SU
Да, верно, где-то я о таком читал. По-моему кто-то из югославских летчиков МиГ-29, участвовавших в войне, об этом говорил.

Семён Семёныч

То есть: со стелс-самолётами, тем более - с их самыми лучшими БРЛС,  у их противников шансов на переход ДВБ в БВБ крайне мало.

Вообще по моему убеждению невидимость стэлс-самолётов явно преувеличена и причём здорово.. Например со ссылкой на американские источники по официально публикуемым данным ЭПР Ф-22 0,0003 кв.м. т.е. примерно 0,3 квадратного миллиметра.. Вы можете в это поверить что у такого большого самолёта как "Раптор"такая чрезвычаййно низкая ЭПР..?  лично я -нет.. Конечно стэлс технология даёт значительные преимущества самолётам но не такие большие.. и надо так же учитывать что ЭПР самолёта не одинакова во всех его проекциях, так например сбоку и снизу/сверху она будет сильно отличаться в большую сторону..

сергей
на п.81. Да я кажется в этой ветке приводил ссылку на эту тему.

SU
Например со ссылкой на американские источники по официально публикуемым данным ЭПР Ф-22 0,0003 кв.м. т.е. примерно 0,3 квадратного миллиметра.. Вы можете в это поверить что у такого большого самолёта как "Раптор"такая чрезвычаййно низкая ЭПР..?  лично я -нет..

Я к примеру тоже) мы конечно не знаем, что там за технологии применялись, но то что у летательного аппарата с такими габаритами как у Ф-22 эпр находится на уровне мухи, противоречит здравому смыслу) В югославии например старым советским зрк сбили ф-117, который был более стелсовым самолетом, чем ф-22. Да и технологии обнаружения цели тоже не стоят на месте, так что..
Было бы интересно проверить малозаметность ф-22 например комплексами с-400 или хотя бы с-300 последних модификаций. Только при  условии, что если ф-22 будет обнаружен у зенитчиков есть право его уничтожить))) интересно, согласились бы янки?) ведь если у него такая малая эпр, то бояться ему нечего.

Семён Семёныч
Даже если предположить, что ф-15 действительно имеет такое количество побед (хотя подтверждений всех этих побед нет)...

Вы наверняка знаете, что в развитых странах уже более 60-ти лет результат воздушного боя без подтверждения на плёнке фотокинопулемёта не принимается. F-15 находятся в строю с января 1976 года, т.е. менее 40 лет, все результаты их воздушных побед зафиксированы и запротоколированы,  документально подтверждены.  Все разговоры о "неподтвержденности" результатов - они, мягко говоря, несерьёзны.

...то подавляющее количество их было достигнуто над самолетами 2-ого и 3-его поколений

И над самолётами 4-го поколения в том числе, типа МиГ-29 (иракскими и сирийскими).

...то есть здесь дело не столько в том, что ф-15 настолько хорош, как в том, что его противники были слабы.

Несомненно, его противники были слабее его, вдобавок, в комплексе на его стороне была прекрасная поддержка самолётами РТР, РЭБ и ДРЛОиУ.  Это - правда. Тем не менее, факт на лицо, 104:0.  (Кто не дал его противникам организовать подобную же поддержку подобными же самолётами РТР, РЭБ и ДРЛОиУ?!)

В той же сирии в 1982 году большинство побед были над МиГ-21, который к тому времени был уже стариком)

Смотрим внимательно, там много и МиГ-23 (не только ударников, разумеется):
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

Говорилось о победах над МиГ-29 в Югославии, но там сотням ф-16 и ф-15 противостояли всего лишь 15 МиГ-29, поэтому сравнивать характеристики машин в таких условиях просто несерьезно.

Тем не менее, в статистику это тоже вошло.  Кто же виноват, что "оппоненты" не предоставили ничего посущественнее и числом поболе?

О результатах учебных боев между ф-22 и ф-15 и говорить не стоит, поскольку целью этих боев была реклама ф-22 как лучшего в мире истребителя, американцы могут заявить что угодно.

Это несерьёзные разговоры: американским генералам, конгрессменам и сенаторам на всех учениях интересны реальные возможности F-22, поэтому их лётчиков ставят в заведомо худшие условия, чем их оппонентов ("красных", "агрессоров"), в частности, "красным" разрешено решением руководителя учений в данный день "воскресать" после сбития до пяти раз (!), синим, в числе которых F-22, подобное счастье категорически воспрещено. Вдобавок, "синие", в составе только F-22, или в смешанном составе,  F-22 + самолёты 4-го поколения (где F-22 играет, прежде всего, роль мини-АВАКСа) всегда находятся в количественном меньшинстве по сравнению с "красными".  Так что те, кто говорит о создании на учениях заведомых преимуществ для F-22 просто ничего не знают о сути американских учений.

В конце концов в учебных боях су-27 выиграл все бои у "чемпиона мира по реальным боям" ф-15. Будем считать, что ф-15 настолько негодный самолет по сравнению с су-27?))

В эту байку Харчевского вряд ли всерьёз верит даже сам Харчевский, поскольку никаких воздушных боёв между Су-27 и F-15 никогда не бывало, - как мы с Вами уже окончательно выяснили, воздушный бой всегда начинается с дальнего воздушного боя, с учётом РЭБ и возможностей ракет "воздух-воздух" и только потом тот, кто выживет после дальнего воздушного боя, выполняет дальнейшее сближение и начинается БВБ переходящий в "собачью свалку".  Ничего подобного в ходе "совместного маневрирования" Харчевского с его американскими коллегами и близко не было.

Ну а степень влияния стелс-технологии на обстановку на ТВД покажет только время и реальные сражения.

Американцы научились моделировать обстановку на авиабазе Неллис максимально близко к реальности.  Поэтому им не нужна Третья мировая война, чтобы изучить боевые возможности всех современных самолётов.  Очень жаль, что подобная компьютеризованная система оценок реального боя отсутствует в российских ВВС.

Хотя, здесь вы пожалуй правы. Иначе в России не создавали бы пак фа в качестве противовеса ф-22.

ПАК ФА - не противовес F-22, прежде всего потому, что он не стелс-самолёт.  ПАК ФА в самом лучшем случае сможет быть противовесом F-15E, F-18E/F, Рафалю, Еврофайтеру и Грипену NG.
Противовесом F-22 и даже F-35 он быть не сможет.
Но он может быть неплохим экспортным товаром, поэтому его предлагают и индусам, и бразильцам и прочим...
Американцы F-22 не продают даже своим ближайшим друзьям и союзникам - Японии, Израилю и Австралии, как уж те не просили...

Семён Семёныч

Мы видим, что даётся вероятность поражения (полигонная, - по неманеврирующей и не применяющей помех цели, летящей горизонтально на высоте 11 км с М=0.9 при пуске с истребителя на той же скорости) и эта вероятность равна 0.6-0.7.  Всего лишь.  И это примерно втрое меньше, чем у AIM-120C, где полигонная вероятность на дальностях вплоть до максимальных даётся 0.97.  Это совсем не шутки и не "буржуазная пропаганда".  Это характеристики, которые выдаются для покупателей во всём мире, проверяются ими в реальных пусках и у AIM-120C.

Цифры несколько иные:

The performance of the AIM-120A/B/C models in combat to date has not been spectacular. Test range trials have resulted in stated kill probabilities of 85 percent out of 214 launches for the AIM-120C variant. Combat statistics for all three variants are less stellar, amounting to, according to US sources, ten kills (including a friendly fire incident against a UH-60) of which six were genuine BVR shots, for the expenditure of just over a dozen AIM-120 rounds. The important parameter is that every single target was not equipped with a modern defensive electronic warfare package and therefore not representative of  a state-of-the-art Flanker in a modern BVR engagement.Against such "soft" targets the AIM-120 has displayed a kill probability of less than 50 percent.

