Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Империя - альтернативный взгляд на историю.

Андрей Л.
9308
№1
11.11.2013 08:58
Обсуждение началось в ветке Сирия может ответить на удары израильской авиации

Цитата, q
Сирийская армия до сих пор не отвечала на израильские авиаудары по своей территории, но оставляет за собой право на ответные действия. Об этом сообщает Интерфакс со ссылкой на военно-дипломатический источник в Дамаске.

И скатилась к вопросу обсуждения истории России, США и других стран, как империй в историческом аспекте.
0
Сообщить модератору
№2
Aargh
Удалено 2013.11.13 08:10
№3
Андрей Л.
Удалено 2013.11.13 08:10
Младший брат
159
№4
12.11.2013 19:44
Прочитал ветку обсуждений, решил вставить свои копейки в обсуждение по поводу империй.

Во-первых, спорить относительно того, является ли США империей, вообще глупо. Конечно является, это не просто империя, это гиперимперия, равной которой еще не существовало.
Это факт, который кстати признают все без исключения идеологи американской политики, все неоконсерваторы, Фукуямы и прочие.

Во-вторых, империя империи рознь. В корне неверно стричь под одну гребенку российскую империю с одной стороны, и британскую или американскую, с другой, мол, и там и там метрополия завоевала колонии.
Между ними есть ключевое отличие: в-первом случае в результате завоевания завоеванный народ на на равных правах входил в состав империи, становился ее составной частью, сохраняя при этом свою идентичность и получая ее защиту. Заметьте, все без исключения народы, присоединенные Российской империей, не просто сохранились, но и полноценно развивались вместе со всей империей как количественно (выросло население), так и качественно.

Во-втором же случае результатом завоевания является полное или частичное уничтожение коренного населения с ничем не ограниченным высасыванием ресурсов это территории. При этом возможность какого либо уравнивания в правах метрополии и колоний исключено в принципе.

В этом состоит принципиальное геополитическое отличие между сухопутной империей и морской империей, в первой новые народы становятся "своими", во второй всегда остаються "чужими".
+4
Сообщить модератору
madmat
8854
№5
12.11.2013 21:57
Ну если в том что разговор застопорился видится и моя вина, скажу следующее:
1) Он застопорился ещё в Сирийской ветке.
2) Я предложил перенести ТУ ВЕТКУ с определённого поста, где мы занялись исключительно империей и забыли про Сирию. Тут же всё с нуля.
3) Я предложил заголовок "ИМПЕРИЯ. Что это такое, история, современность, перспективы." появился же
Цитата, q
"Империя - альтернативный взгляд на историю."
.
Извините но альтернатива в истории это для уфологов и проправительственных историков.
4) Лично я обосновал что я подразумеваю под империей, мне ничего конкретного возразить не смогли а просто прекратили разговор. Наверное это такая развязка. Когда возразить нечего, но и свой некорректный взгляд признавать не хочется.
Именно по всему вышесказанному я и не нашёл ничего что сюда написать.
------------
Лично я всегда общаюсь чтобы получить знания, поделиться знаниями и откорректировать свою позицию если знания или точка зрения собеседника более правильны и логичны.
Первого нового я ничего не получил, вторым поделился, третье не срослось.
------------
Но появился popkov со своей точкой зрения. Для начала хотелось бы спросить что такое вообще ИМПЕРИЯ? Просто большая и  сильная страна? И всё? Так просто?
Опять спрошу под какие такие определения США подходят как империя? Ну кроме размеров?

Цитата, q
Это факт, который кстати признают все без исключения идеологи американской политики, все неоконсерваторы, Фукуямы и прочие.
Ну тогда прийдётся согласиться что СССР это "империя зла". А как тогда иначе. Если ИХНИЕ идеологи такие умные, что с ними надо соглашаться(хотя я что-то не слышал из их уст что США империя. такая же разводка как про Олбрайт и Сибирь?), значит надо соглашаться и в этом. А то как-то по детсадовски: "тут Вы умные, а тут Вы тупые"..... В общем не считаю это аргументом.

Конечно империя империи рознь. Не бывает абсолютно одинаковых вещей. Я же говорю об общих чертах. Если не согласны, скажите  В ЧЁМ???

