Войти

Неудачный первенец пятого поколения

14418
203
+6

О «болячках» знаменитого американского «Хищника»

Эта некогда широко разрекламированная крылатая машина не вызывает особого восхищения у военных аналитиков и авиационных экспертов. Почему? Ответ – в публикуемых ниже материалах двух постоянных авторов «ВПК».


Самый дорогой и самый бесполезный истребитель в мире


На предприятии компании Lockheed Martin в Мариетте (штат Джорджия) в середине декабря прошлого года состоялась выкатка последнего, 187-го серийного самолета F-22 Raptor («Хищник»), собранного для американских военно-воздушных сил.


Он пройдет серию заводских и государственных испытаний, а затем поступит на вооружение ВВС США, в авиапарке которых будет насчитываться 185 истребителей этого типа.


Чем возмущен сенатор Маккейн?


Raptor с бортовым номером 4195 намечено передать военным в начале нынешнего года. В Соединенных Штатах в общей сложности были собраны 195 «Хищников», включая восемь прототипов. За шесть лет службы в ВВС разбились два F-22.


После закрытия производства эти самолеты пройдут через несколько среднесрочных программ усовершенствования. В настоящее время завершается модернизация в рамках программы Increment 3.1. Истребители оснащаются радаром с синтезированной апертурой, а также получают возможность применять малокалиберные бомбы GBU-39B (SDB). Кроме того, на машины устанавливается новое оборудование радиоэлектронной борьбы.


В конце ноября 2011 года Lockheed Martin заключил контракт с Пентагоном на дальнейшую модернизацию (сумма сделки – 7,4 миллиарда долларов), подробности которой не раскрываются. По словам руководителя программы F-22 Джеффа Бабионе, в 2014–2016 годах машины будут доведены до версии Increment 3.2A. На этом этапе предусмотрено лишь обновление программного обеспечения. Благодаря следующему улучшению – Increment 3.2B – в 2017–2020 годах самолеты смогут применять новые виды вооружения.


В общем, история F-22 с передачей ВВС последнего «Хищника» не закончится. Машина продолжит участие в авиасалонах, военных учениях и межконтинентальных перелетах. Но главную свою задачу – установление превосходства в воздухе в ходе боевых действий – этот самолет, вероятно, так никогда и не выполнит, навсегда оставшись в памяти знатоков авиационной техники как беспримерно дорогой и бесполезный истребитель в мире.


«Хищник», находящийся на вооружении американских ВВС уже шесть лет, еще не использовался ни в одной военной операции и за редкими исключениями не покидал пределов Соединенных Штатов. Пентагон ранее пояснил, что в настоящее время просто не существует задач для этой машины – для войн в Ираке, Афганистане или Ливии истребитель завоевания превосходства в воздухе просто не нужен. Да и в перспективе, по всей видимости, он тоже не пригодится – США еще не объявляли о планах ведения боевых действий против страны, обладающей развитой авиацией, где возможности F-22 могли бы пригодиться. В целом же на счету самого продвинутого американского самолета имеется лишь пара сотен условно сбитых на маневрах машин «врага». Без потерь со стороны самих Raptor.


Кстати, изначально ВВС США хотели приобрести 750 «Хищников», однако вслед за распадом СССР и исчезновением сильного противника, а также резким сокращением оборонного бюджета количество запланированных к покупке истребителей было уменьшено. В 2010 году Пентагон решил принять на вооружение только 187 F-22 и прекратить финансирование производства этих самолетов в 2012-м.


Согласно расчетам Главного контрольного управления США, опубликованным в апреле прошлого года, общая стоимость программы создания и закупки F-22 – 77,4 миллиарда долларов. При этом цена одного самолета в 2010-м достигла 411,7 миллиона. В июле 2009-го командование ВВС США объявило, что один час полета «Хищника» обходится американской казне в 44 тысячи долларов. Аппарат же министра военно-воздушных сил назвал другую цифру – 49,8 тысячи.


Так что не случайно 15 декабря 2011 года Джон Маккейн, член комиссии верхней палаты конгресса США по вооруженным силам, заявил: на Raptor впустую были потрачены миллиарды долларов налогоплательщиков. «F-22 благополучно может стать самой дорогостоящей ржавеющей королевой ангара за всю историю современной авиации», – отметил сенатор.


Трагический полет


16 ноября 2010 года на Аляске потерпел катастрофу Raptor с бортовым номером 06-4125. ЧП послужило основанием для масштабного расследования, которое ВВС США завершили только в декабре 2011-го.

Коллаж Андрея Седых


Долгое время считалось, что причиной падения «Хищника» стала гипоксия, которую испытал пилот из-за отказа бортовой системы генерации кислорода. Согласно выводам Комиссии по расследованию летных происшествий (AIB) ВВС США, несмотря на то, что в упавшем истребителе в полете отказало множество устройств, в катастрофе виноват летчик, не сумевший вовремя включить резервную систему подачи дыхательной смеси и переставший следить за поведением машины.


Самолет, приписанный к 525-й эскадрилье 3-го авиакрыла (база «Эльмендорф-Ричардсон», штат Аляска), разбился в 160 километрах от Анкориджа в ходе выполнения тренировочного полета. Пилот Джеффри Хэни не успел катапультироваться и погиб. AIB установила, что в 19 часов 42 минуты 18 секунд по местному времени (7.42 утра 17 ноября по Москве) на F-22 произошел отказ системы, отвечающей за забор воздуха из камеры компрессора двигателя и дальнейшую его подачу во вспомогательные системы. Вслед за этим летчик начал снижение и уменьшил тягу двигателя до нуля.


В 19 часов 42 минуты 53 секунды самолет начал вращение вокруг продольной оси и пикирование, а в 43 минуты 24 секунды Джеффри Хэни предпринял неудачную попытку выровнять истребитель и вывести его из пике. Спустя еще три секунды Raptor врезался в землю на скорости в 1,1 числа Маха (около 1,3 тыс. км в час). Вращение F-22 тогда составляло 240 градусов, а угол тангажа был отрицательным – минус 48 градусов.


В результате сбоя системы сбора воздуха из камеры компрессора на самолете последовательно отказали или отключились системы создания искусственного климата (ECS), рециркуляции воздуха (ACS), поддержания внутрикабинного давления (CPS), а также бортовые системы генерации инертных газов (OBIGGS) и кислорода (OBOGS). Указанные устройства перестали функционировать в тот момент, когда бортовой компьютер отключил оборудование забора воздуха из компрессора и перекрыл подачу воздуха в связанные системы. Эта процедура является стандартной и производится во избежание пожара, система остается отключенной вплоть до момента посадки.