It is an open question whether the AIM-120D when challenged with a modern DRFM (Digital RF Memory) based monopulse trackbreaking jammer will be able to significantly exceed the 50 percent order of magnitude kill probability of prior combat launches, let alone replicate the 85 percent performance achieved in ideal test range conditions.

Так что полигонная вероятность 85 процентов по результатам 214 запусков.

SU

Вообще по моему убеждению невидимость стэлс-самолётов явно преувеличена и причём здорово.. Например со ссылкой на американские источники по официально публикуемым данным ЭПР Ф-22 0,0003 кв.м. т.е. примерно 0,3 квадратного миллиметра.. Вы можете в это поверить что у такого большого самолёта как "Раптор"такая чрезвычаййно низкая ЭПР..?  лично я -нет.

Ваши убеждения примерно соответствуют отечественной околоавиационной пропаганде 90-х, превозносившей сверхманевренность и принижавших радиолокационную малозаметность, и они вообще то устарели.

Воздушный бой на средней дистанции в 90-е годы прошлого столетия стал основным видом воздушного боя не по той причине что значительно увеличилась вероятность попадания УРВВ средней дальности в цель, а потому что истребители приобрели возможность обстрела на средней дальности  нескольких целей  одновременно. Ранее истребитель в бою на пересекающихся курсах прежде чем тот переходил в ближний маневренный успевал выпустить одну-две ракеты, сегодня шесть-восемь, кратно (то бишь в разы) возросла и вероятность поражения противника в Beyond Visual Range бою.

И про радиолокационную малозаметность. Все эти 0.0003 кв. м - это беззастенчивая реклама. Реальные цифры ЭПР не на каком то "золотом" ракурсе а хотя бы в диапазоне углов +-10 градусов от ракурса облучения прямо "в лоб" другие, но эффект действительно есть, и серьёзный. Цель с меньшей ЭПР можно эффективно замаскировать помехами гораздо меньшей мощности, и АРЛГСН ракет, (апертура антенн и мощность излучателей маленькая) испытывают серьезнейшие проблемы с захватом таких целей. По этому истребитель с малой ЭПР имеет на большой и средней дистанции существенное преимущество в бою с истребителем имеющим "обычную" (несколько кв. метров)  ЭПР. Преимущество это усиливается хорошими разгонными характеристиками и крейсерской сверхзвуковой скоростью (к F-35 не относится) позволяющими уклониться от ближнего боя в том случае если в бою на средней дистанции успех не достигнут. Все эти технические преимущества порождают новую тактику воздушного боя, исключающую ближний маневренный воздушный бой как непредсказуемый и малоэффективный. Как в своё время тактика боя на вертикалях победила тактику боя на виражах, так сегодня тактика многоканальной атаки со средней дистанции с последующим уклонением от ближнего маневренного боя за счёт высоких разгонных характеристик и сверхзвуковых крейсерских режимов полёта победила тактику "сверхманевренности".

Семён Семёныч

Несомненно, его противники были слабее его, вдобавок, в комплексе на его стороне была прекрасная поддержка самолётами РТР, РЭБ и ДРЛОиУ.

А вот это то как раз и играет решающую роль в воздушном бою, по крайней мере даёт очень серьёзное преимущество над противостоящей стороной.

(Кто не дал его противникам организовать подобную же поддержку подобными же самолётами РТР, РЭБ и ДРЛОиУ?!)

Прежде всего финансовые и технологические возможности данных стран.

Это несерьёзные разговоры: американским генералам, конгрессменам и сенаторам на всех учениях интересны реальные возможности F-22, поэтому их лётчиков ставят в заведомо худшие условия, чем их оппонентов

ой.. Как говорится "свежо предание, но верится с трудом"..

ПАК ФА - не противовес F-22, прежде всего потому, что он не стелс-самолёт

Это что то новенькое.. А как же стэлс технологии применяемые на ПАК ФА..? ну да.. У нас "неправильные" стэлс- технологии которые не позволяют ПАК ФА конкурировать с Ф-22 и вообще русские не способны сделать что то более чем летающий утюг.. Где то я уже это слышал..

Противовесом F-22 и даже F-35 он быть не сможет.

Во как..! оказывается ПАК ФА не может быть быть противовесом даже летающему жирному пингвину Ф-35 с весьма и весьма посредственными ЛТХ..Оказывается у нас даже ПАК ФА такое дерьмо.. А мужики то и не знали..
Семён Семёныч, Вы явно через чур увлеклись восхвалением этого американского Раптора.. Не кажется ли Вам что пора бы уже более реалистично смотреть на вещи..

Семён Семёныч
А Вы простите видели все пленки фотокинопулеметов?)) сомневаюсь. Да и что там можно увидеть? Опять же, есть такое понятие как монтаж) ну да дело не в этом) Просто элементарная логика подсказывает другое. Как известно большая часть этих "побед" приписывается израильским ф-15 и ф-16 в войне 1982 года. По заявлениям сша и израиля, израильская авиация уничтожила там более 100 самолетов сирии, а своих потерь у них не было (имеется в виду ф-15 и ф-16). Только вот результаты той войны почему-то мягко говоря неоднозначные, и не скажешь, что израиль разгромил сирию. Если и одержал победу, то незначительную. Опять-таки это странно: при таком чудовищном превосходстве в воздухе, при подавлении сирийской пво) А с помощью чего тогда удалось сирии устоять, сухопутные ее силы что ли так себя здорово проявили, что нивелировали господство израиля в воздухе? так ведь цахал и на суше драться хорошо умел.)) Так что извините, не верю. Точнее верю, что ф-15 был сильнее, чем МиГ-21 и МиГ-23, тем более экспортных модификаций, но 104:0 - это результат мастерской пропаганды сша и израиля. Ибо как говорят наши израильские друзья? нет обломков сбитого самолета, нет победы) а обломков всех 104 сбитых самолетов конечно же нет.

АлександрА

Ваши убеждения примерно соответствуют отечественной околоавиационной пропаганде 90-х,

Мои убеждения основаны не какой либо пропаганде а на мнении военных лётчиков высказывающихся на других форумах которые я иногда читаю.
Точно так же и касательно малой радиолокационной заметности.. это конечно же даёт ощутимые преимущества в воздушном бою и влияет на саму тактику воздушного боя это объективная реальность..
Но вот например при внимательном рассмотрении всех эпизодов воздушных боёв в военных конфликтах последних лет 20 мы видим что как правило применение ракет воздух-воздух происходило в основном с дистанций не более 30 км..
А прогнозы о том что с появлением малозаметных самолётов тактика воздушного боя на относительно малых дистанциях вообще отомрёт лично я считаю преждевременным.. Хотя она конечно же сильно видиоизменится..

так сегодня тактика многоканальной атаки со средней дистанции с последующим уклонением от ближнего маневренного боя за счёт высоких разгонных характеристик и сверхзвуковых крейсерских режимов полёта победила тактику "сверхманевренности".

Я например не считаю что тактика многоканальной атаки победила сверхманевренность.. И отказ от сверхманевренности считаю явно преждевременным и ошибочным..

Семён Семёныч
Тем не менее, в статистику это тоже вошло.  Кто же виноват, что "оппоненты" не предоставили ничего посущественнее и числом поболе?

Никто, просто американцы умеют выбирать себе противника по росту и весу)) Только вот всерьез считать это победой ф-15 над МиГ-29 не приходится. Это победа военной машинерии сша над слабыми ввс сфрю, только и всего. 13 МиГ-29 смогли бы задавить и 200 фантомов, прибегать к использованию ф-15 в такой ситуации было необязательно))

Это несерьёзные разговоры: американским генералам, конгрессменам и сенаторам на всех учениях интересны реальные возможности F-22, поэтому их лётчиков ставят в заведомо худшие условия, чем их оппонентов ("красных", "агрессоров"), в частности, "красным" разрешено решением руководителя учений в данный день "воскресать" после сбития до пяти раз (!), синим, в числе которых F-22, подобное счастье категорически воспрещено.