Какая Американская метрополия??? Америка - США сами являются КОЛОНИЕЙ а не МЕТРОПОЛИЕЙ!!! И тот факт что они расширялись постепенно а не за одну неделю особой разницы не делает. НЕТУ У США МЕТРОПОЛИИ!!! НЕ-ТУ!!! Ну а если есть, то скажите на милость где она? что она?
В Британской империи абсолютно чёткая метрополия - Британские острова. Где она в США???

Цитата, q
Между ними есть ключевое отличие: в-первом случае в результате завоевания завоеванный народ на на равных правах входил в состав империи.....Заметьте, все без исключения народы, присоединенные Российской империей, не просто сохранились, но и полноценно развивались вместе со всей империей
Чеченский тоже? на равных правах воевал во все Кавказские войны, высылался поголовно в Казахстан, и при этом развивался культурно, духовно и численно? Сами-то понимаете абсурдность?
Вы читали доклады царю-батюшке о голоде в России. Вот небольшая выдержка: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших “инородцев” и старообрядцев нет вообще. И Вы начинаете рассказывать что в крепостной(рабовладельческой) России так трепетно и нежно заботились о других народах....... Щас слеза пробьёт меня насквозь. Может Вы и о "цензе оседлости" впервые слышите? Это когда по национальному признаку запрещалось селиться в стране.
Короче говоря байка, конечно, красивая, политически подкованная. Но..... не тянет на правду.
Во многом нам повезло что народу которые подминала под себя РИ были не свободолюбивыми. Разве что на Кавказе было несколько войн да в Средней Азии. А если бы в Сибири жили, например, Апачи, которые не терпели над собой вообще никакой чужой власти? Сильно бы РИ отличилась бы в методах от САСШ???

Цитата, q
Во-втором же случае результатом завоевания является полное или частичное уничтожение коренного населения с ничем не ограниченным высасыванием ресурсов это территории. При этом возможность какого либо уравнивания в правах метрополии и колоний исключено в принципе.

Эк загнули. Британцы вот так вот взяли и полностью или частично вырезали сотни миллионов Индусов. В Гон-Конге прямо-таки не осталось ни одного Китайцы. В Малайзии жили одни Шотландцы а в Индонезии исключительно Голландцы.... Это только подтверждает то что не уничтожались те кто не сопротивлялся, а те кто воевал, получали по полной. И эта формула работала и в Техасских прериях и в ущельях Кавказа.

Цитата, q
В этом состоит принципиальное геополитическое отличие между сухопутной империей и морской империей, в первой новые народы становятся "своими", во второй всегда остаються "чужими".
Ну Вам хоть на первый канал идти надо.... Прямо таки мёд из уст льётся!!! Может Вы просто не слышали о такой империи как Ассирийская? Сухопутная. Резала и вырезала покорённые народы с особой жестокостью. Может впервые про Рим слышите? Тоже сухопутная империя. По дружески так вырезала целый народ - Даков(которые в Румынии жили). Был народ и нету.... по свойски так. Может впервые слышите как Ю.Цезарь воевал в Галлии? Как гонял Германцев? Ну тоже так, по свойски. Возможно впервые слышите про Золотую Орду? Про Монгольскую СУХОПУТНУЮ  империю которая любила вырезать города до последнего младенца? Тоже так, по свойски. Или Не знаете про Австро-Венгрию? Особой жестокостью не отличилась, но когда она распалась никто не проронил и слезинки. Может и про сухопутную Османскую впервые читаете? Про то как они на Балканах, по свойски, резню устраивали?
Ну прямо кладезь исторических познаний.
Понятное дело что морские империи лепились из того же теста. И где им надо было и резали и уничтожали. Но чтобы вот так вот огульно проводить линию???
----------------
На всякий случай повторюсь. Для меня империя это достаточно крупное государство, в котором есть народ и территория - метрополия. И есть завоёванные народы и территории, на которых сохранился самобытный народ со своими языками и верованиями. При этом завоёванные территории больше, или хотя бы сопоставимы с метрополией по площади и населению.
+1
Сообщить модератору
Младший брат
159
№6
12.11.2013 23:52
madmat

Цитата, q
Если ИХНИЕ идеологи такие умные, что с ними надо соглашаться(хотя я что-то не слышал из их уст что США империя. такая же разводка как про Олбрайт и Сибирь?), значит надо соглашаться и в этом. А то как-то по детсадовски: "тут Вы умные, а тут Вы тупые"..... В общем не считаю это аргументом.