В случае отказа упомянутой системы бортовая информационно-предупреждающая система (ICAWS) подает сигнал о неполадке за 30 секунд до отключения засбоившего устройства. В соответствии со стандартной процедурой, услышав предупреждающий сигнал, пилот должен переключиться на резервную систему подачи дыхательной смеси (EOS) и увести самолет на посадку на ближайшую базу. Эти же действия летчик обязан проделать и в том случае, если начинает испытывать удушье или недомогание. Этого, однако, не произошло.


В полете ICAWS сработала штатно, и бортовой компьютер отключил подачу воздуха. Спустя пять секунд после этого отключились OBOGS и OBIGGS, что могло послужить причиной удушья пилота, а затем через 50 и 60 секунд отказали системы поддержания внутрикабинного давления и создания искусственного климата. Цепной отказ систем начался, когда самолет находился на высоте 5,8 тысячи метров.


По данным AIB, Хэни начал испытывать трудности с дыханием и отвлекся от управления самолетом, перестав обращать внимание на его поведение и приборы. Предположительно, летчик сосредоточился на восстановлении подачи дыхательной смеси в маску. В пользу этого говорит тот факт, что после начала пикирования истребителя и практически вплоть до столкновения с землей на управление F-22 не подавалось никаких команд. Впрочем, комиссия допустила, что пилот мог испытать потерю пространственной ориентации и по этой причине не пытался выровнять машину.


При этом возможность потери летчиком сознания комиссия исключила – на момент отказа OBOGS в крови Хэни было достаточно кислорода. Кроме того, истребитель очень быстро снизился до высоты, на которой можно дышать без маски.


Виновник объявлен, причины спорные


После катастрофы специалисты ВВС и компаний – производителей различных систем провели анализ обломков и обнаружили в OBOGS следы угарного газа, а также молекулы авиационного топлива JP-8. Военные медики пришли к заключению, что концентрация угарного газа в дыхательной смеси была крайне мала и не могла привести к гипоксии. Топливо же, концентрация которого оказалась велика, могло попасть в OBOGS уже после столкновения с землей. При осмотре места падения были обнаружены треснувшие топливные баки, из которых вытекло горючее. OBOGS оснащается твердотельным химическим анализатором, однако бортовой компьютер не получал сигнала о значительном изменении состава дыхательной смеси.


Анализ останков пилота показал, что его не отравили, он был здоров и не принимал лекарств или наркотиков. При медицинском обследовании персонала, отвечавшего за планирование полета и техническую подготовку самолета, у двух человек в крови обнаружили лекарственный препарат, который, впрочем, те принимали по предписанию врача, а действие лекарства не могло сказаться на качестве работы.


В ходе расследования в качестве возможной причины катастрофы также рассматривалась возможность потери пилотом сознания из-за перегрузки. В полете истребитель выполнял маневр разворота, при котором перегрузка достигала 2,5 G. Но на предшествовавших тренировках уровень выносливости Хэни определили в 4,8 G. Перегрузка в момент, когда летчик предпринял попытку вывести самолет из пике, равнялась 7,5 G, однако она уже в расчет не бралась, поскольку вскоре после этого машина разбилась.


Таким образом, согласно выводам AIB, несмотря на цепной отказ целого ряда систем, в катастрофе виноват пилот. ВВС сообщили о неправильном управлении летчиком в сложной ситуации, хотя он и был хорошо подготовлен (Хэни совершил 21 вылет продолжительностью 29,7 часа на протяжении 90 дней до катастрофы).


Между тем некоторые пилоты F-22 утверждают, что кольцо включения резервной системы подачи дыхательной смеси расположено крайне неудобно – в нижней левой части кресла. Возможно, Хэни намеревался включить резервную систему, попытавшись дотянуться до нужного кольца (его необходимо потянуть вверх для активации EOS). В пользу этого предположения говорит тот факт, что самолет вошел в пике, начал осевое вращение, а тяга двигателей снизилась до нуля.


На земле был поставлен эксперимент, в ходе которого один из пилотов ВВС США также попытался задействовать резервную систему, в результате чего отклонил ручку управления самолетом от себя и ослабил давление на педали.


AIB ознакомилась с этими доводами, но во внимание их не приняла, сославшись на избыточность инструментальных данных, полученных с бортового самописца. Они были сочтены исчерпывающим доказательством вины пилота.


Меры приняты


Хотя F-22 разбился 16 ноября 2010 года, полеты истребителей были приостановлены 3 мая 2011-го. К этому времени в комиссии, занимавшейся расследованием катастрофы, возобладало мнение, что причиной падения «Хищника» стали отказ OBOGS и гипоксия, которую начал испытывать Хэни. После чего системы генерации кислорода проверялись и на многих других самолетах и вертолетах вооруженных сил США, однако каких-либо неполадок обнаружено не было. F-22 разрешили возобновить полеты 20 сентября прошлого года.


Расследование, связанное с неправильной работой OBOGS, проводилось не впервые. В 2009 году выяснилось, что в период с июня 2008 года по февраль 2009-го были зафиксированы девять случаев гипоксии пилотов F-22. Запрета на выполнение полетов тогда не последовало. Чем завершилось разбирательство, также неизвестно. Позже, с апреля по ноябрь 2010 года имели место еще пять случаев гипоксии, которые, впрочем, не привели к серьезным последствиям. В октябре 2011-го статистика пополнилась еще одним случаем кислородного голодания, после чего полеты F-22 вновь приостановили – на сей раз на неделю.


Ответа на вопрос, что же послужило причиной гипоксии в 15 документально зафиксированных случаях, AIB так и не дала. Каждый раз проводилось обследование пилотов. В крови некоторых из них были обнаружены продукты горения полиальфаолефина (входит в состав антифриза), молекулы моторного масла и пропан. В середине 2011 года командование ВВС США высказало предположение, что на северных базах пилоты зимой включали двигатели истребителей, находясь еще в ангаре. В результате газы, образующиеся от сгорания топлива, накапливались в помещении и втягивались в систему циркуляции воздуха машины, медленно отравляя летчика.