Я не думаю, что Вы настолько информированы, что бы знать все цели американских генералов)) американские генералы, равно как и некоторые сенаторы и конгрессмены напрямую связаны с представителями впк сша и являются лоббистами новейших разработок. В частности того же раптора. Поэтому логично предположить, учитывая высокую стоимость ф-22, что далеко не все в сша были в восторге от его принятия на вооружение. Для это  и устраивается такое шоу, где ф-22 сокрушает "чемпиона мира по реальным воздушным боям", и  у критиков программы закрываются рты.

Семён Семёныч
Цитата, qМы видим, что даётся вероятность поражения (полигонная, - по неманеврирующей и не применяющей помех цели, летящей горизонтально на высоте 11 км с М=0.9 при пуске с истребителя на той же скорости) и эта вероятность равна 0.6-0.7.  Всего лишь.  И это примерно втрое меньше, чем у AIM-120C, где полигонная вероятность на дальностях вплоть до максимальных даётся 0.97

В том то и дело что приведённая Вами вероятность поражения цели для ракеты AIM-120C это как раз достигается при пуске по цели летящей на большой высоте (порядка 11 км) и со скоростью М= 0,9 и летящей горизонтально с постоянной скоростью и неманеврирущей и не ставящей помехи.. При изменении хотя бы одного из этих условий т.е. либо манерирование цели...

ТОЛЬКО маневрирование цели с максимальными перегрузками на дальностях от Д макс. до Д гарантированной снижают вероятность поражения AIM-120C5/C7/D с 0.97 до 0.7. При пуске по цели на Д<Д гар., вероятность поражения снова становится 0.97, даже при манёвре цели с максимальной перегрузкой. Напоминаю: Д гар.= 0.35*Д макс.

либо более низкая высота полёта цели

Нет, высота полёта не имеет значения, там просто будут другие значения Д макс. и, соответственно, Д гар. (см. диаграмму в №75).

либо постановка целью активных/пассивных помех эта вероятность поражения цели будет существенно снижаться.

При очень мощной РЭБ, которую не в состоянии отфильтровать микропроцессор AIM-120C, она переходит в режим "наведение на помеху", при этом вероятность поражения цели уменьшается в несколько раз.  Но АРГСН этой ракеты отличается как раз очень высокой помехозащищённостью, поэтому будет ли она подавлена, - это уже нужно проверять на практике (американцы для этого устанавливают станции активных помех на беспилотных мишенях типа QF-4 и таким образом определяют и эффективность станций активных помех, и помехозащищённость головок ракет).

Следовательно для гарантированного поражения цели нужно будет либо производить залповый пуск нескольких ракет по одной цели что так же не гарантирует 100 % поражение цели

Насколько я читал, они предпочитают не пулять ракеты залпами, или сериями, а пускать их всё-таки по одной, уповая на их высокую вероятность поражения, высокие манёвренные возможности и высокую помехозащищённость.  и только после оценки результатов пуска, при промахе, выполняется повторный пуск.  Правда, был случай в Югославии в 1999-м, когда один слабонервный лётчик НАТО пустил аж три ракеты AIM-120C по одной цели, судя по всему, без всякой реальной нужды...

либо сближаться с целью на значительно более близкое расстояние для гарантированного её поражения но тогда возникает опасность поражения самолёта носителя со стороны цели..

"Стихия войны есть опасность", - как говорил вождь мирового пролетариата В.И.Ленин. Иногда приходится рисковать...

При встречах F-22 на учениях с самолётами F-15, из F-15, абсолютного чемпиона мира по реальным победам/потерям в воздушных боях (104:0), до ближнего боя с F-22 доживали только примерно 2% F-15...А 98% погибали в дальнем воздушном бою.

Учения.. учения.. на учениях возможно всё..

На хороших учениях возможно только то, на что они рассчитаны.

Появление стелс-машин кардинально изменило обстановку на ТВД на сегодняшний день, - если противник может пустить по Вам ракету, или серию ракет находясь при этом дальше дальности его обнаружения Вашей БРЛС - итог боя будет предрешён

Всё же я бы поостерёгся так сильно преувеличивать возможности стэлс-машин.. Всё таки пока ещё в реальных боевых действиях  они (стэлс-самолёты) участия не принимали. Я имею в виду воздушные бои..

Могу только повторить, что американцы научились моделировать условия, которые мало отличаются от реальных условий войны.  

Противнику даже если он на стэлс-самолёте для того чтобы произвести пуск ракеты по цели с большого расстояния нужно сначала обнаружить цель своей БРЛС, а при облучении самолёта-цели бортовой БРЛС у неё система предупреждения об облучении немедленно просигнализирует об этом и тогда уже внезапности ракетной атаки не будет..

Разумеется, нет.  Во-первых, на F-22 есть станция радиотехнической разведки, которая с дальности 460 км уже позволяет обнаруживать координаты самолётов противника без включение на излучение своей БРЛС, т.е. в полностью в пассивном режиме:
http://www.electronics.ru/journal/article/1455
ALR-94 – наиболее эффективная пассивная система, которая когда-либо установливалась на борту истребителя. В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км обеспечивается целеуказание для APG-77 с использованием формируемого системой ALR-94 файла сопровождения. В результате этого бортовая РЛС обнаруживает и сопровождает цель с помощью очень узкого луча (2°х2° в азимутальной и угломестной плоскостях).
Система ALR-94 сопровождает источники излучения с высоким уровнем приоритета, такие как истребители на близком расстоянии, в реальном времени. В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспечения точных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атаки. Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель.
ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может обнаружить F-22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация для проведения маневров по защите самолета.

Во-вторых, БРЛС F-22 имеет LPI (low probability of intercept), который крайне затруднителен для обнаружения бортовым станциям РТР и СПО самолётов противника.

Цель начнёт активно маневрировать с тем чтобы выйти из зоны облучения БРЛС противника.

Как Вы себе это представляете? Зона облучения БРЛС F-22 120° по азимуту, на дальности обнаружения истребителя Су-27 (ЭПР=15м2) это будет сектор с дальностью 442 километра и с длиной дуги 925 километров!  Как выйти из этого сектора??

далее даже при устойчивом обнаружении цели нужно взять её на сопровождение бортовой РЛС а сектор зоны автосопровождения БРЛС как правило намного меньше чем зона сканирования т.е. обзора воздушного пространства..

Сначала сканируется вся зона обзора, определяются в ней все находящиеся самолёты, определяются свои и чужие. А потом уже в зависимости от дальностей потенциальных целей, их скоростей и курсовых параметров выполняется распределение целей, если полёт в группе и очерёдность поражения целей для каждого члена группы. Посмотрите на примере, как это делается на F-35 (на F-22 та же песня, только не за 19 секунд, а за 14), см. с 1:03 до 1:28:

и достаточно цели активно сманеврировать и сопровождение сорвано, нужно начинать всё сначала..

Это сказка 30-летней давности, сегодня уже всё совершенно не так. Начинайте хоть петли Нестерова крутить одну за другой, ни в коем случае Вам не удастся сорвать обнаружение целей на больших дальностях, или сорвать сопровождение целей, по окончании сближения на дальность пуска ракет "воздух-воздух".  Никакое маневрирование не способно сорвать сопровождение целей современной БРЛС с АФАР.

А расстояние между противниками при этом снижается так как как написано выше при облучении БРЛС цель как правило начинает активное  маневрирование..

