирована , вплоть до Октябрьской революции ,после которой её украинизировали и появилась собственно национальность "украинцы".

То, что такого народа как украинцы не существует (не существовало) расхожий миф охотно тиражируемый определёнными кругами в РФ и их пятой колонной в Украине.

шрек, я просто предлагаю Вам уделить пару часов интернету и почитать про завоевания Кавказа, Средней Азии, присоединения 1940года, поход Ермака, Взятие Казани, Польское восстание в середине 19-го века и т.д. и т.п.

Я никогда не утверждал, что Россия вся из себя "белая и пушистая". В нашей истории было ВСЕ и хорошее и плохое. Я никогда не утверждал, что мы расширялись только за счет оборонительных войн.
С Казанским и Астраханским и Сибирским ханствами Вы промахнулись.

Как видите формула работала примерно одинаково. Если приходили "белые" (не важно Англичане или Русские) и "местные" смиренно принимали чужую корону, то страна и народ не сильно страдали.

С этим полностью согласен.

У Англичан были в Индии богатые местные Махараджи которые купались в золоте.

И что они встроились в элиту Британской империи? Назавите их Багратионов, Урусов и прочих "аборигенов" которые стали украшением их истории.

Пример с дикой дивизией под предводительством брата Николая вообще странный.

Странно, что Вы не поняли. Разница в уважении к тем кто служил. Ими руководил БРАТ ИМПЕРАТОРА. Гурки - это обычные наемники.

Но так дискуссия не ведётся. Надо 1)выслушивать аргументы другой стороны, 2) уметь признавать ошибки 3) уметь находить силы для признания неправоты.

В рамках этой дискуссии Вы меня не убедили и я остался при своем мнении.

Вы можете опровергнуть приведенные факты

А Вы можете подтвердить эти "факты"? Кто автор сих "трудов"? Иначе это обычное сотрясение клавиш на Вашей клавиатуре. В конце данных "фактов" стоит ссылка на какой-то непонятный форум, то есть препечатка ссылается на перепечатку.