Будет ли и дальше проводиться расследование, пока неизвестно. Оснований для его продолжения теперь, получается, больше нет – установлено, что в катастрофе виноват пилот, а не машина. Кроме того, компания Lockheed Martin, производитель F-22, в настоящее время по контракту с ВВС США занимается поиском причин возникновения удушья пилотов и их исправлением. Можно сказать, что все меры по предотвращению катастроф, подобных прошлогодней, приняты.


Вот тебе и американское качество


Впрочем, эта трагедия на авторитете первой серийной машины пятого поколения сказалась слабо – он был, по мнению специалистов, подорван много раньше. Так, в феврале 2010-го ВВС США на некоторое время приостановили полеты всех «Хищников» – выяснилось, что корпус самолета неустойчив к воздействию влаги и легко поддается коррозии. Она на истребителях обнаруживалась и прежде, но в данном случае оказалось, что система отвода лишней влаги от фонаря F-22 конструктивно плоха и со своей задачей не справляется. В результате ржавчина появлялась на некоторых элементах фонаря и даже внутри кабины, что могло послужить причиной неполадок системы катапультирования.


В 2009 году ВВС США в качестве эксперимента направили 12 истребителей Raptor с Аляски на базу «Андерсен» на Гуаме. Дождливая погода на острове оказалась немилосердной к боевым машинам, и вскоре выяснилось, что в условиях повышенной влажности электронные системы самолетов работают нестабильно, а система охлаждения вычислительных компонентов просто отказывается служить. Был ли исправлен этот недочет, неизвестно. Зато с тех пор F-22 во влажном климате больше ни разу не применялся.


В том же году бывший инженер Lockheed Martin Дэррол Олсен обвинил американскую компанию в создании бракованного F-22. По данным Олсена, на самолеты наносилось несколько лишних слоев покрытия, чтобы истребитель мог пройти все необходимые радиолокационные тесты. Брак же заключается в том, что радиопоглощающее покрытие без особого труда стирается с фюзеляжа под воздействием воды, масла или топлива. В Lockheed Martin обвинения Олсена отвергли, заявив, что при производстве самолета используются стойкие и качественные радиопоглощающие материалы.


Двумя годами ранее была выявлена забавная неполадка в бортовом компьютере «Хищников». В феврале 2007-го ВВС США решили впервые вывести эти истребители за пределы страны, перегнав несколько машин на базу ВВС «Кадена» на Окинаве. Звено из шести F-22, вылетевших с Гавайев, после пересечения 180-го меридиана – международной линии перемены дат – полностью лишилось навигации и частично связи. На базу ВВС на Гавайях истребители вернулись, визуально следуя за самолетами-заправщиками. Причиной неполадки стала ошибка в программном обеспечении, из-за которой произошел сбой в работе компьютера при смене времени.


И это только те неполадки, о которых ВВС США или Пентагон объявляли официально. При этом не исключено, что существуют и скрываемые недостатки самолета. Например, о случаях с бомбардировщиками B-2, когда растрескивалась металлическая панель в хвостовой части самолета между двигателями, стало известно только после того, как инженеры Northrop Grumman нашли способ исправить положение.



Василий Сычев


Построили, поэксплуатировали и… Прослезились


Когда в декабре минувшего года из цеха завода корпорации «Локхид Мартин» был выкачен последний истребитель F-22, руководитель этого предприятия, расположенного в городе Мариетте штата Джорджия, Шан Купер подчеркнул на торжественной церемонии: «Реализация программы шла весьма непросто, но все специалисты, занятые в ней, наглядно продемонстрировали, что могут успешно строить самый современный самолет в мире».


Американским конструкторам, инженерам, рабочим действительно есть чем гордиться – многофункциональный истребитель Raptor («Рэптор» – «Хищник») стал первым в мире самолетом пятого поколения, подтвердив ведущий статус американского авиапрома в мире. Наглядным показателем успеха может служить хотя бы тот факт, что в России только идут испытания аналогичных опытных машин, а в Китае и вовсе лишь недавно поднялся в воздух первый прототип аналогичного истребителя.


«Рэптор» – высокотехнологичный образец вооружения, чрезвычайно необходимый для проецирования силы, осуществления сдерживания и обеспечения безопасности Соединенных Штатов и их союзников», – подчеркивает вице-президент «Локхид Мартина» и руководитель программы F-22 в корпорации Джефф Бабионе. Правда, обошлось американцам подтверждение высокого статуса в копеечку... Вдобавок в начале 2011 года представители ВВС и авиационной промышленности США заявили: на модернизацию парка «Хищников» в течение нескольких лет будет ассигновано около 16 миллиардов долларов. Следовательно, можно предположить, что в перспективе расходы по программе F-22 достигнут 100 миллиардов долларов, а то и превысят эту отметку.


Из-за весьма приличной стоимости летного часа «Рэптора» в запрос по бюджету на 2012 финансовый год командование ВВС США даже внесло пункт о сокращении учебных часов на подготовку летчиков для F-22 на треть с целью снизить затраты на эксплуатацию истребителей.


Официальный старт программе F-22 был дан в 1991 году, когда корпорация «Локхид», объединившаяся четырьмя годами позже с «Мартин Мариетта», оказалась победителем в тендере ВВС США на перспективный многофункциональный истребитель пятого поколения и получила первый контракт от Пентагона. Программа стала стратегически важной для самого концерна, но особенно для завода в Мариетте, назначенного ответственным за конечную сборку самолетов (в реализации программы также принимали участие предприятия «Локхид Мартина» в Форт-Уорте, штат Техас, и Палмдейле, штат Калифорния). На пике программы – в 2005 году в ней были заняты около 5600 сотрудников корпорации, включая 944 работника на заводе в Мариетте, но на декабрь 2011-го эти показатели составили соответственно 1650 и 930 человек.


Со следующего года начнутся очередные сокращения специалистов, работающих по теме «Рэптора», которых перебросят на другие проекты, включая F-35. Впрочем, предприятию в Мариетте серьезных кадровых изменений опасаться не стоит – не менее 600 сотрудников завода потребуются ежегодно для обеспечения технической поддержки «Хищников», эксплуатирующихся в строевых частях американских ВВС. Кроме того, в начале января сего года командующий ВВС США генерал Нортон Шварц заявил, что оснастка на заводе компании-производителя будет законсервирована и в случае необходимости последняя сможет возобновить выпуск F-22 по цене примерно 200 миллионов долларов за машину.