- Во-первых, при "сопровождении на проходе" цель не знает, что она атакована, поскольку сопровождение на проходе (луча БРЛС) для цели никак не отличается от режимов "Поиск", или "Обзор", что же теперь, каждый раз когда по тебе скользнёт чей-то луч, начинать манёвры с максимальной перегрузкой?? Так топливо слишком быстро кончится, до дому дойти не хватит, не говоря уже у своём выполнении задания.

И так же поставновку активных и пассивных помех..

- Современные БРЛС с АФАР очень защищены от помех. И о каких "пассивных помехах" для истребителя Вы говорите, тем более - на дальности 200-400 километров?!

однако на реальном ТВД ситуация такова, что шансов у них до БВБ добраться, дожить - 2%.

Это слишком оптимистический прогноз и боюсь что он не совсем верен..

Это данные с американских крупных учений и зачем Вам, например, бояться, что он не верен?  Вы можете только на это надеяться. А бояться надо того, что он как раз верен.

То есть: со стелс-самолётами, тем более - с их самыми лучшими БРЛС,  у их противников шансов на переход ДВБ в БВБ крайне мало.

Так же данное утверждение пока в реальных боях не нашло подтверждения и вывод несколько преждевременный..

Ещё раз повторяю: вовсе не нужна Третья Мировая война для того, чтобы получить те данные, что можно выполнить при натурном моделировании на хорошо обустроенных полигонах.  Данные эти будут очень близки к реальности.

Вообще по моему убеждению невидимость стэлс-самолётов явно преувеличена и причём здорово.. Например со ссылкой на американские источники по официально публикуемым данным ЭПР Ф-22 0,0003 кв.м. т.е. примерно 0,3 квадратного миллиметра..

Простите, Вы немножечко ошиблись: 0.0003 кв.м - это 3 кв. сантиметра, или 300 кв. миллиметров, т.е. Вы ошиблись "всего" в 1000 раз.

Конечно стэлс технология даёт значительные преимущества самолётам но не такие большие..

На сегодняшний день - просто огромные.  Что будет лет через 15-20, - поглядим...

и надо так же учитывать что ЭПР самолёта не одинакова во всех его проекциях, так например сбоку и снизу/сверху она будет сильно отличаться в большую сторону..

У стелс-самолётов она отличается сильно только в узком секторе сзади, откуда видны двигатели.
С остальных ракурсов она больше фронтальной ЭПР всего лишь в несколько раз...

Семён Семёныч
В эту байку Харчевского вряд ли всерьёз верит даже сам Харчевский, поскольку никаких воздушных боёв между Су-27 и F-15 никогда не бывало, - как мы с Вами уже окончательно выяснили, воздушный бой всегда начинается с дальнего воздушного боя, с учётом РЭБ и возможностей ракет "воздух-воздух" и только потом тот, кто выживет после дальнего воздушного боя, выполняет дальнейшее сближение и начинается БВБ переходящий в "собачью свалку".  Ничего подобного в ходе "совместного маневрирования" Харчевского с его американскими коллегами и близко не было.

И тем не менее бвб между ними был и не раз, хотелось бы Вам этого или нет. И результаты известны, да их уже и не скроешь. Впрочем, я не исключаю, что у американцев была какая-то особая цель в этом мероприятии и всех сильных сторон ф-15 они не показали. Именно поэтому я не склонен так сильно как Вы доверять результатам учений)
Что до вашего утверждения, что воздушный бой всегда начинается с дальнего ракетного боя, то они споры, и это мягко говоря. Напоминаю, что речь шла о 1992 году, и  там ни ф-15, ни су-27 не имели в номенклатуре своих вооружений дальнобойных ракет. У нашего - р-27, а американца - спэрроу, ракеты средней дальности, причем с полуактивным наведением. Радары обеих самолетов могли обнаруживать цель на расстоянии 100-115 км,   и это не цель с эпр истребителя, речь о куда более крупных целях. Единственными машинами, которые в то время имели возможность вести дрб были МиГ-31 и ф-14. И то это была возможность уничтожать крупные, неманеврирущие цели, вроде бомбардировщиков, разведчиков или аваксов. Так что извините, но Харчевскому я поверю больше, чем Вам..

Семён Семёныч

Насколько я читал, они предпочитают не пулять ракеты залпами, или сериями, а пускать их всё-таки по одной, уповая на их высокую вероятность поражения,

Всё верно.. и исходя из этого их лётчики будут стараться пускать ракеты с скажем так не самых больших дистанций для гарантированного поражения целей.. Что само по себе уже говорит о многом.

Стихия войны есть опасность", - как говорил вождь мирового пролетариата В.И.Ленин. Иногда приходится рисковать...

и иногда даже гораздо чаще чем этого хочется..

Зона облучения БРЛС F-22 120° по азимуту

Согласен. Но зона в которой осуществляется автосопровождение целей гораздо уже  по азимуту.

  Никакое маневрирование не способно сорвать сопровождение целей современной БРЛС с АФАР.

Не знаю не знаю.. Но тем не менее считаю что например если даже не маневрированием то постановкой помех как раз можно сорвать автосопровождение но для этого требуются мощные и современные средства РЭБ. Но это уже совсем другая тема..

Современные БРЛС с АФАР очень защищены от помех

Согласен. Но и средства РЭБ тоже постоянно совершенствуются.. Идёт непрерывное соревнование "мечаи щита"..

И о каких "пассивных помехах" для истребителя Вы говорите, тем более - на дальности 200-400 километров?!

банальный отстрел диполей..

вовсе не нужна Третья Мировая война для того, чтобы получить те данные, что можно выполнить при натурном моделировании на хорошо обустроенных полигонах.  Данные эти будут очень близки к реальности.

Моделирование вещь хорошая и нужная но вот в случае противостояния серьёзному противнику с серьёзными возможностями вряд ли даже с помощью подобного моделирования удастся с высокой вероятностью смоделировать все возможные варианты воздушного боя..

Семён Семёныч
ПАК ФА - не противовес F-22, прежде всего потому, что он не стелс-самолёт.  ПАК ФА в самом лучшем случае сможет быть противовесом F-15E, F-18E/F, Рафалю, Еврофайтеру и Грипену NG.
Противовесом F-22 и даже F-35 он быть не сможет.

А все, кто участвует в разработке заявляют стэлс)) то есть слово стэлс они не употребляют, видимо из-за нашей национальной гордости, а говорят построен с использованием технологий малозаметности)) Если вы участвуете в разработке пак фа, то к вашему мнению конечно стоит прислушаться, если нет, то извините) Можно еще утверждать, что пак фа будет самолетом с более высокой эпр, в это я готов поверить, но что бы вообще не стэлс...
И вообще пак фа в принципе не может быть противовесом самолетам созданным 15-20 лет назад. Их противовесами являются су-30, су-35, су-34, МиГ-35, но никак не новейший, еще находящийся на испытаниях самолет. А то вы нашу авиацию уж совсем ниже плинтуса опустили))

Семён Семёныч

Простите, Вы немножечко ошиблись: 0.0003 кв.м - это 3 кв. сантиметра, или 300 кв. миллиметров, т.е. Вы ошиблись "всего" в 1000 раз.

ноль целых и три нуля и тройка это ноль целых и три десятитысячных квадратного метра.. Одна десятая кв.метра это кв. дециметр, одна сотая это один кв.сантиметр, одна тысячная это кв. миллиметр, а тут речь о трех десятитысячных кв. метра.. так что похоже ошибаетесь Вы..

SU

Мои убеждения основаны не какой либо пропаганде а на мнении военных лётчиков высказывающихся на других форумах которые я иногда читаю.

