ПостВыборы в Государственную Думу - декабрь 2011 года

чо то сценарий похож на Киевский

вот смотрите очен важный материал :http://rutube.ru/tracks/5091662.html?autoStart=true&bmstart=1000

Кто-то но не 305
Очень внимательно просмотрел так настойчиво рекомендованный Вами 24-х минутный мозголомный ролик, который пытается убедить зрителей, что фальсификации сфальсифицированы.

Ладно прямые доказательства, там нет даже внятных доводов, позволяющих что-то понять в сумбурной последовательности обрывков видеосюжетов и скриншотов, голосовой комментарий никак не ассоциируется с картинкой, а половину фильма голос вообще невозможно разобрать.
Весь фильм построен на появляющихся на экране текстах - смутных намеках и риторических вопросах, вместо ответов на которые предлагается что-то домыслить.

Единственное, что заинтересовало - видеозапись вброса 04/12/11, которая якобы появилась 27/11/11.
Посмотрим, а заодно почитаем комментарии.
УФА. Избирательный участок. D1WJ4ELYYMZ.flv
...подчеркивается дата - 29/11/11, которая в фильме преподносится как дата публикации видео. Но это дата регистрации аккаунта, а не публикации видео и самые первые комментарии датируются "одна неделя назад", то есть в неделю с 28/11/ по 04/12, ни одного комментария от 27/11 (когда автор, по его утверждению "обнаружил" этот ролик) НЕТ!. Не указано и где он его "обнаружил". С большой вероятностью видео размещено 04/12/11, в день выборов.

Это - фуфло, как и весь фильм.

А вот, что убеждает лично меня убеждает, по всем эпизодам переданы обращения в суд, авторы - не анонимы, названы имена, фамилии и должности фигурантов, НИЧЕГО ЭТОГО В ВАШЕМ ФИЛЬМЕ НЕТ:
Я участник фольсификации выборов 2011
Как все было на самом деле. Избирательный участок №6 г. Москва. Хроника одного дня.
Карусель сломалась.

ЦИК. 09 декабря 2011 г.  № 70/576-6
1. Признать выборы депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации шестого созыва состоявшимися и действительными.

Я не недоволен - я взб... очень сильно недоволен. Без помощи оплаченных ЦРУ агентов влияния.

Читаю ваши комментарии и к сожалению, Ваше поведение, свидетельствует лишь об одном - никто не желает пробовать решать проблемы, искать выход из ситуации, предлагать шаги по реализации мер, исправляющих ситуацию.
Всем значительно удобнее давать ссылки на какие-то ролики, картинки, копипастить чужие мысли, прыгать с темы на тему.
В настоящее время, в качестве проблем вы уже подняли три темы
1. Надо перевыборы или нет.
2. Коррупция – как бороться
3. Кто зайтеник митинга за перевыборы.

По первым двум я дал Вам пищу для размышлений. По первой теме вы дошли до выяснения собственных позиций по отношению к выборам, но как только я сказал, что вот и самое время попытаться договориться между тремя сторонами имеющими разные взгляды (вроде все как в равноправной многопартийной думе, к которой многие так усиленно призывают) все сразу пересели на нового конька – коррупция.

ОК – я дал вам много пиши для размышлений о том, в чем могут быть причины коррупции в надежде на то, что вы начнете предлагать шаги по её искоренению… и эта задача оказалась неподъемной и начался банальный копипаст.

Грустно!!!
И этот маленький эксперимент дает подтверждение, что и Дума, в условиях равноправности и многопартийности, будет работать точно также, как мы обсуждаем – а это паралич принятия решений, что мы и наблюдаем в ветке.

провокаций с моим участием точно не будет
...предполагает несколько вариантов, постараюсь расположить по "спектру":

1 поддерживаю действующую систему власти (даже не к.-л. конкретную партию), буду деятельно способствовать ее укреплению
2 останусь пассивным наблюдателем - неважно, "за" или "против" эээ... путинизма, фактически - молчаливое согласие с действующей системой и ее дальнейшим укреплением
3 не хочу мириться со сложившимся политическим устройством страны, выражу свою гражданскую позицию действием в рамках конституции (вступлю в к.-л. партию, стану наблюдателем на следующих выборах, подпишу инициативу по перевыборам в ГД если таковая будет и т. п.)

Ваши варианты напомнили мне слова Пореченкова в фильме "Ликвидация" - "Вы думаете я немцев люблю? Нет... Я просто вас ненавижу..."

Вы тоже в своих вариантах, даже при наличии выбора оставили только черные и белые краски.

А ведь может быть вариант, когда все выйдут из всех партий и покажут на деле не то, что мы против ЕР или против КПРФ - МЫ ЛЮДИ ПРОСТО НЕ СОГЛАСНЫ С ПОЛИТИКОЙ, КОТОРАЯ В ПРИНЦИПЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ПАРТИИ ВЛАСТИ, НЕ СЛЫШИТ СВОЙ НАРОД И СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ НАРОДА.

И тогда все эти партии будут просто пшиком - их некому будет выбирать.
Сейчас тех, кто так и сделал 40 млн. человек. Их воспринимают по-другому, как людей, которые просто аполитичны или лентяи.

А вы представьте картинку, при которой большинство вышло из всех политических партий, оставив только то самое ядро людей в партиях, которые борются именно за власть, а не за интересы людей. И вот все вышедшие люди, имеющие право голоса, приходят к избирательным участкам, показывая, что они не аполитичны и не лентяи, стоят, не заходя в течение 5-10 минут, разворачиваются и уходят, выражая тем самым свой голос - тот самый, ПРОТИВ ВСЕХ, который был запрещен, но скорее всего на этих выборах набрал бы самое большое число голосов.