Вы не совсем уловили мою мысль, я имел ввиду то, что термин империя в нашем политкорректном мире имеет явный отрицательный окрас. Однако тот факт, что не смотря на это передовики американской философской и политологической мысли признают свою страну империей очень показателен.

Что касается приведенных Вами примеров, то Вы все сгребли в одну кучу, хотя разрыв между ними - столетия.
Суть моего водораздела в следующем: в морских империях представители метрополии приплывают на кораблях на землю, отделенную от них морем, в силу чего эта земля никогда не станет полноценной частью метрополии; и во всех своих действиях по отношению к колонии руководствуются исключительно принципом экономической целесообразности. Главное для них - обеспечить стабильный вывоз интересующих ресурсов к себе на остров.
В сухопутных же империях колония становится частью империи (провинцией), а метрополия заинтересована прежде всего в обеспечении порядка на этой территории, для чего распространяет свои же правила, свою валюту, свою систему управления на эту территорию.

Поэтому судьба колоний менее безболезненна по сравнению с островной колонией. Этот тезис - обобщенный вывод, сделанный геополитической наукой на основе анализа истории (Маккиндер. Хаусхофер, тот же Дугин).
Ясное дело, из всяких правил есть свои исключения, любой закон иногда даёт сбой, но это не делает само правило ошибочным.

Кроме того в вопросах истребления или поглощения одних народов другими нужно учитывать не только степень произвола народа-завоевателя, но и историческую силу и "стойкость", пассионарность по Гумилеву покоренного народа (евреи, например, сколько их не завоевывали, сумели сохранить свою идентичность).

Если говорить о Вашем определении империи, то оно относится к классическим империям, которые остались в истории.
Ведь если раньше господство метрополии над колонией всегда требовало военного и политического доминирования, то современное господство может быть только в экономической сфере.

Ну чем принципиально отличается прошлая ситуация, когда индейцы в обмен на бусы отдавали драгоценные металлы, пряности и прочее добро, от нынешней, когда африканцы за секон дхэнд добывают и отдают алмазы и золото, Россия за бумажки - углеводороды и металлы и так далее.

Так что если исходить из современнных экономических реалий и хорошо присмотрется, оглянутся вокруг, колоний у США беспрецедентно много. Только теперь вместо кораблей с пушками - доллар, МВФ и ФРС, а если надо, то и авианосцы с самолетами.
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№7
13.11.2013 00:26
Вот именно чего я и добиваюсь. дайте определение что считаете империей. Лично я говорил о классических, потому что и сам разговор пошёл про классические, политические империи. Ну по крайней мере никто не указал что они имеет ввиду какую-то другую, альтернативную.