Ваши убеждения основаны на мнении военных пенсионеров. Я не по наслышке знаком с нашими реалиями, и уверяю Вас, тактические инновации (как правило заимствованные) внедряются у нас лишь тогда, когда "жаренный петух в зад клюнет". А наших летунов жаренный петух не клевал очень давно, со времен ВОВ, по этому они до сих пор пребывают во мнении что после воздушной войны во Вьетнаме ничего нового в технике и тактике воздушной войны не появилось. Появилось. Но со второй половины 70-х "жаренный петух клевал в задницу" в основном ближневосточных покупателей нашей авиатехники (и за одно адептов нашей воздушной тактической мысли), клевал больно, но всё естественно списывалось на врождённую "криворукость" арабов.

Впрочем 90-е и начало 2000-х были не теми временами когда отечественные ВВС можно было оснастить современной техникой и внедрить соответствующие возможностям этой техники новые тактические приёмы. Новая техника пошла в ВВС только сейчас, но пенсионеры с ней не знакомы. А тем военным лётчикам что знакомятся сегодня не до сидения на форумах, да и подписку они давали о неразглашении, и под увольнение или даже под суд попасть не хотят.

Кто не дал его противникам организовать подобную же поддержку подобными же самолётами РТР, РЭБ и ДРЛОиУ?!

Прежде всего финансовые и технологические возможности данных стран.

Десятки миллиардов долларов в укрепление обороноспособности Египта, Сирии и Ирака вложил Советский Союз (причём фактически безвозмездно).

Это несерьёзные разговоры: американским генералам, конгрессменам и сенаторам на всех учениях интересны реальные возможности F-22, поэтому их лётчиков ставят в заведомо худшие условия, чем их оппонентов..

Как говорится "свежо предание, но верится с трудом"..

То есть: Вы считаете американских генералов, конгрессменов и сенаторов врагами США, совершенно не думающими о повышении боевых возможностей американских ВВС, а вместо этого занимающихся махровым очковтирательством?  "Смелое" заявление! Но очень смешное...

ПАК ФА - не противовес F-22, прежде всего потому, что он не стелс-самолёт

Это что то новенькое..

Это очень старенькое уже заявление сначала Погосяна. а потом вслед за ним и главного конструктора ПАК ФА Давиденко о том, что "ЭПР F-22 порядка 0.3-0.4 м2, и у ПАК ФА она примерно такая же".
Проблема только в том, что по заявлению представителей фирмы-производителя F-22 и F-35, фронтальная ЭПР у них соответственно порядка 0.0001 м2 и 0.001 м2.

А как же стэлс технологии применяемые на ПАК ФА..?

Вы не верите Погосяну и Давиденко, гордо заявляющим, что их стелс-технологии довели ЭПР ПАК ФА до величины 0.3-0.4 м2??

ну да.. У нас "неправильные" стэлс- технологии которые не позволяют ПАК ФА конкурировать с Ф-22

Конкурировать они действительно не позволяют.

Противовесом F-22 и даже F-35 он быть не сможет.

Во как..! оказывается ПАК ФА не может быть быть противовесом даже летающему жирному пингвину Ф-35 с весьма и весьма посредственными ЛТХ..

Разумеется, поскольку у "жирного пингвина" фронтальная ЭПР в 300 раз меньше, чем у ПАК ФА.

Оказывается у нас даже ПАК ФА такое дерьмо.. А мужики то и не знали..

А мужикам это и знать не положено, - к чему их расстраивать? Им положено радоваться и славить родную коммунистическую партию "Единая Россия" и своего национального лидера.

Семён Семёныч, Вы явно через чур увлеклись восхвалением этого американского Раптора.. Не кажется ли Вам что пора бы уже более реалистично смотреть на вещи..

Увы, это не восхваление. Это просто позиция, максимально отличная от страусиной, когда от всего, что слишком неприятно воспринимать, стараются засунуть голову в почву.  
Дело в том, что на основании определённых разведпризнаков можно сделать вывод, что врут Погосян с Давиденко, а именно:
1. При ЭПР F-22 0.3-04 м2 F-22 никогда не смог бы побеждать F-15, F-16 и F-18  с астрономическими счетами.  При ЭПР порядка 0.0001 м2 - запросто!
2. Отдельные участники "боёв" на "Рэд флаге" с участием F-22 говорят, что его уже видно визуально через фонарь, но всё ещё не видно на экране БРЛС.

Семён Семёныч
Как Вы себе это представляете? Зона облучения БРЛС F-22 120° по азимуту, на дальности обнаружения истребителя Су-27 (ЭПР=15м2) это будет сектор с дальностью 442 километра и с длиной дуги 925 километров!  Как выйти из этого сектора??

А зачем? Есть ведь еще авакс у него все еще лучше чем у ф-22) только что из этого? Вы немного забываете, дальность обнаружения цели современным истребителем значительно превосходит дальность пуска современных ракет. Так что если ф-22 обнаружит су-27 на указанной вами дистанции, это отнюдь не значит, что он сразу же сможет стрелять ракетами. Ему еще придется немалое время лететь к цели и что за это время произойдет неизвестно. Правда в этом случае можно передать координаты цели другому самолету, то есть поработать аваксом, тоже вариант)
Но есть сбивать противника придется все равно ракетой, а возможности ее бортовой рлс намного меньше, чем у рлс самолета-носителя. И вы полагаете, что самолет-цель не сможет сорвать захват аргнс ракеты?))  И ведь ракета просто физически не сможет гоняться за самолетом по всему указанному Вами сектору.

АлександрА

, тактические инновации (как правило заимствованные) внедряются у нас лишь тогда, когда "жаренный петух в зад клюнет".

Вот с этим не поспоришь к сожалению..

А наших летунов жаренный петух не клевал очень давно, со времен ВОВ,

Немножко не верно.. например был печальный к сожалению опыт стычки с израильтянами о котором я писал выше уже в 70 году.. так что в этом Вы к сожалению правы..

Новая техника пошла в ВВС только сейчас, но пенсионеры с ней не знакомы. А тем военным лётчикам что знакомятся сегодня не до сидения на форумах

Тоже согласен.. И надеюсь что нынешние лётчики всё же изучают зарубежный опыт и отрабатывают новые тактические приёмы воздушного боя.. В противном случае дело пахнет "жареным"..

Семён Семёныч
1. При ЭПР F-22 0.3-04 м2 F-22 никогда не смог бы побеждать F-15, F-16 и F-18  с астрономическими счетами.  При ЭПР порядка 0.0001 м2 - запросто!

Так они их  и не побеждал с такими счетами, поймите вы наконец) Хотя с другой стороны, если ф-15 по Вашим утверждениям сумел победить самолеты 3-его поколения со счетом 104:0 без всякой стэлс технологии, то почему бы самолету 5-ого поколения также не разделаться  с самолетами поколения 4?))

2. Отдельные участники "боёв" на "Рэд флаге" с участием F-22 говорят, что его уже видно визуально через фонарь, но всё ещё не видно на экране БРЛС.

Странно, недавно показывали на ютубе видео воздушного боя (учебного конечно же) между рафалем и ф-22,  и там в прицеле рафаля американец виден на куда большей дистанции, чем вы написали)) А вы визуально видно через фонарь. Видимо его летчик отключил режим стэлс.. Кстати, бой ф-22 продул со счетом 1:4.

Семён Семёныч

Проблема только в том, что по заявлению представителей фирмы-производителя F-22 и F-35, фронтальная ЭПР у них соответственно порядка 0.0001 м2 и 0.001 м2.

Просто фирмы производители по понятным причинам кстати связанным с режимом секретности намеренно искажают в открытых источниках такие данные .. так что верить официально озвучиваемым цифрам от фирм производителей не стоит..

Разумеется, поскольку у "жирного пингвина" фронтальная ЭПР в 300 раз меньше, чем у ПАК ФА

опять же на основании официально озвучиваемых цифр фирмы производителя..? См.выше..