Мой личный вариант 1+ - т.е. не единица чистом виде, так как она изложена у Вас. Я поддерживаю действующую власть в силу обстоятельств - отсутствия альтернативной силы, способной к созиданию уже хотя бы потому, что она:

имеет союз с президентом и кабинетом министров;
создана  и строго выстроена для достижения целей, заданных правительством и не может выступать против этой силы;
имея большинство в Думе, позволяет не тормозить процесс созидания, поскольку партия является лишь физической компонентой воли правительства.

Под созиданием, в данном конкретном случае, я понимаю, результирующую деятельность, которая может оказаться как со знаком ПЛЮС, так и со знаком МИНУС, но самое главное, что у этой деятельности есть результат, а не только процесс.

При этом я буду критиковать власть, указывая на ошибки и промахи и по возможности давать рекомендации, как можно было бы сделать или как лучше исправить с уровня своего видения предмета, в силу своих знаний и опыта. Кроме того я, независимо от действующей политической системы и мнения МО буду заниматься пропагандой промышленности, ВПК и интеллекта России, как наиболее перспективных направлений для вывода страны и её граждан к новому обществу с достойными условиями жизни для всех нас и иным восприятием окружающего.

Звучит жутко пафосно, но по факту я этим занимаюсь уже больше 5-ти лет, только никогда не обволакивал свою деятельность в заумные слова.


Что же касается Путинизма – да, я думаю, что Путин впервые после этих выборов осознал, что нынешняя Россия не похожа на послевоенную и все эти многочисленные крики «Верните Сталина и его порядки и все встанет на место», которые звучали много раз и на нашем портале, на самом деле просто неосознанные крики граждан в поиске выхода из очевидного политического и гражданского тупика.
Он, мне кажется, отчетливо понял, как будут тяжелы выборы 2012 и что при наихудшем варианте развития событий вполне возможен выбор ОН или ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.
Слишком поздно он начал отпочковываться от ЕР и эта странная, дикая по своей сути акция, когда люди голосуют за ЕР, а в Думу пойдут представители ОНФ, которых никто не видел, никто не выбирал, никто не знает, как их отбирали, когда и по каким принципам – это для политических сил само по себе стало сигналом о том, что ЕР слабеет, а у правительства меняются приоритеты.

Мы видим, что происходит в некоторых регионах, где функционеры партии не прошли, а прошли представители Народного фронта, сейчас на них начинают оказывать давление, чтобы они сдали свои мандаты в пользу представителей "Единой России". Я к "Единой России" отношусь с очень нежными чувствами. Это организация, которую я создавал, но я обращаюсь к вам и к тем кандидатам, которые прошли по спискам: не поддаваться никакому давлению, никаких мандатов никуда не сдавать", - сказал Путин

Я не говорю о том, что Путин своей странной позицией спровоцировал митинги, но я уверен, что он внес много смуты в умы людей, которые голосуя за ЕР, по сути, голосовали за него лично и нанес слишком сильный удар по ЕР перед самыми выборами.

Я впервые за все время его появления на политической арене слышал, как дрожит его голос. Даже Норд и Курск он пережил более уверенно.

Андрей Л., ну так уж и нет предложений:

1. Надо перевыборы или нет.
Моё мнение, которое я уже озвучил в п. 108, перевыборы нецелесообразны, поскольку для начала нужно устранить попытки манипулирования общественным мнением и не допустить уже опробованных на других странах сценариев "принудительной демократизации". Бойтесь данайцев дары приносящих!

Вероятность фальсификаций при повторных выборах не меньшая, чем при этих, поскольку нет достаточного времени на то, чтобы выработать принципиальное решение, позволяющее создать условия для честного подсчёта волеизъявления граждан. Ведь политические силы должны провести переговоры и консультации, выработать решения и подготовить соответствующие документы. А как мы знаем, такие переговоры не будут простыми. Жёсткие временные ограничения, в случае назначения перевыборов, отнюдь не способствуют выработке ответственных решений.

Кроме того, перевыборы это незапланированные и немалые расходы.

2. Коррупция – как бороться
В п. 48 я  уже упоминал некоторые принятые меры:
принят закон, позволяющие с санкции суда проверять операции по банковским счетам подозреваемого;
Цитата:
"По запросам правоохранительных органов, банки будут обязаны предоставлять сведения о финансовых операциях должностных лиц. А декларировать доходы будут также сенаторы, то есть члены Совета Федерации, депутаты всех уровней, а также региональные и муниципальные чиновники", - говорит президент Дмитрий Медведев.

принят закон, устанавливающий 100-кратные штрафы от размера доказанной в суде взятки
Цитата:
Госдума ввела многократные штрафы за взятки в особо крупных размерах
Принятый закон устанавливает четыре вида взятки: "простая взятка" (до 25 тысяч рублей), которая наказывается штрафом в размере от 25-кратной до 50-кратной суммы взятки; взятка в значительном размере (25-150 тысяч рублей) - наказывается штрафом в размере от 30-кратной до 60-кратной суммы; за взятку в крупном размере (от 150 тысяч до миллиона рублей) назначается штраф в размере от 70-кратной до 90-кратной суммы; за взятку в особо крупном размере - свыше миллиона рублей - предлагается установить наказание в виде штрафа в размере от 80-кратной до 100-кратной суммы взятки.

Источник: http://www.rg.ru/2011/04/20/popravki-anons.html

Нужно будет посмотреть, как этот закон будет работать. Я думаю, что в последствии может зайти речь и о конфискации имущества коррупционера при чрезвычайно крупных махинациях.

декларирование доходов чиновниками и жёсткая скурпулёзная проверка поданых деклараций;
Цитата:
Еще одно требование Медведева — чтобы налоговики и Генпрокуратура до 1 апреля (к завершению декларационной кампании), проверили достоверность деклараций о доходах чиновников.

Президент также поручил главе МВД Рашиду Нургалиеву проверить декларации сотрудников ведомства в рамках переаттестации по новому закону о полиции и расстаться с теми, кто представил недостоверные сведения.