Сегодня F-22 постоянно дислоцируются на военно-воздушных базах «Лэнгли» (штат Вирджиния), «Элмендорф» (штат Аляска), «Холломан» (штат Нью-Мексико) и «Хикам» (Гавайи). Авиаэскадрильи, имеющие на вооружении F-22, на ротационной основе базировались и на ВВБ «Кадена» (Япония), «Неллис» (США, штат Невада), «посещали» ОАЭ и Южную Корею.


Однако, как и в случае с любым другим высокотехнологичным образцом вооружения, военной и специальной техники, программу F-22 неизбежно ожидали неудачи. Только начиная с 2005 года, когда «Рэптор» был официально поставлен на вооружение ВВС США, с истребителями произошли десятки аварий различной сложности, в том числе пять крупных, а также две катастрофы, в ходе которых погибли два человека. И это с учетом, что самолет еще даже не попал на войну.


В июне 2011 года даже было принято решение приостановить сборку и поставки «Хищников» до окончательного расследования причин происшествий и внесения необходимых изменений в соответствующие системы самолета. А после того как в ноябре 2010 года разбился F-22, который пилотировал 31-летний капитан Джеффри Хэни, были запрещены «активные» полеты на высотах ниже 25 000 футов (около 7620 м). Расследование данной катастрофы шло более полугода и завершилось в июле 2011-го, но его результаты командование ВВС США обнародовало только в середине декабря 2011 года. Виновником был признан летчик.


Однако решение комиссии, возглавлявшейся бригадным генералом Джеймсом С. Брауном, вызвало ряд вопросов у экспертов, которые особо подчеркнули, что командование ВВС США слишком часто выставляет виновниками авиакатастроф пилотов, опуская факты отказа оборудования или программного обеспечения, способствовавшие возникновению чрезвычайных ситуаций. В частности, в интервью газете «Лос-Анджелес таймс» независимый военный эксперт Уинслоу Т. Уилер отметил: обвинять летчика в том, что он не смог правильно отреагировать на проблему с воздухозаборниками, все равно, что возлагать вину на водителя в том случае, когда возникла неисправность с тормозами и водитель на огромной скорости рухнул с обрыва.


Следует также напомнить о том, что до ноябрьской катастрофы – в феврале 2010 года полеты F-22 также прекращались по причине неполадок – в тот раз с катапультными креслами, а в марте 2008-го у одного из F-22 отслоился и попал в воздухозаборник двигателя кусок радиопоглощающего покрытия. Неудивительно, что на «Рэптор» то и дело обрушивается «дружественный огонь» со стороны критиков в самих США.


Однако особенно активным противником программы F-22 выступает небезызвестный нам сенатор Джон Маккейн, республиканец от Аризоны. Он не только заявил недавно на слушаниях по оборонному бюджету на 2012 финансовый год, что «Хищник» является примером бесполезной траты огромных бюджетных средств. Законодатель заострил внимание на том, что ввиду неграмотной реализации программы ВВС США сегодня оказались перед необходимостью тратить сотни миллионов долларов на поддержание в летной годности парка «Рэпторов», а также прилагать огромные усилия для техобслуживания этих машин, которые, по его словам, «ржавеют изнутри».


Последнее в значительной степени соответствует истине, поскольку в конце 2010-го представители американского правительства официально объявили о наличии такой проблемы и сообщили, что до 2016 года Пентагон выделит 228 миллионов долларов «на решение вопроса коррозии алюминиевых панелей обшивки» самолета. Причина всех этих бед, по мнению Маккейна, кроется в том, что ВВС приняли F-22 на вооружение без проведения достаточного объема испытаний и без трезвой оценки того, во что обойдется эксплуатация парка «Хищников» в последующие годы.


Не правда ли, знакомые нам и так характерные для отечественной практики слова?




Владимир Щербаков


Опубликовано в выпуске № 2 (419) за 18 января 2012 года

17.01.2012
Права на данный материал
принадлежат Военно-промышленный курьер
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
203 комментария, отображено с 1 по 40
№0
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
18.01.2012 10:55
Цитата
Но главную свою задачу – установление превосходства в воздухе в ходе боевых действий – этот самолет, вероятно, так никогда и не выполнит
Разве ж только потому, что не будет подходящей войны. У Ливии не было приличных истребителей да в достаточно большом количестве, не над кем было завоёвывать превосходство в воздухе. Собственно автор сам пишет:
Цитата
Пентагон ранее пояснил, что в настоящее время просто не существует задач для этой машины – для войн в Ираке, Афганистане или Ливии истребитель завоевания превосходства в воздухе просто не нужен. Да и в перспективе, по всей видимости, он тоже не пригодится – США еще не объявляли о планах ведения боевых действий против страны, обладающей развитой авиацией, где возможности F-22 могли бы пригодиться.
Т.е. всё это не значит, что истребитель плохой. Наши тоже далеко не всё вооружение где-то применяли, но это не показатель того, что оно плохое, неудачное, ненужное.
0
Сообщить
№0
18.01.2012 11:12
Цитата
Только начиная с 2005 года, когда «Рэптор» был официально поставлен на вооружение ВВС США, с истребителями произошли десятки аварий различной сложности, в том числе пять крупных, а также две катастрофы, в ходе которых погибли два человека. И это с учетом, что самолет еще даже не попал на войну.