А мужикам это и знать не положено, - к чему их расстраивать? Им положено радоваться и славить родную коммунистическую партию "Единая Россия" и своего национального лидера.

Это вообще без комментариев..

Дело в том, что на основании определённых разведпризнаков можно сделать вывод, что врут Погосян с Давиденко, а именно:

Вы имеете допуск к таким разведданным в отличие от Погосяна и Давиденко..?

Отдельные участники "боёв" на "Рэд флаге" с участием F-22 говорят, что его уже видно визуально через фонарь, но всё ещё не видно на экране БРЛС.

эти участники боёв на "Рэд Флаге" по понятным причинам никогда не скажут всей правды точнее полной правды..

сергей

Странно, недавно показывали на ютубе видео воздушного боя (учебного конечно же) между рафалем и ф-22,  и там в прицеле рафаля американец виден на куда большей дистанции, чем вы написали)) А вы визуально видно через фонарь. Видимо его летчик отключил режим стэлс.. Кстати, бой ф-22 продул со счетом 1:4.

Видел я это видео на Ютубе.. И кстати именно по этой причине меня терзают смутные сомнения по поводу непобедимости всех этих стэлсов.

ПАК ФА - не противовес F-22, прежде всего потому, что он не стелс-самолёт.  ПАК ФА в самом лучшем случае сможет быть противовесом F-15E, F-18E/F, Рафалю, Еврофайтеру и Грипену NG.Противовесом F-22 и даже F-35 он быть не сможет.

А все, кто участвует в разработке заявляют стэлс)) то есть слово стэлс они не употребляют, видимо из-за нашей национальной гордости, а говорят построен с использованием технологий малозаметности))

Ещё, ещё и ещё раз повторяю: Погосян и Давиденко утверждают, что ЭПР ПАК ФА порядка 0.3-0.4 м2. (См. внизу статьи цитыты)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed/Boeing_F-22_Raptor#.D0.AD.D0.9F.D0.A0_F-22

Если вы участвуете в разработке пак фа, то к вашему мнению конечно стоит прислушаться, если нет, то извините)

Прислушайтесь к мнению Погосяна и Давиденко, уж они-то своё детище знают досконально: они утверждают, что у ПАК ФА - 0.3-0.4 м2.   А представители Локхид Мартин утверждают, что у F-22 - порядка 0.0001 м2.  

Можно еще утверждать, что пак фа будет самолетом с более высокой эпр, в это я готов поверить, но что бы вообще не стэлс...

0.3-0.4 м2 квадратных - "это вообще не стелс", потому, что у огромного B-1B, взлётный вес которого составляет 216 тонн, ЭПР~0.75 м2:
http://commi.narod.ru/txt/2000/0508.htm
С целью снижения эффективной площади рассеяния (ЭПР) в конструкции самолета применены композиционные материалы. Из них выполнены передние горизонтальные поверхности, передние кромки крыла и стабилизатора, створки бомбоотсеков, кромки воздухозаборников, S-образные каналы которых оснащены профилированными перегородками, исключающими прямую видимость компрессора двигателей. Стыки обшивки планера заклеены специальной лентой, на которую наносится краска при окончательной покраске машины. Плоскость антенны РЛС, размещенной в носовой части фюзеляжа, наклонена вниз под углом 35°. Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2.

Просто сопоставьте: огромный бомбардировщик-ракетоносец - и истребитель.  У первого ЭПР - 0.75 м2, он не стелс, у второго - 0.3-0.4 м2, он типа стелс!  Сравните данные Рафаля и Еврофайтера, их фронтальная ЭПР:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=283&start=30
6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2 (*13)
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet (*14)
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs (*15)
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs (*16)
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.

Но никто в Европе не утверждает, что это - стелсы.

Видел я это видео на Ютубе.. И кстати именно по этой причине меня терзают смутные сомнения по поводу непобедимости всех этих стэлсов.

Они вполне победимы в ближнем бою.  Для этого в США создано для лётчиков F-22 специальное тренировочное подразделение на самолётах Т-38:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_T-38_Talon
Истребители F-22 будут отрабатывать приемы боя на T-38

Командование ВВС США пересмотрело стратегию боевой подготовки пилотов истребителей F-22 Raptor, сообщает Strategy Page. Теперь пилоты будут проходить обучение в воздушных "боях" с учебно-тренировочными самолетами T-38C Talon. Выбор в пользу этих самолетов был сделан, потому что они невелики по размерам и позволят обучить пилотов F-22 обнаруживать воздушные цели, используя только инфракрасные сенсоры в ночное время или визуально - в дневное.

В командовании ВВС США полагают, что на протяжении еще нескольких лет F-22 не будет участвовать в воздушных боях с истребителями, чьи технические характеристики соответствовали бы таковым у Raptor. При этом обучение пилотов F-22 в воздушных боях с F-22 не рассматривается из-за дороговизны одновременных полетов нескольких истребителей пятого поколения.

Как уточняет DefPro, для решения поставленной задачи десять самолетов T-38C были переведены с авиабазы Холломан в Нью-Мехико на базу Лэнгли в Вирджинии. Как ожидается, во время тренировочных боев T-38С будут осуществлять до трех полетов в день. Специальное обучение пилотов F-22 необходимо, потому что концепция применения истребителя допускает использование радара самолета лишь в случае крайней необходимости; радар не должен задействоваться, чтобы не раскрыть местоположение самолета.

Ранее ВВС США использовали истребители F-15 в симуляции воздушных боев с F-22, однако после того, как несколько самолетов были списаны в 2010 году было принято решение отказаться от этой практики из-за возникшего дефицита истребителей. В 2010 году ВВС США списали 117 F-15. Согласно последней оценке, к 2030 году общий дефицит истребителей составит 200 единиц.

lenta.ru

1. При ЭПР F-22 0.3-04 м2 F-22 никогда не смог бы побеждать F-15, F-16 и F-18  с астрономическими счетами.  При ЭПР порядка 0.0001 м2 - запросто!

Так они их  и не побеждал с такими счетами, поймите вы наконец

Если для вас счёт 144:0 - счёт не астрономический, - что тогда для Вас "астрономический счёт"?

Хотя с другой стороны, если ф-15 по Вашим утверждениям сумел победить самолеты 3-его поколения со счетом 104:0 без всякой стэлс технологии, то почему бы самолету 5-ого поколения также не разделаться  с самолетами поколения 4?

Потому, что тут существенная разница: с обеих сторон воевали ВВС США. А не арабы с одной стороны.

  2. Отдельные участники "боёв" на "Рэд флаге" с участием F-22 говорят, что его уже видно визуально через фонарь, но всё ещё не видно на экране БРЛС.

Странно, недавно показывали на ютубе видео воздушного боя (учебного конечно же) между рафалем и ф-22,  и там в прицеле рафаля американец виден на куда большей дистанции, чем вы написали)) А вы визуально видно через фонарь. Видимо его летчик отключил режим стэлс.. Кстати, бой ф-22 продул со счетом 1:4.

Так дайте ссылочку, где бы ясно и чётко говорилось, что F-22 продул Рафалю в догфайте со счётом 1:4?! Я ведь Вам стараюсь постоянно давать ссылки.

Как Вы себе это представляете? Зона облучения БРЛС F-22 120° по азимуту, на дальности обнаружения истребителя Су-27 (ЭПР=15м2) это будет сектор с дальностью 442 километра и с длиной дуги 925 километров!  Как выйти из этого сектора??

А зачем? Есть ведь еще авакс у него все еще лучше чем у ф-22) только что из этого?

Но Вы же предложили маневрированием выйти из этого сектора - я Вам показываю, что это сделать просто невозможно, этот сектор слишком огромен.

Вы немного забываете, дальность обнаружения цели современным истребителем значительно превосходит дальность пуска современных ракет.

?? Никогда не забывал.

Так что если ф-22 обнаружит су-27 на указанной вами дистанции, это отнюдь не значит, что он сразу же сможет стрелять ракетами.

Естественно, что не сможет. (А с чего Вы взяли, что я предполагал обратное??)

Ему еще придется немалое время лететь к цели и что за это время произойдет неизвестно.

Известно: Су-27, не подозревая о существовании F-22 и о том, что тот его видит, будет продолжать заниматься решением своих задач, а лётчик F-22 тем временем будет выбирать наиболее удобную позицию для атаки.

Правда в этом случае можно передать координаты цели другому самолету, то есть поработать аваксом, тоже вариант

А зачем? Если он может сблизиться и сбить его сам?

Но есть сбивать противника придется все равно ракетой, а возможности ее бортовой рлс намного меньше, чем у рлс самолета-носителя. И вы полагаете, что самолет-цель не сможет сорвать захват аргнс ракеты?))  И ведь ракета просто

Цель может попытаться сорвать захват,  когда вступит в работу на дальности от неё радарчик ракеты, только это весьма проблематично...

Семён Семёныч

Так дайте ссылочку, где бы ясно и чётко говорилось, что F-22 продул Рафалю в догфайте со счётом 1:4?!

Вот ссылка на данное видео..

Ещё, ещё и ещё раз повторяю: Погосян и Давиденко утверждают, что ЭПР ПАК ФА порядка 0.3-0.4 м2. (См. внизу статьи цитыты)

Про утверждения Погосяна и Давиденко все знают так же как и про утверждения от локхид Мартин.. Но дело в том что истинные цифры по показателям ЭПР сравниваемых самолётов есть государственная тайна как в США так и в России и по этой причине официально озвучиваеые цифры не могут считаться истинными..

у огромного B-1B, взлётный вес которого составляет 216 тонн, ЭПР~0.75 м2:

Чего...!? Ну Вы кажется вообще рассуждаете кактегориями какой то другой реальности..

Семён Семёныч

А зачем? Если он может сблизиться и сбить его сам?

Сблизится згначит возникает опасность что этот раптор сам окажется жертвой..

Цель может попытаться сорвать захват,  когда вступит в работу на дальности от неё радарчик ракеты, только это весьма проблематично...

А цели вовсе не обязательно глушить помехами РЛС самолёта противника есть например такие виды помех называемые  уводящими.. Вы видимо не в курсе..

02.01.2014 03:12
Так дайте ссылочку, где бы ясно и чётко говорилось, что F-22 продул Рафалю в догфайте со счётом 1:4?!

Вот ссылка на данное видео..

- Я просил ссылку, где бы говорилось о том, что Рафаль четырежды "сбил"  F-22?

Ещё, ещё и ещё раз повторяю: Погосян и Давиденко утверждают, что ЭПР ПАК ФА порядка 0.3-0.4 м2. (См. внизу статьи цитаты)Про утверждения Погосяна и Давиденко все знают так же как и про утверждения от локхид Мартин.. Но дело в том что истинные цифры по показателям ЭПР сравниваемых самолётов есть государственная тайна как в США так и в России и по этой причине официально озвучиваеые цифры не могут считаться истинными..

Ясно: все врут, никому верить нельзя.  

у огромного B-1B, взлётный вес которого составляет 216 тонн, ЭПР~0.75 м2:

Чего...!? Ну Вы кажется вообще рассуждаете категориями какой то другой реальности..

??????????
Ссылка, большими русскими буквами, Вам "не по глазам"??
http://commi.narod.ru/txt/2000/0508.htm
С целью снижения эффективной площади рассеяния (ЭПР) в конструкции самолета применены композиционные материалы. Из них выполнены передние горизонтальные поверхности, передние кромки крыла и стабилизатора, створки бомбоотсеков, кромки воздухозаборников, S-образные каналы которых оснащены профилированными перегородками, исключающими прямую видимость компрессора двигателей. Стыки обшивки планера заклеены специальной лентой, на которую наносится краска при окончательной покраске машины. Плоскость антенны РЛС, размещенной в носовой части фюзеляжа, наклонена вниз под углом 35°. Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2.

А зачем? Если он может сблизиться и сбить его сам?Сблизится значит возникает опасность что этот раптор сам окажется жертвой..

Он не собирается сближаться с ним на расстояние, на котором он мог бы стать жертвой.

Цель может попытаться сорвать захват,  когда вступит в работу на дальности от неё радарчик ракеты, только это весьма проблематично...

А цели вовсе не обязательно глушить помехами РЛС самолёта противника есть например такие виды помех называемые  уводящими.. Вы видимо не в курсе..

Я, видимо, в курсе, вот только уводящие помехи, увы и ах, не все ракеты уводят...

Семён Семёныч

Я просил ссылку, где бы говорилось о том, что Рафаль четырежды "сбил"  F-22?

В данном видео если Вы внимательно его смотрели как раз именно столько раз Рафаль и поймал Раптор..

Ясно: все врут, никому верить нельзя

Неврут а сознаетльно скрывают реальные цифры по соображениям секретности. Ибо разглашение подобных реальных данных чревато очень серьёзными последствиями как для американцев так и для наших.. Не ужели так трудно это понять..

Ссылка, большими русскими буквами, Вам "не по глазам"??

"По глазам" но вот я например знаю что американцы уж очень ревностно относятся к имиджу своей военной техники и всячески стараются его поддерживать как самый самый.. при этом не стесняются явно преувеличивать.. ибо для них имдж это ихнее всё.. Отсюда и все подобные ссылки зачастую протьиворечащие здравому смыслу при внимательном рассмотрении..

Семён Семёныч

Он не собирается сближаться с ним на расстояние, на котором он мог бы стать жертвой.

Ну это не аргумент.. Цель то тоже не собирается просто так становиться жертвой..

вот только уводящие помехи, увы и ах, не все ракеты уводят

Техника РЭБ к счастью тоже не стоит на месте и постоянно совершенствуется..

Это очень старенькое уже заявление сначала Погосяна. а потом вслед за ним и главного конструктора ПАК ФА Давиденко о том, что "ЭПР F-22 порядка 0.3-0.4 м2, и у ПАК ФА она примерно такая же".
Проблема только в том, что по заявлению представителей фирмы-производителя F-22 и F-35, фронтальная ЭПР у них соответственно порядка 0.0001 м2 и 0.001 м2.

В то что с ЭПР ПАК ФА дела обстоят печально легко поверить. Иначе-бы не звучало таких заявлений от партнёров:

Индийская версия совместного истребителя пятого поколения будет иметь меньший вес, будет более мощным и менее заметным для радаров противника, заявил старший руководитель Hindustan Aeronautics Limited, сообщает The Hindu Times 30 августа.
В рамках совместного проекта с Россией индийский вариант FGFA будет «изменен и перенастроен» под индийские требования. «В то время как российская версия является цельнометаллической, наш вариант будет иметь крыло и хвостовое оперение (кили и горизонтальные стабилизаторы), выполненных из композиционных материалов», сказал управляющий директор комплекса МиГ на HAL С. Субраманьян (S. Subrahmanyan). «Использование композитов позволит снизить вес самолета и уменьшить радиолокационную заметность. Наша версия также будет иметь более продвинутую индийскую авионику. Благодаря этим улучшениям мы получим лучшую и более мощную платформу», заявил он в рамках авиасалона МАКС-2013. Субраманьян возглавлял индийскую делегацию на выставке.
02.09.13 Индия «перестроит» и «перенастроит» российский Т-50

forumnow

В то что с ЭПР ПАК ФА дела обстоят печально легко поверить. Иначе-бы не звучало таких заявлений от партнёров:

То что у нас и у американцев пошли разными путями это так же не секрет.. американцы сделали главную ставку на малозаметность а наши на сверх маненвренность.. Кто оказался прав рассудит только время.. Но нужно учесть одно, что полностью незаметным для радаров сделать самолёт не возможно. это ясно всем специалистам.. Можно лишь до определённой степени уменьшить его РЛ заметность но не более того..

forumow №115 02.01.2014 05:36

«В то время как российская версия является цельнометаллической, наш вариант будет иметь крыло и хвостовое оперение (кили и горизонтальные стабилизаторы), выполненных из композиционных материалов», сказал управляющий директор комплекса МиГ на HAL С. Субраманьян (S. Subrahmanyan). «Использование композитов позволит снизить вес самолета и уменьшить радиолокационную заметность. Наша версия также будет иметь более продвинутую индийскую авионику. Благодаря этим улучшениям мы получим лучшую и более мощную платформу», заявил он в рамках авиасалона МАКС-2013. Субраманьян возглавлял индийскую делегацию на выставке.

Индии выгодно вводить в конструкцию композиционные материалы, облагораживая такой ход заявлениями о снижении ЭПР самолета и продвинутости, поскольку вариант полностью повторяющий российский и предусматривающий применение определенных марок металла в определенных узлах, в условиях Индии и ее металлургической промышленности, будет более дорогим.

По этой же причине, т.е. выгоды, Турция развивает применение материалов из бора в своей авиационной промышленности.  

Турция работает над собственным истребителем
Перед специалистами стоит сложная задача - спрогнозировать уровень развития технологий в 2030 г. с тем, чтобы создать современный конкурентоспособный самолет.

Инженеры и военные эксперты считают, что после 2030 г. воздушное звено будет состоять из одного истребителя с пилотом и четырех беспилотных летательных аппаратов (БЛА). При этом разрабатывается вариант истребителя с двумя пилотами. Один будет отвечать собственно за управление боевой машиной, второй пилот будет контролировать БЛА. Предполагается, что в 30-х годах текущего столетия будет получена техническая возможность эффективно блокировать связь беспилотных аппаратов с наземными командными пунктами, поэтому актуальным станет вопрос управления этими аппаратами непосредственно в воздухе.

Специалисты предлагают обшивать корпус истребителей броней на основе соединений с бором. Такая броня используется уже довольно давно, и в СССР еще в 1970-х годах начались исследования свойств этого химического элемента в качестве основы для бронирования военной техники. Бор, как отмечают турецкие инженеры, предоставляет ряд преимуществ в сравнении с другими веществами. Борная броня легче, обладает достаточной плотностью и обеспечивает надлежащую защиту. Она выдерживает высокие температуры, что позволяет бронировать двигатель. Кроме того, композитная броня с содержанием бора создает эффект незаметности объекта для радаров.

Выбор в направлении использования бора не случаен. По оценкам экспертов, 72 проц. мировых запасов бора находится в Турции. Этого количества хватит на удовлетворение потребностей всего мира в этом элементе в течение 450 лет.
Boron Market Review

Eti Maden Isletmeleri www.etimaden.gov.tr/
Мировой рынок бора


Переход к сверхзвуковым скоростям, наблюдающийся в последнее время в авиационной и космической технике, предъявляет совершенно новые требования к материалам. В этом процессе решающую роль играет развитие производства полимеров с улучшенными свойствами. Примером таких соединений являются борорганические полимеры.
Борсодержащие материалы

По поводу "цельнометаллического" ПАК-ФА
Доля композитных материалов в общей массе пустого самолета составляет 25%. По поверхности самолета - 70%", - сказал А.Давиденко в понедельник журналистам.
Он отметил, что широкое применение композитных материалов в конструкции самолета позволяет снизить его массу, а также существенно облегчить подготовку серийного производства. "Благодаря применению композитных материалов существенно сократилось количество деталей: по сравнению с самолетом Су-27 количество деталей уменьшилось в четыре раза", - отметил А.Давиденко.
Он добавил, что применение композитов позволило существенно снизить радиолокационную заметность самолета.
И маленькая статейка как это собираются делать. Еще хочу отметить, что расчет и проверка прочности углепластика очень трудная задача. Он не практически не деформируется, не "течёт" и держит напряжение до какого-то момента, а затем резко ломается. Видимо по этой причине из него пока стараются как можно меньше несущих деталей, подверженных сильным нагрузкам.

Ясно: все врут, никому верить нельзя

Не врут, а сознательно скрывают реальные цифры по соображениям секретности. Ибо разглашение подобных реальных данных чревато очень серьёзными последствиями как для американцев, так и для наших.. Неужели так трудно это понять..

И в самом деле, американцы действительно наврали: более 10 лет, с 2000-го года примерно, они запустили утечку в журнал Aviation Week & Space Technology,  типа, что фронтальная ЭПР F-22 порядка 0.001 м2. И это значение циркулировало в мировых сетях. А года два назад выяснилось: обманули нас всех проклятые янкесы, в 10 раз обманули!  только обманули в другую сторону: Локхид Мартин недавно заявила, что 0.001 м2 - это было техническим заданием от Пентагона,  а на самом деле фирма это значение превзошла в 10 раз и фронтальная ЭПР -22 не порядка 0.001 м2, а порядка 0.0001 м2!
Вот и верь им после этого...

Ссылка, большими русскими буквами, Вам "не по глазам"??

"По глазам", но вот я например знаю что американцы уж очень ревностно относятся к имиджу своей военной техники и всячески стараются его поддерживать как самый самый.. при этом не стесняются явно преувеличивать.. ибо для них имдж это ихнее всё.. Отсюда и все подобные ссылки зачастую противоречащие здравому смыслу при внимательном рассмотрении..

- Чего уж там преувеличивать: B-1B шляется по всему миру, по странам и континентам, он был в Москве на МАКСе-2005, неужели вы полагаете сотрудников ГРУ настолько ленивыми и недалёкими, что у себя дома, "под носом", они не догадались измерить в полёте его реальную ЭПР со всех ракурсах и во всех конфигурациях крыла?!   Тут Вы меня просто удивили...

Семён Семёныч

И в самом деле, американцы действительно наврали: более 10 лет, с 2000-го года примерно, они запустили утечку в журнал Aviation Week & Space Technology,  типа, что фронтальная ЭПР F-22 порядка 0.001 м2. И это значение циркулировало в мировых сетях. А года два назад выяснилось: обманули нас всех проклятые янкесы, в 10 раз обманули!  только обманули в другую сторону: Локхид Мартин недавно заявила, что 0.001 м2 - это было техническим заданием от Пентагона,  а на самом деле фирма это значение превзошла в 10 раз и фронтальная ЭПР -22 не порядка 0.001 м2, а порядка 0.0001 м2

И первое и второе заявление не следует принимать безоговорочно на веру.. так как яужже писал выше подобные сведения составляют строго охраняемую в любом государстве тайну. и никто и никогда не опубликует в открытых источниках тем более в интернете который читают все кому не лень реальные данные такого рода..!
Это жен касается и В-1В.. кстати я не считаю сотрудников ГРУ такими нерасторопными. И наверняка они постарались снять все показатели ЭПР данной машины во всех её проекциях.. НО..! если это так, а я не сомневаюсь что это так то никогда и никтоне будет официально публиковать в открытых источниках разведданные полученные таким путём.. Это было бы величайшей глупостью и непрофессионализмом любой разведслужбы тем более такой серьёзной как ГРУ ГШ МО РФ..
И ещё как я уже написал не смотря на все ухищрения создать самолёт полностью невидимый для радаров не возможно.. Это наглядно показал эпизод со сбитием Ф-117 в Югославии.. Одним словом технология стэлс не является панацеей чтобы в пользу её жертвовать другими боевыми качествами самолёта..