«Общественные организации должны активнее использовать свои возможности для публичного контроля за доходами госслужащих»,— подчеркнул Медведев. При этом он предупредил: «Это не должно превращаться в охоту на ведьм, не должно рассматриваться как один из способов сведения политических счетов, но контроль должен быть другой».

Президент пояснил, что систему декларирования необходимо совершенствовать, «если там есть дырки, надо их зашивать, показывать движение вперед».

Муниципальные чиновники должны подавать декларации о доходах наравне с федеральными госслужащими, а взяточники— платить штрафы в «миллионы» и «сотни миллионов рублей». Эти предложения по борьбе с коррупцией выдвинул Дмитрий Медведев на заседании Совета законодателей. Президент признал, что пока антикоррупционная кампания идет не особо успешно. Причина — в отсутствии «нормальной оппозиции», указывают эксперты.


Источник: http://plohieludi.ru/2011/04/14/medvedev-prizval-zashivat-dyrki-v-deklaraciyax-chinovnikov/

принцип ротации, чтобы чиновник "не прикипал" к месту;
Цитата:
еще одну антикоррупционную меру на этой неделе приняла Государственная дума. Она ввела обязательную ротацию чиновников контрольных и надзорных органов. Как это уже давно заведено в европейских странах, они будут меняться каждые три-пять лет.

ну и наконец, общий рост правовой грамотности населения, поскольку люди часто не знают свои права;

3. Кто зайтеник митинга за перевыборы.
Цитата:
«Голос» из Госдепа
FLB: Ассоциация некоммерческих организаций «Голос» - это американская пропаганда. Причем за немалые деньги

"Life News публикует тайную переписку «Голоса» с Госдепом США

В распоряжении редакции оказалось 60 Мб частной переписки, подтверждающей финансирование деятельности, направленной на дискредитацию выборов в РФ.

Life News удалось получить документы, свидетельствующие о характере сотрудничества проправительственных структур Соединенных Штатов Америки с Ассоциацией «Голос» в период подготовки к выборам депутатов Государственной думы.

Если до сих пор разговоры о том, что ассоциация некоммерческих организаций «Голос» спонсируется из-за океана, оставались не более чем разговорами, то теперь этому есть реальное доказательство.

В распоряжении портала оказалась переписка исполнительного директора «Голоса» Лилии Шибановой с ее заместителем Григорием Мелконьянцем.

Среди прочего мусора вроде оценок фото на Facebook и спама о новых кинофильмах в переписке обнаружились очень интересные документы о том, кто и как управляет ассоциацией НКО «Голос».

В одном из них Юлия Косткина, финансовый аналитик USAID - Агентства США по международному развитию - направляет Мелконьянцу лист замечаний и направлений по работе «Голоса», а также пишет, что ждет от него недостающих документов (орфография и пунктуация сохранены):

«Недостающие документы которые мы ожидаем получить от Вас: Политика и процедуры по применению курсов валют к бухгалтерскому учету и отчетности Голоса; Процедуры закупок; Процедуры управления собственностью с учетом процедур, существующих в USAID; Приведение в соответствие субсоглашения с финансовыми и программными политиками, разработанными в РОО "Голос";
Полное и окончательное штатное расписание РОО "Голос"; Пересмотренную политику в отношении работы во внеурочное время и выходные дни (Положение по учету рабочего времени и оплате труда); Пересмотренные процедуры в отношении разделения затрат при нескольких источниках целевого финансирования».

Если «Голос» декламирует своей целью «независимое наблюдение за выборами и защиту прав избирателей» - задачи вполне благие и невинные для России, то USAID не скрывает, что ее цель - поддержка внешней политики Соединенных Штатов.

Получается, что «независимые», но финансируемые Америкой организации получают миллионы долларов для поддержки курса, проводимого Госдепом США по всему миру.

За каждую копейку, или вернее - цент, полученный на развитие необходимой Америке демократии в России, судя по переписке, приходится отчитываться.

Все по-западному: «Мы вам - деньги, вы - подробный доклад по каждому потраченному центу». Вот, например, одно из писем об организации форума и его оплате:

Исполнительный директор «Голоса» Лилия Шибанова объяснила переписку о расценках за сообщения о нарушениях тем, что Суворов — юрист, который «действительно получал сдельную оплату» за проверку подобных месседжей.

- Эта переписка получена незаконным путем, - прокомментировала Life News Лилия Васильевна. - Она взята из почты моего заместителя Григория Мелконьянца, он часто посылал письма со своей почты по моему указанию. Взлом почты - это нарушение закона, мы будем подавать в суд!

Как бы то ни было, эта переписка может стать не только предметом судебного разбирательства по поводу взлома почты, но и поводом для серьезного расследования соответствующих органов.

И напоследок публикуем благодарственное письмо пресс-секретаря Совета Национальной безопасности США Томми Вийтора руководству «Голоса».

«Мы гордимся тем, что поддерживаем «Голос», организацию, направленную на усиление демократических институтов, - говорится в послании. - США поддерживали и будут поддерживать те негосударственные организации, деятельность которых направлена на свободные и честные выборы в России.
Белый дом, 2 декабря, 2011. Публикация особой важности.
Обращение пресс-секретаря Совета Национальной безопасности США Томми Вийтора».

Смотрите источник: http://www.flb.ru/info/49736.html

1. Надо перевыборы или нет.
Моё мнение, которое я уже озвучил в п. 108, перевыборы нецелесообразны,

А что дальше? Что мы будем делать в 2012 году?
Ведь перевыборы это требование "честных выборов" - т.е. по факту народ требует честных выборов, а перевыборы просто лакмусовая бумажка.

В продолжение темы "Протесты - как модный тренд" (посты: [71], [106]):

"Революция норковых шуб".