Так пишет, будто только с Рэпторами бывают проблемы и будто только у них бывают небоевые потери. F-22 даже не рекордсмен по небоевым потерям.
-2
Сообщить
№0
18.01.2012 12:54
Самолёт дейтсвительно продвинутый, но только боевые действия могут показать его реальные возможности. Пока такой возможности не было - говорить не о чем. Вообще то в бою, чем проще, тем лучше.
Никакой тренажер НИКОГДА не заменит реальный полёт. В месяц необходимо  не менее 100 часов налёта. А еще есть сроки перерывов по видам подготовки - в воздухе всё очень непросто - там нельзя остановиться и перекурить! Каждую секунду надо действовать.
+8
Сообщить
№0
18.01.2012 15:19
"Враг", вообще-то абзац выглядит так - "Однако, как и в случае с любым другим высокотехнологичным образцом вооружения, военной и специальной техники, программу F-22 неизбежно ожидали неудачи. Только начиная с 2005 года, когда «Рэптор» был официально поставлен на вооружение ВВС США, с истребителями произошли десятки аварий различной сложности, в том числе пять крупных, а также две катастрофы, в ходе которых погибли два человека. И это с учетом, что самолет еще даже не попал на войну". Все правильно, никаких "выделений" F-22. Не надо выдергивать отдельные слова из контекста - это не этично.
+11
Сообщить
№0
19.01.2012 00:53
Слушайте, товарищи, хватит уже ругать хряптор. Пусть себе летает на здоровье. А то недай-бо перестанет.
0
Сообщить
№0
19.01.2012 09:03
Да hugo, согласен. Я смотрю они тут все наивно полагают, что раптор кал с крыльями по 150-400 млн $ за штуку. Чувствую, если скажешь что мы отстали от них лет на 10 сразу получишь - 10 голосов, при том что сказал правду.
+1
Сообщить
№0
19.01.2012 13:15
Раптор примерно такой же "кал" как и Миг-31.. И тот и другой создавались для узких задач, и тот и другой ни разу не воевали.. Ни их вина что задачи нынче другие.
+1
Сообщить
№0
19.01.2012 14:46
Не совсем согласен с вами Salam относительно узкого предназначения Ф-22. Он задумывался как охотник за советскими истребителями, такими как Су-27 и МиГ-29, даже в догфайте. Ведь недаром он выполнен сверхманевренным. Он им не пригодился только потому что Советский Союз рухнул и похоронил под собой все амбиции Великой России, а в остальном мире для него не нашлось соперников. Да и дешевле использовать Ф-15 и Ф-16, нагруженных бомбами до предела, чем тратить по 50 тыс $ в час сбрасывая 100-200 килограммовые JDAMы.
Таким образом, на ATF целиком ложится задача борьбы с авиацией противника.
Так же и наш ПАК-ФА задумывается. А бомбить будут с Су-34 или Су-35. Хотя конечно дешевле использовать однодвигательные самолеты, такие как Ф-35, которому они отводят роль ударного самолета. И уж точно не стоит сравнивать, как многие здесь делают Ф-35 с Су-35 в том, кто из них лучше справится с завоеванием господства в небе, делая вывод что они обосрались, поскольку перед Ф-35 разработчики и не ставили такую задачу, ее они возложили на АТF. Согласен лишь в том, что американцы возможно пытаются втюхать его как аналог Ф-22, коим он не является.
-1
Сообщить
№0
19.01.2012 15:14
Dipso,

Цитата
И уж точно не стоит сравнивать, как многие здесь делают Ф-35 с Су-35 в том, кто из них лучше справится с завоеванием господства в небе, делая вывод что они обосрались, поскольку перед Ф-35 разработчики и не ставили такую задачу, ее они возложили на АТF.

Если нам, бедным, глупым и необразованным гражданам России не стоит сравнивать возможности отечественных самолетов с западными - будучи сразу же насмешлливо-снисходительно поставленными на место и заклейменными как "тупые поцреоты Рашки" со стороны "начитанных, вдумчивых, разбирающихся в современном мире и прогрессивных" пользователей - по большей части возрастом менее 30 лет, зачастую из ближнего зарубежья и стремящихся "свалить из загнивающей страны" в благоухающие по их мнению демократические европы и америки -можно сравнивать будут, например, эксперты из Австралии?

How? The Deadly Question for the F-35 Joint Strike Fighter
"How will the intended 2,443 F-35s JSF impose air dominance for the USA and its Allies? That is the question to ask.
...how will the F-35 JSF perform, not against truly obsolete legacy aircraft like the Su-27SK and the MiG-29, but against modern fighters like the Su-35S? We can answer these questions with a head-to-head analysis of the two aircraft".

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html

Извините за сарказм, но направлен он целиком и полностью на поколение людей, которые мнят себя "экспертами по всему суперсовременному" и у которых де-факто комплекс неполноценности из-за того, что они родились в России и считают что все, что здесь сделано - отсталое, развалившееся и вообще "пора валить".

Не читайте паникеров и не слушайте "Эхо Москвы (= "Эхо Тель-Авива") и прочую лабуду.
+3
Сообщить
№0
19.01.2012 17:27
RE Караваджо
Не знал что вы не отличаете сарказм от чуши. На нее даже отвечать не хочется, но я отвечу. Впредь, попрошу комментировать по делу.
1. Покажите мне где я предлагал вообще не сравнивать наши самолеты с Западными?
2. Ф-35 нельзя сравнивать с Су-35 в том, кто из них лучше справится с завоеванием господства, так как такая цель Американцами не преследовалась. С чем вы тут не согласны?
3. Я знаю о сравнениях австралийцев. И что? Они лишь говорят, что Ф-35 не сможет эффективно бороться с Су-30 поэтому просят продать им Ф-22, который для этих целей и создавался. Что не понятного в том, что Ф-22 создан для воздушных боев а Ф-35 для главным образом ударных задач, а не завоевания превосходства?
3. Насчет патриотизма - втирайте какой вы патриот кому-то другому. Из за таких патриотов и развалился СССР, захотелось им демократии и свобод неожиданно. Ну как патриоты, довольны результатом? Какой нахрен патриотизм? Все, за редчайшим исключением с кем мне приходится сталкиваться думают только о собственной жопе насрав на любые принципы. В стране нет никакой консолидирующей людей идеи, так что патриотизм можно считать пропавшим безвести. Патриотизм это когда люди готовы пожертвовать жизнью за страну в случае необходимости. Многие "патриоты" только и могут что болтать о патриотизме, ничего реального не делая. Вообще, что бы патриотизм был, страну должно быть за что уважать. За что можно уважать нынешнюю Россию? Да только за Великую историю наверное, но никак не за последние 20 лет казнокрадства, предательства, коррупции, преступности, бедности и подобной грязи. Кто в этом виноват? Да патриоты наверное.
Теперь за резкость прошу прощение я.
-2
Сообщить
№0
19.01.2012 17:50
Просить прощения ни за что не надо :)
-Производство F-22 на сегодняшний день свернуто и по факту ставка в США делается на F-35. Поэтому надо говорить не об "изначальных целях" того, от чего отказались, а о возможностях того, в пользу чего сделан выбор (конечно делая поправку на то, какое количество их будет выпущено в дальнейшем и каким оружием они будут оснащены)
-Союз не мог развалиться из-за меня, потому что мне в это время было совсем мало лет.
-СССР развалили не "патриоты", а люди которые посчитали, что хватит с них попыток построить что-то вроде социализм=>коммунизм и решили, что нам надо больше свобод, рынка и гласности, и все само собой будет хорошо.  
И точно также сегодня я не могу назвать людей, которые призывают рвать страну на части "патриотами" и при этом кричат "ЗДЕСЬ ВСЕ ПЛОХО ЕСЛИ НЕ СДЕЛАЕМ СЕЙЧАС НЕЧТО ТАКОЕ РАЗЭТАКОЕ Я СВАЛЮ ИЗ ЭТОЙ СТРАНЫ". Это - патриоты? Нет, это скорее долб**бы.
"Патриот" - это patria o muerte, как вы сами и заметили. Не надо рвать на себе тельняшку (чего я и не делал кстати, не бойтесь), но и в грязь не надо втаптывать ту страну, где ты родился.
И еще - специально для вас, если вы уж так раздухарились - Россия - это ни разу не "последние 20 лет". И такой Великой истории, как у нее, нет больше ни у кого. Потому что подобной такой страны в мире просто нет, при всех ее противоречиях и недостатках. Не забывайте об этом, это важно.
+4
Сообщить
№0
19.01.2012 17:54
Пост.9 Увы Союза больше нет, а то 22-му с 2005г пришлось бы дело иметь отнюдь не с Су-27 и Миг-29.. Это конечно риторика, но все таки. 22-й не нашел свою нишу(противников) и цели после ухода советов. Миг-31 оружие сдерживания так же мог бы стать бесполезным самолетом, но при условии "превратись" США в миролюбивое, демократическое гос-во)) но этого не произошла, как результат Миги пока еще могут пригодится!
+5
Сообщить
№0
19.01.2012 17:57
на11
Цитата
"...Что не понятного в том, что Ф-22 создан для воздушных боев а Ф-35 для главным образом ударных задач, а не завоевания превосходства?"