В этом и неудобство начинать тему с полуслова, так как сложно найти с чего разговор -то пошёл.
Если Вы хотите рассказать что штаты - военная, экономическая или ещё какая альтернативная империя, то обозначьте это. Я покурю в сторонке и понаблюдаю за разговором.
Понимаете? Вы начали говорить не о том, о чём шёл разговор. Отсюда и недопонимание.
Слова "ИМПЕРИЯ", "ИМПЕРАТОР" модные очень, и их суют куда не попадя. последний ИМПЕРАТОР, ИМПЕРАТОР тайги, ИМПЕРИЯ лимузинов, ИМПЕРИЯ вкуса. Но это всё извращения на основную тему, так как империя одна - государственно территориальная. И устанавливается она солдатами на подвластной территории. Потому что это - ВЛАСТЬ. А у американцев не власть а РЫЧАГИ ДАВЛЕНИЯ. И тот же пример с маленькой Кубой это в очередной раз подтверждает. Стала бы хоть одна империя терпеть Кубинскую ситуацию у себя в империи??? Никогда. При таком соотношении сил Куба была бы стёрта с политической карты.... а Вы - ИМПЕРИЯ.....
  Назовите глину хоть халвой, вкуснее она от этого не станет.
Цитата, q
Ну чем принципиально отличается прошлая ситуация, когда индейцы в обмен на бусы отдавали драгоценные металлы, пряности и прочее добро, от нынешней, когда африканцы за секон дхэнд добывают и отдают алмазы и золото, Россия за бумажки - углеводороды и металлы и так далее.
Если это были не завоёванные индейцы или Сибирские народы, то ничем. Это обыкновенный торг одного субъекта с другим. Если Индейцы на захваченной Англичанами территории, то это отношения подвластных с начальством. Если Вы не видите разницы, то я тогда не знаю что возразить....
Цитата, q
Если говорить о Вашем определении империи, то оно относится к классическим империям, которые остались в истории.
Т.е. Вы всё таки считаете что СССР(приемник РИ) империей не являлся и современная Россия ни в коем разе под это определение не подходит? И сейчас в мире нет ни одной "классической" империи или хоть сколько бы на неё похожей?
Не могу не согласиться что удалённость через моря-океаны накладывает отпечаток на систему взаимоотношений. Я просто приводил примеры что соседство по континенту зачастую бывает более жёстким и кровопролитным чем разделение океанами. И тут скорее я бы стал выделять скорее характер народа метрополии. Монголы были жестокими и резали всех подряд. Православные более мягкие, поэтому хоть какой-то язык находили, католики, наверное, циничные и алчные. Поэтому тоже грабили и убивали в Латинской Америке по полной.
+2
Сообщить модератору
ss19
444
№8
13.11.2013 04:40
Цитата, q
пример с маленькой Кубой это в очередной раз подтверждает. Стала бы хоть одна империя терпеть Кубинскую ситуацию у себя в империи??? Никогда. При таком соотношении сил Куба была бы стёрта с политической карты
Так оно и было бы, если бы Куба вдруг (или не очень) не стала форпостом другой империи - СССР. А что СССР империя в самом классическом понимании, я думаю доказывать не стоит, по-моему Вы с этим согласны.
Цитата, q
это - ВЛАСТЬ. А у американцев не власть а РЫЧАГИ ДАВЛЕНИЯ.
В английском языке нет различия между "власть" и "сила", то есть только "power" - сила, мощь, энергия, могущество, власть, влияние, государственная власть; сверхъестественные силы; возможность, способность, полномочие; держава. Похоже, что этим все сказано, ведь язык - отпечаток мышления и индивида, и всей нации.
+2
Сообщить модератору
Hazzard
7074
№9
13.11.2013 07:59
Вы странно рассуждаете. Нет единого определения империи, ибо в разных внешних условиях, это разные вещи. Империя в однополярном, империя в двуполярном и империя в многополярном мире - это глубоко различные вещи.  Единственная общая черта для всех империй - это, простите за тавтологию, практика империализма, тобишь государственной политики, направленной на поддержку неравноправных отношений, и все.
0
Сообщить модератору
№10
Hazzard
Удалено 2013.11.13 08:10
Hazzard
7074
№11
13.11.2013 07:59
Дубль.
0
Сообщить модератору
gerrfrost
2851
№12
13.11.2013 09:13
Цитата, q
Эк загнули. Британцы вот так вот взяли и полностью или частично вырезали сотни миллионов Индусов. В Гон-Конге прямо-таки не осталось ни одного Китайцы. В Малайзии жили одни Шотландцы а в Индонезии исключительно Голландцы.... Это только подтверждает то что не уничтожались те кто не сопротивлялся, а те кто воевал, получали по полной. И эта формула работала и в Техасских прериях и в ущельях Кавказа.
madmat, вот эта фраза, она просто полностью перечеркивает ваш постулат, что штаты не империя.
Ход мыслей:
британия - империя, и уничтожала тех "кто воевал".... Россия - империя, которая уничтожала чеченцев в кавказских войнах.... Штаты - не империя, но, все-таки "эта формула работала и в Техасских прериях и в ущельях Кавказа"....
И какой мы делаем из этого вывод?...... Штаты, убивая аборигенов, расширяя, как и Россия, свою территорию, всё-таки являются империей... Или не так?
Какая-то такая логическая цепочка получается у меня, исходя только из одной вашей фразы...
0
Сообщить модератору
BrIg
8357
№13
13.11.2013 10:29
Соглашусь с Hazzard, что нет чёткого и однозначного определения Империи. Хотя что касается Империи в классическом понимании, то по совокупности признаков Российская империя (она так и называлась), СССР,  РФ именно таковыми и являются. США страна иммигрантов, в своё время сама была колонией, десятков народов, тысячелетиями живущих на данной территории нет (индейцы не в счёт), поэтому под классическое определение они не подпадают. Можно лишь говорить о так называемом "американском империализме" и стремлении с помощью политических, экономических, и военных средств доминировать над другими нациями и государствами.
+2
Сообщить модератору
Hazzard
7074
№14
13.11.2013 10:52
США, кстати успели совсем немного побыть классической империей. Сами они никого не завоевывали, но активно откусывали чужие колонии. Если бы не события начала-середины 20 века, и как результат установление двуполярного мира, то быть им одной из обычных колониальных империй.
Колониальные империи - это не есть что-то плохое. Увы, такова суть исторического процесса. Когда ты набираешь определенный социальный, политический и экономический "жирок" перед тобой встает реальный геополитический выбор (который, кстати, стоит сегодня перед нами) - это выбор между статусом расчлёнённой колонии и статусом Империи. И это выбор всегда необходимо сделать, имея в виду, что любое такое решение имеет свою цену, и её придётся заплатить - так или иначе.
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№15
13.11.2013 10:57
Цитата, q
Колониальные империи - это не есть что-то плохое. Увы, такова суть исторического процесса.
Но суть исторического процесса и в том, что колониальные империи рано или поздно распадаются и исчезают с политической карты мира.
0
Сообщить модератору
Hazzard
7074
№16
13.11.2013 11:10
Цитата, q
Но суть исторического процесса и в том, что колониальные империи рано или поздно распадаются и исчезают с политической карты мира.