Цитата: "Тут камрады все ищут имя, как назвать нынешнюю революцию. А я вот предлагаю именно такой – как в заголовке. Просто и понятно – ...
Знаете, что это мне напомнило? Сценку в телефильме "Жизнь Клима Самгина", когда после Февраля-1917 "демократическая публика" пела осанну новой формации, а одна великосветская мадам в шубке и в бриллиантах под сенью красных знамен время от времени жеманно возглашала: "Слава ТРУДУ!"..."

- в целом интересное мнение (ИМХО).

126 Андрей Л.

Вы тоже в своих вариантах, даже при наличии выбора оставили только черные и белые краски.

Несогласен - ни одна конкретная партия не упомянута во избежание рекламы или антирекламы, перечислены лишь возможные варианты действий каждого гражданина, а не его текущие политические пристрастия, если видите другие варианты - дополните. Подредактируем немного:

поддерживаю сложившуюся [u]систему[/u] власти в стране, буду деятельно способствовать его укреплению в рамках конституции
останусь пассивным наблюдателем - неважно, "за" или "против", фактически - молчаливое согласие с действующей системой и ее дальнейшим укреплением
против сложившейся [u]системы[/u] власти в стране, буду деятельно способствовать ее реформированию в рамках конституции

Наверное можно и более литературно оформить, но формулировка, надеюсь, нейтральна и отчетлива.

А ведь может быть вариант, когда все выйдут из всех партий и покажут на деле не то, что мы против ЕР или против КПРФ - МЫ ЛЮДИ ПРОСТО НЕ СОГЛАСНЫ С ПОЛИТИКОЙ, КОТОРАЯ В ПРИНЦИПЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ПАРТИИ ВЛАСТИ, НЕ СЛЫШИТ СВОЙ НАРОД И СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ НАРОДА.

Это вариант 3, думаю в подавляющем большинстве на митинги 10 дек. пришли именно такие люди.

Сейчас тех, кто так и сделал 40 млн. человек. Их воспринимают по-другому, как людей, которые просто аполитичны или лентяи.

Подождите, подождите, Вы прямо перед этим пишете и покажут на деле. А лентяи - это вариант 2.

А вы представьте картинку, при которой большинство вышло из всех политических партий, оставив только то самое ядро людей в партиях...

Представляю, это отсутствие действия, опять же вариант 2.

Под созиданием, в данном конкретном случае, я понимаю, результирующую деятельность, которая может оказаться как со знаком ПЛЮС, так и со знаком МИНУС

Еще есть вариант, что результат может быть равен 0.

но самое главное, что у этой деятельности есть результат, а не только процесс

Позвольте, по результату и судят, в этом суть Выбора, абы-какой результат устраивает - это не позиция, а отсутствие позиции. Уместно напомнить о неудавшейся рубрике "реализованные федеральные проекты 2000-2011", неудавшейся именно из-за отсутствия каких-либо конечных (не промежуточных) результатов.
Предвосхищая перечисление "промежуточных" результатов напомню, что 12 лет при устойчивом наполнении бюджета (ысоких ценах на нефть) - это более чем достаточно, чтобы оценить дееспособность управляющей команды. Хотя кто-то несогласится.
Лично я, именно по перечисленным Вами мотивам, такой карт бланш тандему давал, голосуя за них все эти годы, считаю что достаточно чтобы выяснить для себя, who's mr. Putin.

Он, мне кажется, отчетливо понял, как будут тяжелы выборы 2012 и что при наихудшем варианте развития событий вполне возможен выбор ОН или ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.

Мне кажется немного другое - пропаганда всеми силами подталкивает нас к мысли, что других вариантов нет. Мирный митинг 10/12/11 отчетливо показал, что варианты есть.

Что касается ЕР, ОНФ - это, пмсм, подковерная кремлевская возня, а не гражданский политический процесс, ну тоже самое, что Путин просто одел другой пиджак, так как-то, не стоит пристального внимания. Ну перетекут все функционеры из ЕР в ОНФ, им не привыкать.

125 Андрей Л.

самое время попытаться договориться между тремя сторонами имеющими разные взгляды

В смысле договориться, о чем? Договариваются обычно при торге.
Попытаться услышать друг друга, понять точку зрения оппонента и донести свою, скорректировать свое отношение к происходящему это другое дело.

в чем могут быть причины коррупции в надежде на то, что вы начнете предлагать шаги по её искоренению

"В чем причины" и "шаги по искоренению" - это разные темы, о причинах Вы не спрашивали емнип.

И этот маленький эксперимент дает подтверждение, что и Дума, в условиях равноправности и многопартийности, будет работать точно также, как мы обсуждаем – а это паралич принятия решений

А вот это, уж простите - безосновательный вывод и прямая агитация за однопартийную систему. Каким должен быть парламент - интересная тема, свое мнение уже высказывал, правда давно.

1. Надо перевыборы или нет.
2. Коррупция – как бороться
3. Кто зайтеник митинга за перевыборы.

да, надо
см. п. 1
гражданское общество

я дал Вам пищу для размышлений

я дал вам много пиши для размышлений

- несколько самонадеяно, не находите? )

копипастить чужие мысли

может стоит ввести ограничение по количеству печатных знаков, пусть большое, но ограничение?

...чтобы некоторые товарищи не забывали о сестре таланта )

Текущая ситуация - переходный момент, причём далеко не самый худший вариант из объективно возможных. С точки зрения математики, исходя из начальных и граничных условий, возможна реализация нескольких определённых (конечное и небольшое число) решений. На поиск и выход к оптимуму нужно время. Мы прошли 20 лет. И уже видно, что лет через 10, у нас будет мощная держава. Надо просто осознавать, что эту дорогу осилит идущий...

Не видел личных коммент. о митинге, поэтому расскажу о своих наблюдениях: 1.Был на митинге 1,5 часа. По опыту 90-х прикинул количество простым способом = если между стоящими (20 см) нельзя свободно пройти, значит плотность от 3 до 6 чел. на кв.м. Основное ядро было по размерам примерно 120 м шириной (я стоял в скверике направо на фото выше примерно в 80 м от реки, 100 м от  выступающих и в первой четверти между мостами =слышно было неважно) и 300 м длиной. Если по 3 чел., то получим на основном ядре 106 000 чел. Если добавить кучкующихся по сторонам, то это еще будет не менее 50 000 чел. Когда уходил в 15-30, то в направлении к Третьяковская (Новокузнецкая)уходящий ручей был равен приходящему. Значит еще не менее 50 000 пришли к концу митинга. Не знаю был ли проход со стороны Ударника. Если не был, то значит общее кол-во побывавших на митинге превышало 200 000 человек (милиция доложила о 20 000 - это норма, когда митинг неприятен для власти, а организаторы - о 40 000, видимо чтобы их не оштрафовали = такие "законы" у жуликов во власти, хотя и противоречат конституции). Мне очень понравилось окружение = в основном молодые, умные и видимо не бедные люди. И мнение их , видимо , ближе к мнению БорЩа, а не Виталия и Ко. НЕ видел ни одного ущербного, типа болельщика или националиста.
А теперь о личном:
75 = "да вы скорее сутяжник, чем изобретатель (ИМХО конечно)."
Видимо далековаты вы  от практики судопроизводства и  послеизобретательства, и не помните (знаете) чего там конкретно в законе написано.  Коротко: разбирательство одного нарушения патента проходит в среднем за 10-12 судебных разбирательств (заседаний). У меня только по Москве за 10 лет было более 200 нарушителей, а времени хватило только на 20. Получил менее 30тыс ихних, а при нормальном судопроизводстве, мог бы получить в сто раз больше.

1. Надо перевыборы или нет.

2. Коррупция – как бороться

3. Кто зайтеник митинга за перевыборы.

    да, надо
    см. п. 1
    гражданское общество

Не кажется ли Вам, что  наличие гражданского общества имеет прямое отношение и к пункту 2, то есть является основой сведения коррупции к минимуму. Я совершенно согласен с Hazzard'ом в п.80 что это главная составляющая в борьбе с коррупцией (к сожалению наша дискуссия прервалась, он не ответил на мой последний пост).

В связи с этим возникает вопрос, а возможно ли возникновение гражданского общества в той системе организации общества, которая существует в современной России. Кстати интересный вопрос, а какая это система?  Какие её характерные признаки, перспективы развития и т.д.
Приходилось слышать такое определение - "управляемая демократия". Если это так, то возможно ли создание гражданского общества в условиях "управляемой демократии"?
Не зная проблему изнутри, в силу известных причин, я могу только задать этот вопрос. Хотелось бы услышать мнение российских коллег.

А я в тебя, Дятлов, не буду стрелять, даже если ты будешь стрелять в меня.

Дамир, к чему скрываться за масками великодушия и благородства? А если на моем месте будет другой человек, выпустишь в него пулю? Если ты берешь в руки автомат, будь готов стрелять во всякого, кого считаешь своим врагом, даже в тех, кого знаешь всю жизнь, с кем рос и учился, с кем служил и работал в противном случае не бери в руки оружие  вовсе, ибо тот кого пожалеешь ты, может не пожалеть тебя.

Не доставай нож, а достал- бей!

Чувство близости, родства и привязанности не лучшие советчики. Когда рассудок оспаривает нажатие курка,  лишь совесть и чувство долга могут быть союзниками.  

мне хочется спросить, кого он подразумевает под словом "народ", поскольку совершенно очевидно

Конституционное большинство, его проекция, это практически любой срез общества.

Тогда всё могло бы пойти по иному, если бы все набрались терпения и последовали идеям, предложеным Столыпиным, благодаря которым России тогда развивалась стремительно и потом коммунисты-большевики ещё многие десятилетия сравнивали дстижения Советской России с уровнем далёкого 1913 года.

Сталин принял страну с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.

Ответьте на один вопрос- "У Вас есть уверенность в том, что если бы в России на начало II Мировой Войны сохранилась самодержавная монархия и страной правил Николай-II или его слабый и болезненный сын Алексей, то Россия одержала бы победу и не потеряла земли до Урала?"

Да миллионы убиты на войне (большинство по глупости), сотни тысяч расстреляны до нее, каналы, плотины, заводы, магистрали построены на костях. Но выжила бы Россия не заплатив такую чудовищную цену?

Единственный мудрый путь состоит в том, чтобы понять, что есть вещи, которые можно и должно изменить и изменить их можно только путём следования буквы и духу закона и глубоким пониманием и принятием морально-нравственных принципов.

Но если закон попран на самом верху, если одним можно все, а другим ничего, как быть тогда?  

Если взглянуть на нынешнюю ситуацию холодным, незумутнённым эмоциями разумом, то всё совсем не так уж плохо.

Падают ракеты, самолеты и спутники, тонут корабли, заводы разваливают, банкротят и продают, дети пьют и развращаются.

Даже мой высокотерпеливый сэнсей недавно сказал: "Куда смотрит государство? Дети приходят, не могут 1 раз отжаться и подтянуться, все больные. По сравнению с 91 годом в три раза упростили нормативы.  Не знаю куда мы катимся..."

Митинг в Москве: более 40 тысяч протестующих.ФОТО

вроде как 80-85 тысяч

единственно правильным решением я считаю это принять официальные итоги выборов, как бы вы к ним ни относились.

"Никакое хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом" (с)

Ну нельзя ложь использовать в качестве фундамента! Это приведет к катастрофическим последствиям!

Перевыборы - это кот в мешке.

Да любые честные выборы, это кот в мешке, но на то это и ВЫБОРЫ!