Ударные задачи с двумя бомбами в бомболюке? Ах да, можно снаружи подвесить. Но простите, тогда он чем лучше по сравнению, например с F16 (blok62). То, что в пять раз дороже? Представляете - сбили, бывает на войне, так национальная трагедия будет.
С внешней подвеской он даже с СУ-25 превосходства завоевать не сможет.
0
Сообщить
№0
19.01.2012 18:27
Цитата
-Производство F-22 на сегодняшний день свернуто и по факту ставка в США делается на F-35

То что свёрнуто производство, совершенно не означает, что в случае необходимости на них не будет сделана ставка для решения тех задач на которые они были задуманы.
Точно так же сделана ставка и на F-35, но совсем не обязательно, что для решения тех же задач, что и для F-22
0
Сообщить
№0
19.01.2012 19:53
То что свёрнуто производство, совершенно не означает, что в случае необходимости на них не будет сделана ставка для решения тех задач на которые они были задуманы.
============
Хе-хе-хе:)
Рассмешили)
Ф-22 недостроенный недосамолёт 5-го поколения.Никто на этот краптор уже не рассчитывает , думаю что к 2020 их вообще спишут....
Я приводил здесь статью Вашингтонпост об крапторе , которая камне на камне не оставляет от ф-22:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020.html?sid=ST2009071001019

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020_4.html?sid=ST2009071001019

За прошедшие 1.5 года ситуация ухудшилась.
Ф-35 летит по следам кряптора: куча недостатков, недоработок, невыполнение ключевых требований.Но если Ф-22 на что-то претендовал хотя бы виртуально, то Ф-35 уже ни на что не претендует .Благодаря ф-22 амы потеряли господство в воздухе, из-за ф-35 амы продолжат деградацию
и потеряют военную авиацию или продолжат её на уровне середнячка....что равноценно.
-1
Сообщить
№0
19.01.2012 20:51
Цитата
Хе-хе-хе:)

Рассмешили)

Ф-22 недостроенный недосамолёт 5-го поколения.Никто на этот краптор уже не рассчитывает , думаю что к 2020 их вообще спишут....

Захар если Вы и не "рассчитываете" на Ф-22 то думаю Вашу уверенность не разделяет  МО США.

Что касается Ф-35, то думаю ещё не время судить насколько фатальны те недоработки и недостатки, которые имеют место в процессе испытаний. Надо немного подождать. Вот пойдёт в серию, начнёт покупаться, вот тогда картина несколько прояснится. Говорить же более менее уверенно о боевых возможностях Ф-35, как впрочем и Ф-22, можно будет только после участия оных аппаратов в реальных боевых действиях.  Думаю в обозримом будущем мы вряд ли это увидим.

В заключении хочу отметить, что шапкозакидательские настроения никому ещё пользы не приносили.
+3
Сообщить
№0
19.01.2012 21:29
А где вы увидели шапки? 20 трлн. руб выделяются не на шапки, 5 трлн. руб из них на военную авиацию.Су-35,ПАКФА, СУ-30 далеко не шапки и именно они обеспечат  господство в воздухе России.
-3
Сообщить
№0
19.01.2012 21:31
Цитата
А где вы увидели шапки?

В Ваших комментариях.  Хотя могу согласиться, что от них "никому ни холодно ни жарко".
0
Сообщить
№0
19.01.2012 21:45
Захар если Вы и не "рассчитываете" на Ф-22 то думаю Вашу уверенность не разделяет МО США.
=====
А куда оно денется , бюджет -то не резиновый.Напомню , что именно МО отказалось от Ф-22 В ПОЛЬЗУ Ф-35. А сейчас бюджет продолжает сокращаться, расходы же на ф-35 растут, вот такие ножницы. Настаивал на  закрытии именно Гейтс, и вправду зачем ему дорогущий самолёт , который почти не летает, а когда летает , не может стрелять , заваливая все тесты;)
-1
Сообщить
№0
19.01.2012 22:14
Что касается Ф-35, то думаю ещё не время судить насколько фатальны те недоработки и недостатки, которые имеют место в процессе испытаний. Надо немного подождать. Вот пойдёт в серию, начнёт покупаться, вот тогда картина несколько прояснится. Говорить же более менее уверенно о боевых возможностях Ф-35, как впрочем и Ф-22, можно будет только после участия оных аппаратов в реальных боевых действиях. Думаю в обозримом будущем мы вряд ли это увидим.
===============
Фатальны хуже некуда , под угрозой закрытия находятся уже два проекта из трех, ведущихся в рамках программы F-35))