Ну во-первых, не империи исчезают с политической карты или превращаются в колонии гораздо быстрее. А во вторых, переход колониальных империй основанных на прямом грабеже колоний в империалистическую фазу, где грабеж хоть и становится опосредованным, не таким явным и разорительным, но все равно по сути остается грабежом, имхо, не стоит называть развалом.
0
Сообщить модератору
Имран
8856
№17
13.11.2013 11:24
Цитата, madmat
Извините но альтернатива в истории это для уфологов и проправительственных историков.

Цитата, q
Империя - альтернативный взгляд на историю.
Взгляд альтернативный, а не история.
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№18
13.11.2013 11:30
Цитата, q
Ну во-первых, не империи исчезают с политической карты или превращаются в колонии гораздо быстрее. А во вторых, переход колониальных империй основанных на прямом грабеже колоний в империалистическую фазу, где грабеж хоть и становится опосредованным, не таким явным и разорительным, но все равно по сути остается грабежом, имхо, не стоит называть развалом.
Я что то не заметил на карте мира ни Римской, ни Османской, ни Австро-венгерской, ни Британской империй. Также не вижу чтобы итальянцы, турки, австрийцы, англичане кого то грабили.
+1
Сообщить модератору
Hazzard
7074
№19
13.11.2013 11:48
Цитата, q
Я что то не заметил на карте мира ни Римской, ни Османской, ни Австро-венгерской, ни Британской империй.

Почему потеря прямого контроля метрополии над колониями это развал?

Цитата, q
Также не вижу чтобы итальянцы, турки, австрийцы, англичане кого то грабили.

Фи, грабеж. Все культурно
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№20
13.11.2013 12:03
Цитата, q
Почему потеря прямого контроля метрополии над колониями это развал?
Ну я в упор не вижу как к примеру австрийцы  не прямо контролирует, и грабят Венгрию, а турки Болгарию или Тунис. Может я что то пропустил.
+1
Сообщить модератору
  • Обсуждаемое
  • 18.10 22:46
  • 19
Откат империи
другие обсуждаемые темы