Россия сдала все свои завоёванные позиции.
Она их сдала, когда наш батальон вывели из Сербии, когда отдали Даманский и Уссурийский Китаю, когда разрешили НАТО проведение военных операций на территории России.
Вы что, не понимаете, что Путин сам себе яму вырыл? Пришло время в нее укладываться.

Други мои, вы пытаетесь рассматривать кусок сценария, как нечто оторванное, но ведь поймите наконец, что не только готовящийся переворот и свержение Путина спланированы на западе, на западе был спланировал его приход к власти и все то, чем он занимался. Он выполнил свою работу, развалил страну, создал в ней революционную ситуацию и теперь он не нужен, нужна смена режима, для захвата нашего ядерного оружия.

Кто войну в Чечне выиграл? Чеченцы судя по репарациям: фото

1. Надо перевыборы или нет.

Надо проводить локальные перевыборы на тех нескольких тысячах УИК, на которых зарегистрированы неопровержимые доказательства фальсификаций. Я думаю, такой вариант должен устроить всех недовольных. Брать списки проголосовавших, обзванивать их и просить прийти снова в определённый день.

МЫ ЛЮДИ ПРОСТО НЕ СОГЛАСНЫ С ПОЛИТИКОЙ, КОТОРАЯ В ПРИНЦИПЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ПАРТИИ ВЛАСТИ, НЕ СЛЫШИТ СВОЙ НАРОД И СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ НАРОДА.

+1001

Что же касается Путинизма – да, я думаю, что Путин впервые после этих выборов осознал

Путин испуган сильнее, чем Вы можете себе представить.

Сейчас он находится в полной власти своих кукловодов, которые указали ему, что в случае чего его ждет судьба Каддафи.

Я впервые за все время его появления на политической арене слышал, как дрожит его голос. Даже Норд и Курск он пережил более уверенно.

Вы очень правильно подметили. В Норд-Осте и Курске не стояла на кону его собственная жизнь. Он понял, что больше не нужен тем, на кого работал 10 лет.

Мавр сделал свое дело, мавр может уходить

Вероятность фальсификаций при повторных выборах не меньшая

Вероятность фальсификаций при локальных перевыборах практически нулевая (стремится к нулю, если языком математики). Сложно мухлевать "с приставленным к шее ножом".
Поэтому их стараются не допустить любой ценой.

Кстати, Андрей число минусов в моем 7 посту уменьшилось до 2, но он по-прежнему скрыт :(

Вы тоже в своих вариантах, даже при наличии выбора оставили только черные и белые краски.
Не согласен - ни одна конкретная партия не упомянута во избежание рекламы или антирекламы, перечислены лишь возможные варианты действий

Я имел ввиду слишком резкие границы между вариантами.

Сейчас тех, кто так и сделал 40 млн. человек. Их воспринимают по-другому, как людей, которые просто аполитичны или лентяи.

Подождите, подождите, Вы прямо перед этим пишете и покажут на деле. А лентяи - это вариант 2.

Лентяями их считают, однако своим не пришествием на выборы они также четко обозначили свою позицию, как и те, кто пришли.

Мне кажется немного другое - пропаганда всеми силами подталкивает нас к мысли, что других вариантов нет. Мирный митинг 10/12/11 отчетливо показал, что варианты есть.

И какие же варианты предложил мирный митинг? Перевыборы это вариант перевыборов с неизвестным результатом – следовательно само предложение перевыборов дает нулевой результат.

1. да, надо
2. см. п. 1
3. гражданское общество

Ну что-же. Тогда так
1. что даст?
2. что вот так и исчезнет?
3. и что для этого надо сделать?

- несколько самонадеяно, не находите? )

Нет - не нахожу. В постах много вопросов и вариантов рассмотрения событий и процессов. А вопросы и варианты это всегда пища для размышлений.

Кстати, Андрей число минусов в моем 7 посту уменьшилось до 2, но он по-прежнему скрыт :(

Будет скрыт пока не станет 0 - так задумано :) Никакой фальсификации :)

137 Андрей Л.

Я имел ввиду слишком резкие границы между вариантами.

Ну как - за, воздержался и против.

Лентяями их считают, однако своим не пришествием на выборы они также четко обозначили свою позицию, как и те, кто пришли.

Да, - воздержались, вариант 2 из п. 130, молчаливо поддержали существующую систему.

Перевыборы это вариант перевыборов с неизвестным результатом – следовательно само предложение перевыборов дает нулевой результат.

Эээ... не нулевой, а неизвестный, что и определяет смысл слова "выбор", см. также п. 136.
"Выборы" 4 дек. имели заранее известный результат, поэтому выборами не являются по определению.

Ну что-же. Тогда так
1. что даст?
2. что вот так и исчезнет?
3. и что для этого надо сделать?

даст отражение волеизъявления граждан, даст ВЫБОР
нет, [i]вот так[/i] не исчезнет, но наступит время для обсуждения того, [i]как бороться с коррупцией[/i]. Пока решают за нас, она точно не исчезнет и обсуждать бессмысленно. пмсм.
для чего?

86  10.12.2011 13:51   отметился   brig
Цитата:Хотелось бы на примерах.

Те же самые США до появления т.н. "либеральной демократии". Либеральная демократия - продукт победившего государство гражданского общества, перегиб в другую сторону. а они оба хуже(с)


89  10.12.2011 15:58   отметился   БорЩ

69 Hazzard
Ну "борятся" у нас несколько предпринимателей с главой администрации, газетку даже издают, на местных выборах шли от КПРФ (без федеральной партии сейчас нельзя). Безнадежно, Вы же реалист. Тендеры они проигрывают, построенный бизнес-центр три года не принимался в эксплуатацию, сейчас выводят бизнес в соседние области.

Это гражданское общество? Одни воры других воров валят.

И какие же варианты предложил мирный митинг?

Учитывая, что легальная оппозиция не нуждается в помощи со стороны и не намерена ни опротестовывать выборы в целом, ни сдавать мандаты - требования о признании выборов недействительными бессмысленны. Вне зависимости от реальных нарушений.

Если сами потерпевшие себя таковыми не считают - то какой смысл их насильно осчастливливать.

Другой вопрос - что люди вышли не за Зюганова, Миронова или Явлинского - они вышли по поводу того, что считают себя оскорбленными столь циничным отношением к их волеизъявлению.

Поэтому вполне обоснованным было бы требование отставки Чурова - без каких-либо разбирательств его вины, так как это бессмысленно (см.выше). Должно было быть выдвинуто требование о рассмотрении непонятной позиции прокуратуры - она, как орган, надзирающий за законностью, вообще никак не проявила себя.

Но главное - такой митинг должен был стать отправной точкой для создания и легитимации некой общественной организационной структуры, которая бы взяла на себя функции независимого контроля над предстоящими выборами. И оставшееся до выборов время использовать для того, чтобы пробить себе место под солнцем и утвердить свое право общественного контроля над выборами.

А у нас же что?
Как передаёт «Интерфакс», они потребовали: немедленного освобождения всех политзаключенных; отмены итогов фальсифицированных выборов; отставку председателя ЦИК РФ Владимира Чурова; расследование всех фактов нарушений и фальсификации и наказание виновных; а также потребовали регистрации оппозиционных партий и принятия демократического законодательства о партиях и выборах.

Так же и создан комитет протестных действий, который эти требования передаст Путину и будет принимать решение по дальнейшим действиям

1е. Бред. Причем тут? Да и без списка оных смешно.
2е. Это не Путин решает, при всем его желании.
3е. Ок.
4е. Ок.
5е. Опять же, законы у нас принимает Дума, которую кагбе и надо выбрать. Тупик.

Дятлову на 136> Митинг в Москве: более 40 тысяч протестующих.ФОТО Эти фотографии разобрали на Авантюре, посчитав примерное количество. Получилось - менее 10 тысяч, причём много менее (до 8 едва-едва).

135 brig

В связи с этим возникает вопрос, а возможно ли возникновение гражданского общества в той системе организации общества, которая существует в современной России.

Поправка - под "системой" у нас принято подразумевать сложившуюся систему власти, управления государством.
brig, отдаю должное Вашей наблюдательности - когда писал "гражданское общество", хотел добавить "зарождающееся" или "формирующееся", так точнее. Но выражение показалось слишком избитым а слово - длинным, "для красоты" оставил просто гордое "гражданское общество". Постараюсь избегать неточностей )

Отвечая на Ваш вопрос - да, возможно.
В 1611-12 годах все было гораздо хуже, территория России составляла площадь Московского Кремля (неполную), однако гражданское общество самоорганизовалось и восстановило суверенитет державы.
В 1941-1945 годах победу одержал не Сталин и даже не Жуков, а именно гражданское общество (массовый боевой и трудовой героизм). В условиях жесткой тоталитарной власти.


P.S. А организация общества - как у всех - он сверху, она снизу, иногда наоборот )

Цитата:Хотелось бы на примерах.

Те же самые США до появления т.н. "либеральной демократии".

Это когда рабы на плантациях работали что ли? Демократии в США более 200 лет. Может не сразу она стала либеральной, но так ведь и гражданское общество там не сразу сформировалось. Можно опустить термин "либеральная" и поставить вопрос несколько иначе - может ли в не в условиях демократии  сформироваться гражданское общество?

5е. Опять же, законы у нас принимает Дума, которую кагбе и надо выбрать. Тупик.
=================
Какой же тупик? 4 партии набрали 95% голосов  голосовавших...
Подавляющее большинство!
Почему власти должны выполнять волю кучки маргиналов ? - это будет не тупик , а писец;)
Тупик - это после выборов кулаками махать)) и....воду в ступе толочь.

Эти фотографии разобрали на Авантюре, посчитав примерное количество. Получилось - менее 10 тысяч, причём много менее (до 8 едва-едва).

Я сам инженер, пользуюсь активно программой Autocad.  Вообщем, каждый пусть рассчитывает плотность людей на кв. метр сам, но я принимаю очень грубо 1 кв. м = 2 человека. (конечно везде было по разному). Грубо подсчитаю: 41500 – 8000(клуба и газон) + 1350 + 10500 + 7900 + 11500 = 65000 квадратных метров. Убираем половину (машины, преграды, погрешность и прочее) 32300 кв.м.

А теперь обратно умножаем на два, т.к. приняли, что на один кв.метр приходилось 2 человека.

По моим подсчётам (по наблюдениям – больше:) на митинг 10 декабря пришло 60 000 человек!

Тут даже без подсчетов видно, что больше 40000 значительно больше:

http://www.ridus.ru/news/14365/

Отвечая на Ваш вопрос - да, возможно.

В 1611-12 годах все было гораздо хуже, территория России составляла площадь Московского Кремля (неполную), однако гражданское общество самоорганизовалось и восстановило суверенитет державы.

В 1941-1945 годах победу одержал не Сталин и даже не Жуков, а именно гражданское общество (массовый боевой и трудовой героизм). В условиях жесткой тоталитарной власти.

Но ведь то что было в 1612 и в 1941-45гг, отдавая должное подвигу народа, мягко говоря не вполне соответствует признакам гражданского общества.

Не поленился заглянуть в ВИКИ.



Признаки гражданского общества

    наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
   развитая демократия;
    правовая защищённость граждан;
    определённый уровень гражданской культуры;
    наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
    самоуправление;
    конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
    свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
    легитимность.

Ведь это даже в современной России не полностью достигнуто, не говоря уже о сталинском режиме (какое уж там гражданское общество).

140 Hazzard

Это гражданское общество? Одни воры других воров валят.

100%, в точку, поленился дописать.
Однако польза тоже есть - идут дискуссии на городских форумах, они проспонсировали кандидата - молодого талантливого выпускника-юриста, о котором теперь знает весь город, мой сын летом работал у него помощником, заработал на поездку в Анапу (18 лет) - проводили протестные митинги против строительства аэродрома (правда сами уже заранее знали что его точно не будет). Не все сразу...

146 brig

Не поленился заглянуть в ВИКИ.

Может, конечно, они лучше знают.
Сформулировал бы так: развитое общественное самосознание народа как единого целого, независимо от веры и национальности.
Умение отстаивать свои права - тут да, нужно еще учиться.

развитое общественное самосознание народа как единого целого, независимо от веры и национальности.

Вы считаете, что это достигнуто в России? Владислав бы Вам серьёзно и долго оппонировал по этому поводу.

Аэрофотопанорама 360о Болотной площади 10/12/11.

Если бы не тесные проходы через мосты, людей в кадре было бы намного больше. Погода, кстати, была "не айс".
И опять же, как считать - одномоментно - одно количество, если считать всех кто побывал в течении дня, как точно заметил Starnov, п. 134 - гораздо больше.

Следующее мероприятие, при невыполнении требований, намечено на 24/12/11. ...ну тогда уж, Красная - матушка.

Вы считаете, что это достигнуто в России?

См. п. 142.
В Харькове, кстати, тоже планировался митинг. Не сильно бузили?

Hazzard [140]: "... И какие же варианты предложил мирный митинг? ..." и далее по тексту до конца, - я вас в общем поддерживаю.

Единственно, что я "опять о своём":

"Другой вопрос - что люди вышли не за Зюганова, Миронова или Явлинского - они вышли по поводу того, что считают себя оскорбленными столь циничным отношением к их волеизъявлению",

- я считаю (т.е. исключительно ИМХО), что выборы это только повод. Реальная причина, большинством вышедших на митинг, не осознаётся. Это может быть (аналогия), как до того тихий подросток (чаемое Гражданское Общество), томимый гормонами роста, "внезапно" начинает хамить и дерзить родителям, ежедневно проверяя границы дозволенного, в семье и на улице.

Проклятье! - забыл, что в этой ветке посты не редактируются...

В Харькове, кстати, тоже планировался митинг. Не сильно бузили?

Ну вот, Вы опять знаете больше меня о том что делается в моём городе. Честно говоря не знаю, просмотрел все последние местные новости, вроде не было.

в продолжение [152]:

т.е. я считаю, что выборы это спусковой крючок, событие которое единовременно возбудило достаточно большие массы людей, что технически, в виде митинга, позволило проявиться давно (подспудно) копившемуся недовольству людей.

Ведь даже здесь (на форуме) отмечают, что пришли люди под разными знамёнами, более того, пришли те, кто не голосовал!

Я думаю, что если-бы существовала партия выражающая интересы людей пришедших на вчерашний митинг, то все представленные сейчас в парламенте партии потеряли заметные доли голосов избирателей. Голоса практически всех тех, кто голосовал "за любую партию только не за ЕдРо" и значительную часть тех, кто не пришёл на выборы (на митинг-то они пришли!).

154 brig
Города-участники (ищите в Вашей стране).

По всей видимости, мы наблюдаем (исторически значимое) завершение аполитичного развития "среднего класса", завершение времени удовлетворения им "базовых потребностей" и соответственно продвижению вверх по "пирамиде Маслоу" (или она-же в таком виде).

Глядя на эту пирамиду видно, что в нашем случае есть серьёзные проблемы с "уровнем безопасности", что мешает воспользоваться возможностями всех остальных уровней этой пирамиды, которые ИМХО в России могут быть достигнуты при желании. Все, кроме "безопасности" в широком её понимании.

Это и есть (опять-же ИМХО) истинная причина протестов, а не результаты самых честных выборов за новейшую историю (1991-2011) России :)) [Эпоху CCCР, c выборами в Советы я не рассматриваю].

Так вот, как я уже писал в посте [26], (позволю себе выразить свою мысль другими словами, наверное более доходчивыми): xу№ с ними, с выборами! Забудьте о них, - они уже прошли. Смотрите вперёд! "Всё, что не делается, то делается к лучшему!" И я думаю, что всё это протестное движение затихнет до очередной встряски (выборов). И всё повторится опять, если не появится сила выражающая интересы этих людей, если их не включить в "систему" и не дать им собственный Голос.

Обсуждать надо (ИМХО), почему все эти люди остались без лидера, и почему у них нет политической силы (партии) которая выражала-бы их интересы. Почему они "как побирушки" вынуждены голосовать за всякие другие партии или не голосовать вовсе?

143  11.12.2011 19:00   отметился   brig
Это когда рабы на плантациях работали что ли? Демократии в США более 200 лет. Может не сразу она стала либеральной, но так ведь и гражданское общество там не сразу сформировалось. Можно опустить термин "либеральная" и поставить вопрос несколько иначе -  может ли в не в условиях демократии сформироваться гражданское общество?

Гражданское общество, если не смотреть в Вики, а включать логику, это общество в котором граждане объединяются для противостояния государству в том, что они считают нарушением своих прав. Так вот Клу-клукс-клан, где коренные белые граждане объединялись для линчевания чурок, тоесть простите негров, это точно такое же проявление гражданского общества, как и любое другое, ибо государство дало тем самым американским чуркам права, а граждане считали что это неверно. Если переформулировать, то гражданское общество - это элемент системы сдержек и противовесов, в дополнение к стандартным, которые постоянно стремятся к компромису и консенсусу.

А лидера и партии у них нет потому (ИМХО), что все эти люди, до этого, в той или иной форме были слишком заняты удовлетворением своих базовых потребностей. Им было не до политики, им некогда было ей заниматься, они зарабатывали деньги.

Теперь, когда достигнуты пределы роста накладываемые текущими ограничениями системы, они вышли на улицы, но у них нет ни своего лидера ни своей партии.