Ф-35 имеет аналогичные дефекты , что и ф-22.Не умеет стрелять , не летает из-за дефектов,дорог,  ф-22 и через 5 лет после серии имел более 300  дефектов, по тому же пути движется ф-35:
В числе других недочетов Гилмор указал ненадежную и неточную работу жидкокристаллических дисплеев в кабине пилота, систем ночного видения, недостаточную маневренность на больших скоростях и при перегрузке, а также малый боевой радиус. Все перечисленные недочеты были обнаружены в так называемых "ключевых характеристиках", определяющих боевую ценность самолета. Например, во время испытаний оказалось, что из-за плохой работы системы ночного видения F-35 не способен наносить точные удары по наземным целям
Увеличение стоимости разработки F-35 и сборки прототипов самолета связано в первую очередь с большим количеством неполадок, обнаруживающихся в ходе испытаний. Увеличение стоимости разработки F-35 и сборки прототипов самолета связано в первую очередь с большим количеством неполадок, обнаруживающихся в ходе испытаний. Дело в том, что военные изначально поставили высокую техническую планку для F-35, достичь которую оказалось непросто.
А военные ставят задачи , исходя из возможностей российских самолётов.Так что планка , поднятая российской военной авиацией  оказалась недоступной амам.

Вот собственно подтверждение со стороны амов:
В ноябре 1997г. К. Велдон заявил газете New York Times: "По мнению оборонных экспертов, разработка С-37 означает, что в XXI в. американские летчики могут столкнуться с противником еще более грозным, чем это ожидалось ранее. Россия продолжает осуществлять развитие технологий... С-37 создан для того, чтобы дать русским исключительные возможности для достижения того, что называются "господством в воздухе
-1
Сообщить
№0
19.01.2012 22:16
Цитата
А куда оно денется , бюджет -то не резиновый.Напомню , что именно МО отказалось от Ф-22 В ПОЛЬЗУ Ф-35.

Если я не ошибаюсь, на вооружении находится 187 истребителей пятого поколения Ф-22. Насколько я понимаю они были созданы не для войны в Иране, Сирии или Папуа Новая Гвинея. То есть реальных задач  для этой машины нет и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому естественно было принято решение о прекращении производства. Ну а для возможных оппонентов в более далёком будущем (к примеру к середине следующего десятилетия) ПАК ФА, возможно СУ-35 и J-20(что сомнительно), вполне достаточно тех 187 имеющихся, тем более с учётом нескольких этапов модернизации + несколько сот Ф-35, которые могут появиться к тому времени. А сколько к этому времени может выпущено ПАК ФА и СУ-35? Думаю не в сопоставимых количествах. Если не прав, поправте.
Поэтому согласен, скорее всего простоять им в ангарах, да и ПАК ФА тоже. Впрочем может это и к лучшему.
+2
Сообщить
№0
19.01.2012 22:22
Захар, я бы Вам не советовал столько насиловать клаву, копипастить всякие высказывания. Я уже Вам писал, что реальные возможности того или иного самолёта могут более менее
выявлены при реальных боевых действиях и меньшей степени по успеху на рынке вооружений, всё остальное не более чем сотрясение воздуха.
-1
Сообщить
№0
19.01.2012 23:30
brig

Если я не ошибаюсь, на вооружении находится 187 истребителей пятого поколения Ф-22. Насколько я понимаю они были созданы не для войны в Иране, Сирии или Папуа Новая Гвинея. То есть реальных задач для этой машины нет и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому естественно было принято решение о прекращении производства. Ну а для возможных оппонентов в более далёком будущем (к примеру к середине следующего десятилетия) ПАК ФА, возможно СУ-35 и J-20(что сомнительно), вполне достаточно тех 187 имеющихся, тем более с учётом нескольких этапов модернизации + несколько сот Ф-35, которые могут появиться к тому времени.

К какому "тому времени", скажем к 2020 году? По средним оценкам порядка сотни Су-35С, 40-50 Т-50, более 80 модернизированных МиГ-31БМ. Перечислены тяжелые истребители для успешной борьбы с которыми нужен не меньше чем F-22A и Т-50, которому даже модернизированный F-22 скорее всего будет уступать. Как видим к 2020 году у американцев не будет количественного превосходства в истребителях завоевания господства в воздухе над ВВС одной лишь России, а ведь есть ещё к примеру Китай. Для борьбы с продвинутыми версиями китайских истребителей J-11 и J-15 к 2020 году скорее всего тоже понадобиться F-22A.

Таким образом американцы со своим F-35, который "не орёл" т.е. не истребитель завоевания господства в воздухе, здорово "попали". Мало того что начало крупносерийного производства уже отложено на 2016-2018 гг. так ещё и прикрыть группы этих ударных истребителей в воздухе после 2020 года будет практически нечем, количественное и качественное превосходство ВВС США в тяжелых истребителях завоевания господства в воздухе будет утрачено. Без адекватного же прикрытия F-35 в столкновениях с серьезным противником будут нести очень большие потери.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 00:12
Цитата
К какому "тому времени", скажем к 2020 году? По средним оценкам порядка сотни Су-35С, 40-50 Т-50, более 80 модернизированных МиГ-31БМ.

Вы уверены, что к этому времени будет указанное Вами количество.  Судя по предыдущему опыту реалии очень часто  далеко не совпадают с планами. Особенно возникают сомнения по 50 Т-50. Насколько пойдут успешно испытания, не возникнет ли каких непредвиденных трудностей, что в свою очередь будет определяющим в сроках начала серийного производства. Поэтому сравнивать предполагаемое количество у себя с уже имеющимся у оппонентов не совсем корректно.

Цитата
Как видим к 2020 году у американцев не будет количественного превосходства в истребителях завоевания господства в воздухе

Пока ещё ничего не видим. Увидим только тогда, когда воочию увидим в металле заявленные Вами цифры.

Что касается F-35, повторюсь, о его возможностях, и количестве выпущенных к 2020г машин с некоторой долей уверенности можно будет судить, после начала серийного производства, и когда его начнут покупать. А то получается что Вы уверенно говорите про 40-50 Т-50, а про перспективы F-35 у Вас ну очень большие сомнения, хотя он ближе к серии.




Цитата
Перечислены тяжелые истребители для успешной борьбы с которыми нужен не меньше чем F-22A и Т-50, которому даже модернизированный F-22 скорее всего будет уступать

Кто кому будет уступать не мы, никто другой определённо сказать сейчас не сможет, пока это не будет с какой то долей определённости выявлено в условиях реальных боевых действий. Поэтому от таких определений я бы воздержался.
+2
Сообщить
№0
20.01.2012 00:21
Если я не ошибаюсь, на вооружении находится 187 истребителей пятого поколения Ф-22. Насколько я понимаю они были созданы не для войны в Иране, Сирии или Папуа Новая Гвинея.
========
Сошлюсь на данные Вашингтон пост:50-60% ф-22 не летат, те что летают- после каждого полёта ремонтируются.Системы вооружений сырые , все тесты заваливают....Ну и с каким серьёзным соперником может воевать этот хлам ;)Ему на помощь будет поступать новый хлам в виде ф-35.
Связка Су-35(Су-27СМ ,ПАКФА)\МИГ-31БМ будет рвать 5-е амовское недопоколение Ф-22\Ф-35 как тузик грелки.
К тому же повторяю,что к 2020 г. Ф-22 будут скорее всего списаны...морально устареют вдобавок слишком много геморроев, косяков и денег и слишком мало толка.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 00:27
Поэтому от таких определений я бы воздержался.
========
Зачем воздерживаться , если владеем достаточной инфой;)
Вам не достаточно-воздерживайтесь)
0
Сообщить
№0
20.01.2012 00:40
Угу, шапками закидаем.
"Для взятия Грозного хватит и одного полка ВДВ"(с),
"Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведём только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся"(с)
"Я так думаю, что сейчас наши им так всыплют, что через неделю все будет кончено... Ну, за неделю, пожалуй, не кончишь, надо до Берлина дойти... Недели три-четыре понадобится"(с)
Ничему-то нас история не учит.
+6
Сообщить
№0
20.01.2012 00:45
Цитата
Связка Су-35(Су-27СМ ,ПАКФА)МИГ-31БМ будет рвать 5-е амовское недопоколение Ф-22Ф-35 как тузик грелки.

Захар, я уже устал Вам напоминать, что кто кого будет рвать можно будет увидеть в условиях реальных боевых действий, которых с большой долей уверенности можно сказать в обозримом будущем не будет.

А от того что Вы постоянно их "забрасываете шапками"- ничего кроме сотрясения воздуха не происходит.

Цитата
Зачем воздерживаться , если владеем достаточной инфой;

Владение инфой недостаточно
Захар я тебе поверю только тогда, когда сядешь за штурвал Т-50 и завалишь РАПТОР.
+2
Сообщить
№0
20.01.2012 01:00
Цитата
, которых с большой долей уверенности можно сказать в обозримом будущем не будет.
В обозримом будущем будут востребованы соль, сахар, спички!Ё
+2
Сообщить
№0
20.01.2012 01:07
Цитата
В обозримом будущем будут востребованы соль, сахар, спички!Ё

Нее,не будут, а тот кто запасся не успеет воспользоваться. Всё будет кончено гораздо раньше. Кто не погибнет в первые часы, в страшных мучениях умрет несколько позже. Таковы реалии современной войны с применением ЯО.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 01:08
Захар, я уже устал Вам напоминать, что кто кого будет рвать можно будет увидеть в условиях реальных боевых действий
=======
Устали ,не напоминайте, дело добровольное;)
Рапторы сами валятся:)
Вы почитайте , хотя бы амов , их вашингтон пост, это всё равно , что газета Правда в СССР)
ДАЖЕ , если будут валить ( или валиться) ф-22 пачками , вы всё равно не будете верить....
-1
Сообщить
№0
20.01.2012 01:10
Hazzard
Угу, не угу. А во всех 3 перечисленных Вами военных компаниях, мы не проиграли.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 01:20
Цитата
ДАЖЕ , если будут валить ( или валиться) ф-22 пачками , вы всё равно не будете верить...

Вот это неправда. Это говорит о том, что невнимательно читаете мои посты. А там красной нитью проходит мысль, что о возможностях того или иного аппарата можно с определённой долей уверенности говорить только в результате реальных боевых действий. Отчего я предложил тебе самому сесть за штурвал Т-50 и попробовать завалить ну хотя бы Ф-35. Вот тогда я тебе поверю. А буржуйские газетёнки мне не указ.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 01:31
Цитата
Кто кому будет уступать не мы, никто другой определённо сказать сейчас не сможет

Разве что Захар. Он знает. Вашингтон пост читал.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 01:33
brig
Цитата
А буржуйские газетёнки мне не указ.
Я сомневаюсь в том, что Вы черпаете сведения напрямую из пентагона. Разумеется, Вы правы в том, что гипотетические предположения зачастую расходятся с фактами и отчетами.
Но вот дело именно  в том, что "буржуазная газетенка" в своей статье, в основе делает сноски на факты.
+4
Сообщить
№0
20.01.2012 01:36
Цитата
А буржуйские газетёнки мне не указ.

Русский, это была шутка(точнее лёгкая ирония) . Хотя в каждой шутке есть доля шутки.
+1
Сообщить
№0
20.01.2012 01:57
Цитата
Вы правы в том, что гипотетические предположения зачастую расходятся с фактами и отчетами.

Не с фактами и с отчётами, а с реальными боевыми действиями.
0
Сообщить
№0
20.01.2012 02:03
Цитата
Угу, не угу. А во всех 3 перечисленных Вами военных компаниях, мы не проиграли.

А ведь смысл поста Hazzardа был не в том, кто выиграл, а кто проиграл, а в том какой ценой достались эти победы в частности из за шапкозакидательских настроений перед этими войнами.
+2
Сообщить
№0
20.01.2012 02:32
brig
Цитата
Не с фактами и с отчётами, а с реальными боевыми действиями.
...
Судя Вашей логике, вообще не имеет смысла оценивать оружие, не участвующее в военных конфликтах.?
...
Цитата
А ведь смысл поста Hazzardа был не в том, кто выиграл, а кто проиграл, а в том какой ценой достались эти победы в частности из за шапкозакидательских настроений перед этими войнами.
...
Уважаемый brig если бы мы проиграли любой из данных конфликтов, то моего государства давно бы уже не было.
Вы чужое не считайте, за своим смотрите.
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое