Dipso

следовательно их можно будет наклепать в несколько раз больше чем ПАК-ФА

И не только можно будет но и нужно будет наклепать.. так как в силу своей очень высокой стоимости ПАК ФА будет закуплен в количестве не более 150-250 штук.. А это как Вы сами понимаете очень мало особенно с учётом того что в ближайшее время потребуется замена большому количеству самолётов постройки ещё 80 годов.. таким как Су-27 и МиГ-29.. И кстати.. Была уже публикация в которой говорилось что якобы начата разработка нового лёгкого истребителя 5 поколения..

Враг №28

Будет! Почему нет? Эта цифра впервые была озвучена много лет назад, прошла уже не одна волна кризиса, идут урезания бюджета, но цифра всё та же!

Обещать - не жениться, то что американские чиновники озвучивают на публику может быть пересмотрено в любой момент, они исходят из собственных интересов и перед партнерами отчитываться не обязаны.
Свою промышленность США смогут поддерживать как раз за счет поставок партнерам, ведь к техобслуживанию основных систем F-35 и обновлению ПО никого кроме самих американцев допускать не предполагается, а это 20-30 лет гарантированного высокого дохода... и гарантированной лояльности союзников, кстати.

Проект JSF сам появился "много" лет назад, тогда самые смелые прогнозы не предполагали столь стремительного развития беспилотных технологий - уже сейчас БПЛА допущены для полетов в гражданском воздушном пространстве США, подобное законодательство готовится в РФ. Сама стратегия, не говоря уж о тактике применения боевых самолетов значительно пересматривается.

Они [F-35 и X-47B, RQ-180]не замена друг другу, а лишь дополнение.

- попробуйте обосновать.

В европейских БПЛА используются штатовские технологии.

Стоит уточнить - используются не технологии, а готовые коммерческие продукты, купленные за деньги, причем далеко не все, а только те, которые США считают допустимым продавать.

SU

А Вам не вдомёк что производители свои официальные данные искажают.

Согласен, бывало такое, вот только занижали данные, а не завышали (вспомнить ТТХ того же F-22 до решения сократить и после, которые вдруг сразу вырасли - для того, чтобы всё же не сокращали, мол вон он какой замечательный на самом деле, лучше чем вы думали, а мы тут просто врагов в заблуждение вводили, чтоб недооценивали).

В частности например в целях обычной рекламы для продажи на экспорт  чтобы их "товар" более привлекательно выглядел и ещё по ряду причин.. При чём как у нас так и у них..

А вот это бред. "Товар" ведь проверяется перед покупкой и если туфту впарят, то во-первых, откажутся, во-вторых, это будет очень серьёзный репутационнй удар. Истребители это не копеечный ширпотреб, тут кота в мешке брать не станут.

У Вас надо полагать богатый опыт эксплуатации того же Ф-35 что Вы так уверенно утверждаете то что не соответствует действительности с точки зрения профессионалов.. И по Вашему военные лётчики сплошь все безграмотные и не изучают и не следят за развитием военной техники у своих потенциальных противников..?

Не надо сваливать на меня, мой опыт. Я ещё раз повторяю: я никогда ничего не сочиняю сам! Как не пытаюсь подсчитывать и утверждать, что якобы тактика применения истребителей не меняется со времён Вьетнама. И как эти ваши бывшие полковники отслеживают тактику применения F-35? По фотографии? Или по максимальной скорости, заявленной в ТТХ?

Представьте себе что например при пуске в заднюю полусферу дальность уменьшается намного, почти в два раза.. так же при активном маневрировании цели и/или постановке активных и пассивных помех.. И так же есть такое понятие как вероятность поражения так вот она эта самая вероятность поражения так же здорово снижается с учётом всех названных факторов..

Ну да, вероятность была 0.99, а стала 0.8. И ещё раз повторяю, наиболее вероятный сценарий стрельбы дальнобойными, среднебойными ракетами это стрельба в переднюю полусферу, когда летят на встречных курсах. Это в догфайте могут стрелять в заднюю, зайдя в хвост.

Я Вам уже дал наводку где поискать инфу.. Пообщайтесь с лётчиками на форуме авиабазы.. Вам там всё расскажут что бред а что нет.. или Вы по прежнему будете утверждать что они т.е. лётчики ничего не понимают в применении ракет для воздушного боя..

Не надо прикрываться чьим-то якобы мнением. Я тоже там много читал и тоже могу вам симметрично заявить то же самое.

На форуме авиабазы есть .. если поищете то найдёте..

Если есть, тогда приводите их (точные данные, опровергающие данные производителя). Повторяю: подобное что где-то что-то есть и я могу заявить точно так же.

Весь прикол в том что сначала надо взять цель на сопровождение т.е. поймать на мушку.. а если "цель" активно маневрирует т.е. уворачивается то делать это ой как не просто..! И тут "цель" сама тебя может поймать в прицел со всеми вытекающими..

Это уже догфайт! Но даже ближний бой (там, где уже можно работать ракетами ближнего боя) не обязательно догфайт, не говоря уже про более дальние дистанции. К тому же брать цель на сопровождение стареньким МиГ-29 это одно, а новейшим F-35 - совсем другое, возможности сильно улучшаются не только у ракет. Им уже не обязательно заходить в хвост перед атакой, у них всеракурсный перехват и осведомлённость у них гораздо лучше - они могут видеть как бы сквозь самолёт, крутя головой.

Клонечно не могут.. Но одни самолёты могут лучше маневрировать другие хуже, одни намного хуже другие совсем чуть чуть.. В этом то вся разница..

Суть в том, что Богдан на пустом самолёте может даже и вывернулся бы, а вот строевой лётчик с загрузкой, а особенно с ПКР уже вряд ли. Небольшая разница в маневренности слишком мало чего решит даже в ближнем бою, хотя всё скорее всего закончится если не на дальних дистанциях, то на средних.

ss19

Во-первых, нагрузка ограничена грузоподъемностью пилонов и номенклатурой вооружения.

Полагаю пилоны всё же рассчитаны на заявленную нагрузку, наверно даже с запасом. А что касается номенклатуры, то это всё же другая тема.

Во-вторых, такая масса связана с большим количеством топлива во внутренних баках, благодаря чему Су-35 имеет радиус действия практически вдвое превышающий аналогичный параметр перечисленных выше самолетов.

Ах если бы. Берём победивший в индийском тендере "Рафаль" с максимальной взлётной массой 24,5т и таскающий 9,5т у которого радиус действия 1850 км и сравниваем с тем же Су-35, который имеет максимальный взлётный вес 34,5т и таскает 8т боеприпасов и имеет радиус при этом 1580 км. Опять не в пользу Су-35 соотношение. "Тайфун" имеет радиус 1390 км - да, поменьше, но не вдвое, но при этом максимальная взлётная у него лишь 23,5 т, что гораздо меньше, чем у Су-35, а вот боевая нагрузка у него чуть меньше - 7,5т, но точек подвески 13, против 12-и у Су-35, а у "Рафаля" уже их 14.

А если приплюсовать невозможность в такой конфигурации выполнять сколь бы то ни было активные маневры, то о конкуренции по данной способности (активно маневрировать с подвешенной боевой нагрузкой) можно вообще забыть.

Да, и это касается Су-35 тоже, один из главных коньков которого эта самая маневренность, которую всегда выпячивают квасные патриоты, почему-то напрочь забывая об этой тонкости. А можно ещё вспомнить, что строевые лётчики далеко не такие умелые, виртуозные как Богдан на авиасалонах.

И чего вам наплюсовали даже не проверив утверждение - не понятно.

BorSch

Обещать - не жениться, то что американские чиновники озвучивают на публику может быть пересмотрено в любой момент, они исходят из собственных интересов и перед партнерами отчитываться не обязаны.

Повторяю: уже много лет эта цифра 2443 штуки не меняется не смотря ни на какие кризисы и урезания бюджета. Более того, кризисы не вечны и всегда сменяются подъёмами, а значит вырастет и бюджет - как бы не увеличили потом эту цифру году в 30-м, к примеру.

Свою промышленность США смогут поддерживать как раз за счет поставок партнерам, ведь к техобслуживанию основных систем F-35 и обновлению ПО никого кроме самих американцев допускать не предполагается, а это 20-30 лет гарантированного высокого дохода... и гарантированной лояльности союзников, кстати.

Не без этого, конечно, но всё же большую часть F-35 получат сами штаты.

Проект JSF сам появился "много" лет назад, тогда самые смелые прогнозы не предполагали столь стремительного развития беспилотных технологий - уже сейчас БПЛА допущены для полетов в гражданском воздушном пространстве США, подобное законодательство готовится в РФ. Сама стратегия, не говоря уж о тактике применения боевых самолетов значительно пересматривается.

БПЛА слишком примитивны, не может БПЛА без человека да ещё многократно более дешёвый, а значит сильно урезанный решать те же задачи с тем же успехом как и очень дорогой пилотируемый истребитель. Вот 6-е поколение возможно будет опционально пилотируемым, а может и вообще беспилотным, но это дело довольно далёкого будущего.

попробуйте обосновать

Тупо не смогут. Они сильно урезаны технически с одной стороны (потому в разы дешевле), а с другой стороны, всё же нужен человек в самолёте, он не нужен лишь для простейших задач (на данном этапе развития техники, мы не говорим про далёкое будущее).

Стоит уточнить - используются не технологии, а готовые коммерческие продукты, купленные за деньги

С чего такая уверенность, что только готовые продукты, но не технологии? Да собственно какая разница? Суть в том, что европейцам помогают.

Враг

Согласен, бывало такое, вот только занижали данные, а не завышали

Что ни разу и никто не завышал..!? НЕ ВЕРЮ..

, во-вторых, это будет очень серьёзный репутационнй удар.

Во вторых все потенциальные покупатели всё прекрасно знают и понимают.. и не читают эти "мурзилочные" ТТХ а получают данные от непосредственных исполнителей и не по бюллетеням публикуемым в СМИ а по более серьёзным документам называемым например РЛЭ (Руководство Лётной Эксплуатации)..

Если есть, тогда приводите их

Немного погодя найду и приведу..

и. К тому же брать цель на сопровождение стареньким МиГ-29 это одно, а новейшим F-35 - совсем другое,

Согласен разница есть и большая но тут всё дело не только в возможностях РЛС но и конкретных условиях таких как высота полёта, ракурс под которым производится обнаружение т.е. много дополнительных факторов влияющих на снижение данного показателя не зависимо от возможностей РЛС..

Им уже не обязательно заходить в хвост перед атакой, у них всеракурсный перехват и осведомлённость у них гораздо лучше - они могут видеть как бы сквозь самолёт, крутя головой.

Ракеты не могут иметь угол обзора ГСН такой как у БРЛС и кроме того дальность на которой ГСН ракеты захватывает цель намного меньше дальности обнаружения БРЛС и + на всех современных самолётах есть СПО (системы предупреждения об облучении ) РЛС противника что даёт лётчику своевременно узнать об обнаружении противником и принять меры к противодействию.. Я бы не стал на Вашем месте так сильно преувеличивать возможности всех этих супер современных самолётов с их БРЭО..

Суть в том, что Богдан на пустом самолёте может даже и вывернулся бы, а вот строевой лётчик с загрузкой, а особенно с ПКР уже вряд ли

Тут вы правы.. Например по словам лётчиков с авиабазы Су-27 с полной заправкой топливом и подвеской даже из 10 ракет В-В именно столько у него точек подвески в воздушном бою почти никакой по сравнению с тем же МиГ-29.. конечно у него преимущество в дальности полёта  но в воздушном бою это уже не имеет значения там важнее маневренность..  даже по словам тех же лётчиков сушки с таким подвесом и полной заправкой до 1500 км/ч разгоняются очень медленно а все эти умопомрачительные виражи на авиашоу делаются пустыми самолётами без подвеса вооружения и АКУ (Авиационных Катапультных Устройств) на которые и подвешивается вооружение и с минимальным запасом топлива.. су-35 в этом отношении конечно лучше так как имеет двигатели с отклоняемым вектором тяги чсто даёт некоторое повышение маневренности.. так же по словам тех ле лётчиков Су более уверенно чувствует себя на малых скоростях примерно 500-550 км/ч а МиГ-29 на более высоких.. да и вероятность возникновения маневренного воздушного боя не стоит так преуменьшать как это делают американцы.. я бы не стал в этом слепо их копировать..

Ах если бы. Берём победивший в индийском тендере "Рафаль" с максимальной взлётной массой 24,5т и таскающий 9,5т у которого радиус действия 1850 км и сравниваем с тем же Су-35, который имеет максимальный взлётный вес 34,5т и таскает 8т боеприпасов и имеет радиус при этом 1580 км. Опять не в пользу Су-35 соотношение. "Тайфун" имеет радиус 1390 км - да, поменьше, но не вдвое, но при этом максимальная взлётная у него лишь 23,5 т, что гораздо меньше, чем у Су-35, а вот боевая нагрузка у него чуть меньше - 7,5т, но точек подвески 13, против 12-и у Су-35, а у "Рафаля" уже их 14.

В воздушном бою большое количество ракет В-В не особо важно так как например та же Сушка вряд ли успеет выпустить все свои 10 -12 ракет да и большой запас топлива на борту в воздушном бою с серьёзным противником скорее помеха чем преимущество.. да и правильно вы заметили что очень многое зависит от того кто сидит в кабине самолёта.. но  вопрос боевой подготовки строевых лётчиков это отдельная тема..

И чего вам наплюсовали даже не проверив утверждение - не понятно

Не знаю.. Вы спросите у тех кто плюсовал..

SU

Что ни разу и никто не завышал..!? НЕ ВЕРЮ..

Станиславский, это вы? Не узнаю вас в гриме ;)
Ещё раз повторяю: истребители тщательно тестируют и лапша там не пройдёт. Взять индийский тендер - они там очень долго всех гоняли. Да что там индийский, и в куда более простых случаях всё проверяют.

Во вторых все потенциальные покупатели всё прекрасно знают и понимают..

Что знают и понимают? Что их нагло обманывают, завышая ТТХ?

и не читают эти "мурзилочные" ТТХ а получают данные от непосредственных исполнителей и не по бюллетеням публикуемым в СМИ а по более серьёзным документам называемым например РЛЭ (Руководство Лётной Эксплуатации)..

Само собой им более развёрнутые, подробные данные предоставляют, но это не значит, что эти данные более скромные, чем в "мурзилках". "Ой, извините, но на самом деле у нас всё гораздо хуже, ну вы ж понимаете?" - Могут и не понять.

Согласен разница есть и большая но тут всё дело не только в возможностях РЛС но и конкретных условиях таких как высота полёта, ракурс под которым производится обнаружение т.е. много дополнительных факторов влияющих на снижение данного показателя не зависимо от возможностей РЛС..

Как вы любите себе же противоречить и цепляться не за суть, а за какие-то неважные частности. Если есть разница и очень большая, то это значит и тактика применения может сильно отличаться, это значит, что вероятность уничтожения цели будет гораздо выше, а значит и гораздо ниже вероятность догфайта и поэтому опыт Вьетнама неуместен.

Ракеты не могут иметь угол обзора ГСН такой как у БРЛС и кроме того дальность на которой ГСН ракеты захватывает цель намного меньше дальности обнаружения БРЛС

Ну так носитель сообщит ракете куда лететь, а уж потом, на подлёте ГСН захватит цель и уничтожит её.

на всех современных самолётах есть СПО (системы предупреждения об облучении ) РЛС противника что даёт лётчику своевременно узнать об обнаружении противником и принять меры к противодействию..

Это не значит, что ему удастся уйти. Да и стелсы вообще работают в пассивных режимах - они сами ничего не излучают и целеуказание может быть внешним.

Я бы не стал на Вашем месте так сильно преувеличивать возможности всех этих супер современных самолётов с их БРЭО..

А я бы не вашем месте не стал бы преуменьшать, сводя всё к древним ТТХ типа у кого больше скорость, кто круче может развернуться - вот эти данные как раз всё меньше и меньше важны с совершенствованием БРЭО.

но в воздушном бою это уже не имеет значения там важнее маневренность..  

Только в догфайте до которого может и не дойти и с ещё меньшей вероятностью дойдёт до него когда в деле будут истребители 5-го поколения, а не старые советские МиГ-29 и Су-27 с "будильниками".

да и вероятность возникновения маневренного воздушного боя не стоит так преуменьшать как это делают американцы.. я бы не стал в этом слепо их копировать..

Как и не стоит преувеличивать, кивая аж на Вьетнам. К тому же они ещё и числом будут брать - выстрелит не один а 5-7 истребителей сразу - упыхается там ПАК ФА уворачиваться от всей толпы ракет и сбивать их всех в ответ.

Вон сколько выскоманевренных МиГ-29 насшибали менее маневренные F-15 в Югославии. Сбитых F-15 при этом не видно. Сбили один F-16 и тот с помощью наземной ПВО. Примерно так же и будет в случае подавляющего численного превосходства НАТО в палубной авиации (ну потеряют несколько F-35, приемлемые потери). И НАТО-вские корабли вряд ли вообще будут атакованы - все носители будут сбиты. Шансов у России в таком бою просто 0. Авианосцы для прикрытия ПЛАРБ - бессмысленны.

В воздушном бою большое количество ракет В-В не особо важно так как например та же Сушка вряд ли успеет выпустить все свои 10 -12 ракет да и большой запас

Будут пускать по две, по 4 ракеты на цель. Все пройдут мимо - повторить залп. Главное - сбить. Ракета хоть и дорогая, но вражеский истребитель гораздо дороже да и надо свой недешёвый истребитель сберечь.

большой запас топлива на борту в воздушном бою с серьёзным противником скорее помеха чем преимущество

Само собой. Вот только нужно ещё и долететь куда надо и там ещё маневрировать какое-то время, прежде чем лететь обратно. Не над палубой же своего авианосца сражаться.

да и правильно вы заметили что очень многое зависит от того кто сидит в кабине самолёта.. но  вопрос боевой подготовки строевых лётчиков это отдельная тема..

Да, налёт часов у их пилотов побольше, чем у российских.

Не знаю.. Вы спросите у тех кто плюсовал..

А я знаю - квасной ура-патриотизм всему виной ;) Уж очень хочется, чтобы было так и не важно как там на самом деле.

Враг

Ещё раз повторяю: истребители тщательно тестируют и лапша там не пройдёт.

Именно что "лапша" там не пройдёт.. и если производитель заявляет например про возможность ведения высокоманевренного воздушного боя с например 4-6 ракетами В-В а реально самолёт этого не сможет то в силу разных причин то это никак не скроешь особенно на тендерах подобных индийскому..

цепляться не за суть, а за какие-то неважные частности.

Ни хрена себе.. неважные частности.. это как раз таки и важные частности которые порой определяют весь ход и исход воздушного боя.. или вы джумаете что самолёт который будут атаковать будет спокойнор лететь себе ничего не подозревая и даже не меняя направление,высоту , скорость т.е. даже не пытаясь уклоняться от ракет  и т.д.
вот кстати обещанная инфа по дальностям ракет "воздух-воздух": почитайте здесь комментарии:
http://forums.airbase.ru/2003/09/t22321--realnaya-maksimalnaya-dalnost-boevykh-puskov-urvv.html
Что касается сбитых Югославских мигов то вот ссылочка:
http://www.artsakhtoday.com/?lang=ru&p=30661

В 1987 году одним из первых европейских союзников Белград получил партию из 14 истребителей МиГ-29  и двух учебно-боевых МиГ-29УБ. Стоит отметить, что машины были далеко не новые – постройки 1983-84 годов, взяты из строевых частей ВВС СССР и прошли капитальный ремонт. - See more at: http://www.artsakhtoday.com/?lang=ru&p=30661#sthash.p5jGOUgj.dpuf

и ещё:

После распада Югославии самолеты вошли в состав ВВС Сербии и Черногории, но уже к 1996 году МиГи из-за отсутствия запчастей и устаревания техники стал вопрос об их замене. Сербские военные стали искать замену и после долгих дискуссий приняли решение о покупке французских «Миражей» 2000. Но отсутствие денег в бюджете небольшой балканской страны привело к тому, что боеготовность МиГ-29 была крайне низкой и поддерживалась за счет «каннибализма» запчастей. При этом среднегодовой налет летчиков эскадрильи к 1998 году достигал 20 часов. - See more at: http://www.artsakhtoday.com/?lang=ru&p=30661#sthash.p5jGOUgj.dpuf

плюс десятикратное численное превосходство.. Итог всем известен.. так что Ваша ссылка мягко говоря не корректна..

И НАТО-вские корабли вряд ли вообще будут атакованы - все носители будут сбиты. Шансов у России в таком бою просто 0. Авианосцы для прикрытия ПЛАРБ - бессмысленны.

насчёт авианосцев я уже привёл Вам ссылку в соседней ветке..

Будут пускать по две, по 4 ракеты на цель. Все пройдут мимо - повторить залп.

хорошо бы ещё успеть сделать второй залп.. пока тебя не собьют..
Современный воздушный бой дело очень скоротечное..

Да, налёт часов у их пилотов побольше, чем у российских.

У российских пилотов он тоже сейчас повышается практически ежегодно.

А я знаю - квасной ура-патриотизм всему виной ;) Уж очень хочется, чтобы было так и не важно как там на самом деле

а Вы конечно же знаете как там на самом деле..?

Начну с конца.

Да, и это касается Су-35 тоже, один из главных коньков которого эта самая маневренность, которую всегда выпячивают квасные патриоты, почему-то напрочь забывая об этой тонкости. А можно ещё вспомнить, что строевые лётчики далеко не такие умелые, виртуозные как Богдан на авиасалонах.

Вы совершенно правы, только под словом "сверхманевренность" большинство понимают аэробатическую дребедень вроде "кобр", "чакр" и т.д. А для строевого летчика это прежде всего высокая скорость установившегося виража при больших перегрузках, надежная и эффективная управляемость во всех режимах полета, даже близких к критическим. "Умелые и виртуозные" летчики это другой вопрос, здесь мы "меряемся" самолетами.

Ах если бы. Берём победивший в индийском тендере "Рафаль" с максимальной взлётной массой 24,5т и таскающий 9,5т у которого радиус действия 1850 км и сравниваем с тем же Су-35, который имеет максимальный взлётный вес 34,5т и таскает 8т боеприпасов и имеет радиус при этом 1580 км. Опять не в пользу Су-35 соотношение. "Тайфун" имеет радиус 1390 км - да, поменьше, но не вдвое,

Да неужели. Вот заладили - "Берем Рафаль, да берем Рафаль". А действительно возьмем Рафаль и посмотрим его дальность без ПТБ, и что увидим - 2100+ км.  Сравним с 3600 км Су-35 - 1,7 раза, ну ошибся чуть-чуть, признаю. А радиус 1850 км, это с двумя конформенными и двумя ПТБ (1300 л) или 4-мя ПТБ (2х2000л и 2х1300л), по разным данным. И несет он при этом не 9,5 тонн, а немногим более 3. Да и эти данные весьма спорные, т.к. очень близки к перегоночной дальности, которая заявлена как 3700+. А ради справедливости могли бы привести дальность полета с ПТБ Су-35 - 4500+. Так что не все столь однозначно, как Вы утверждаете и дело здесь не в "квасном патриотизме".

Например по словам лётчиков с авиабазы Су-27 с полной заправкой топливом и подвеской даже из 10 ракет В-В именно столько у него точек подвески в воздушном бою почти никакой по сравнению с тем же МиГ-29.. конечно у него преимущество в дальности полёта  но в воздушном бою это уже не имеет значения там важнее маневренность..  даже по словам тех же лётчиков сушки с таким подвесом и полной заправкой до 1500 км/ч разгоняются очень медленно а все эти умопомрачительные виражи на авиашоу делаются пустыми самолётами без подвеса вооружения и АКУ (Авиационных Катапультных Устройств) на которые и подвешивается вооружение и с минимальным запасом топлива..

Тут нужно учитывать, что Су-27 имеет ЭДСУ, причем старую, еще аналоговую. А на МИГе механическая система управления, поэтому он и более отзывчив. Да и законы физики никто не отменял, Су-27 тяжелее МИГ-29.  Но Су-35 это уже совершенно другой самолет с новыми двигателями и авионикой, а в остальном полностью согласен.

ss19

Тут нужно учитывать, что Су-27 имеет ЭДСУ, причем старую, еще аналоговую. А на МИГе механическая система управления, поэтому он и более отзывчив

Есть такое дело.. Но я например не думаю хотя точно не знаю на МиГах последних модификаций какая система стоит..Вряд ли там осталась древняя механическая.. В остальном полностью с Вами согласен..!

Враг

Само собой им более развёрнутые, подробные данные предоставляют, но это не значит, что эти данные более скромные, чем в "мурзилках".

Покупатели авиатехники не дилетанты и всё прекрасно понимают.. И да.. по некоторым параметрам ТТХ заявленные в таких документах как РЛЭ сильно отличаются от тех что обычно публикуются в тырнете.. они скажем так куда более скромные и все специалисты это прекрасно знают.. так что никто никого не обманывает..

Если есть разница и очень большая, то это значит и тактика применения может сильно отличаться, это значит, что вероятность уничтожения цели будет гораздо выше, а значит и гораздо ниже вероятность догфайта и поэтому опыт Вьетнама неуместен.

Естественно тактика меняется причём как у одной стороны так и у другой.. а вероятность поражения как раз увеличивается с уменьшением дистанции пуска ракет. По этой причине лётчики как правило стараются пулять ракетами с возможно меньшей дистанции (чтоб уж наверняка) итак же падает если цель активно маневрирует и ставит помехи..это же элементарно  
одно дело попасть в цель которая летит с постоянной скоростью и не уворачивается и совсем другое дело когда цель активно уворачивается и ещё собака такая ставит помехи.. тут нужно ешё поймать её в прицел затем удержать в прицеле и успеть пустить ракеты.. пока тебя самого не сбили так как цель тоже будет стараться тебя сбить.. так что тут не всё так просто..
Да и не только Вьетнамский опыт. Это вообще то так же и опыт всех последних военных клонфликтов с участием авиации.. поэтому и считают многие что делать ставку исключительно на дальний ракетный бой как минимум ошибочно..

Это не значит, что ему удастся уйти. Да и стелсы вообще работают в пассивных режимах - они сами ничего не излучают и целеуказание может быть внешним.

Применение помех и активное маневрирование это основные элементы современного воздушного боя.. И таки да.. если лётчик атакуемого самолёта имеет мизерный опыт и боевую подготовку и будет клювом щёлкать в бою то да..ему не удастся уйти..

Будут пускать по две, по 4 ракеты на цель. Все пройдут мимо - повторить залп.

Если ты в воздушном бою сделал залп ракетами и промахнулся то сделать второй залп противник тебе уже не даст.. будешь догорать на земле.. Это наиболее вероятный вариант..

Да, налёт часов у их пилотов побольше, чем у российских.

Ну у российских пилотов слава Богу он в последнее время тоже повышается и значительно.

Враг
Что касается стэлсов то заявление что они саам ничего не излучают это вообще ни о чём.. Как они по Вашему наводят ракеты на цель на большой дальности например есл уж речь зашла о бое на больших дистанциях ..без включения БРЛС.. А внешнее целеуказание тоже штука такая.. может быть а может и не быть..

SU

Так вот, когда эти деньги считали меньше, всё равно распределение летательных аппаратов концептуально строилось таким образом, что 80 процентов истребительного парка должны составлять лёгкие самолёты, а 20 процентов — тяжёлые. Это соотношение, конечно, может незначительно колебаться: 90 на 10 или 30 на 70 процентов, но в любом случае парк лёгких истребителей должен составлять не менее 70 процентов. Это основа мощи военно-воздушных сил любой крупной страны.

Шеф-пилот фирмы ОКБ им. А.И.Микояна забыл в своей книге рассказать что для МиГ-29 и Су-27 это соотношение не оправдалось.
"Объяснения задержки работ сводилось к необходимости доработки материалов аванпроектов ОКБ, и такая работа на самом деле имела место. Но фактически, все объяснялась тем, что заказчику в лице ВВС со стороны МАП неофициально было предложено разделить работы по созданию ПФИ на два отдельных направления: легкого и тяжелого истребителей. Теперь уже трудно (и столь ли уж важно?) сказать, кому именно принадлежала инициатива в выдвижении этого предложения. В том или ином виде оно уже не раз выдвигалось руководством НИИАС на различных уровнях обсуждения проблемы, причем под него была подведена и соответствующая теоретическая база. Суть концепции сводилась к следующим положениям7*:
«Проработав в институте этот подход, мы создали концепцию двух самолетов — тяжелого и легкого. Первый должен был иметь значительный запас топлива, увеличенный радиус применения и нести большую боевую нагрузку, чтобы сопровождать ударные группировки наших самолетов и прикрывать их при выполнении налетов во всей глубине фронтовой полосы. …
А легкий самолет должен был бы работать как фронтовой истребитель, ведущий противовоздушную оборону поля боя, прикрывая свои войска от ударов авиации противника.
… Мы также подсчитали, какой удельный вес должен иметь в авиационных группировках каждый из этих самолетов. Оказалось, что их соотношение должно составлять 70% легких самолетов и 30% тяжелых. С самого начала мы исходили из того, что тяжелый самолет будет дороже. При этом мы опирались на линейную зависимость между весом машины и ее стоимостью, что, забегая вперед, скажу, не оправдалось.
Ко всем этим нашим обоснованиям присоединились специалисты из 30-го института ВВС, которые провели исследования, аналогичные тем, что сделали мы, и пришли к сходным выводам…».
По словам О.С. Самойловича, инициатива этого предложения принадлежала ОКБ Микояна75: «КБ МиГ вышло с радикальным предложением — разделить тему на две подтемы: тяжелый ПФИ — анти-F-15 и легкий ПФИ — анти-F-16». В остальном, изложение событий у Олега Сергеевича совпадает с тем, что приведено в воспоминаниях академика Е.А. Федосова:
«В ГосНИИАС и 30 ЦНИИ АКТ было организовано математическое моделирование с целью определить целесообразность создания смешанного парка самолетов. Расчеты, проводившиеся из условия соотношения стоимостей Су-27: МиГ-29 — не менее 2:1, показали, что смешанный парк является наиболее оптимальным при условии, что он должен состоять из 1/3 Су-27 и 2/3 МиГ-29».
Предложенный вариант, в целом, устраивал руководство МАП. Очевидно, что неофициально в министерстве к этому моменту времени уже было решено, что программа будет разделена между ОКБ Микояна и ОКБ Сухого. В этом случае, решение о параллельной разработке двух самолетов вместо одного являлось гарантией одновременной занятости сразу для двух ОКБ и основанием для запросов о гораздо большем объеме капиталовложений для выполнения всей программы. Таким образом, этот вариант устраивал почти всех, его противником на первых порах выступали только представители ОКБ Сухого. По словам О.С. Самойловича: "На обсуждения приглашались представители промышленности. Как правило, от фирм на этих совещаниях присутствовали я и Г. Лозино-Лозинский. Чувствуя преимущество нашего проекта, я поначалу выступал против разделения тематики, за что на меня обижался Лозино-Лозинский..."
Вы пользуетесь рассчётами и теориями 40 летней давности которые последующий опыт не подтвердил. Соотношение стоимостей МиГ-29 и Су-27 оказалось не 2:1, эффективно противостоять в воздушных боях лёгкие истребители 4-го поколения тяжелым истребителям 4-го поколения не смогли.
Я не против разработки ЛФМС 5-го поколения как такового. Я против навязывания этого самолёта ВВС России, да ещё и в соотношении 70:30, 80:20, 90:10 по отношению к тяжелым истребителям ПАК ФА, Су-35С и Су-30СМ. Стоит понимать что функциональность ЛФМС в любом случае будет серьезно ограничена и при его разработке можно попасть в американскую ловушку, когда и самолёт получится так себе, и совсем не за дёшево.
При разработке ЛФМС стоит определится от чего можно в нём отказаться, а от чего нет. От сверхманевренности и ёмких внутренних отсеков вооружения, встроенной пушечной установки отказаться в принципе можно. От радиолокационной малозаметности, дальности полёта сравнимой с дальностью полёта тяжелых истребителей, АФАР не уступающей по апертуре и мощности АФАР ПАК ФА, крейсерского сверхзвука отказываться ни в коем случае нельзя, потому что  как отечественным ВВС так и инозаказчикам требуется в первую очередь эффективный истребитель воздушного боя, а не ИБ.
Так как низкая стоимость разработки и ЛФМС - ключевой фактор, то этот самолёт должен быть унифицирован с ПАК ФА по двигателю, БРЛС и большинству самолётных систем. Требование сохранения дальности полёта сравнимой с дальностью полёта тяжелых истребителей предопределяет выбор аэродинамических схем - бесхвостка, или летающее крыло, обеспечивающих наибольшие внутренние объемы конструкции (а следовательно и объёмы топливных баков) при заданной массе.
Таким образом при правильном подходе к разработке должно родиться что то не способное порадовать глаз отечественных любителей авиации.
Бесхвостку X-32 c DSI воздухозаборниками (что бы освободить место в носу под АФАР ПАК ФАшной апертуры) и отсеками вооружения максимум на 4-6 УРВВ средней дальности представляете? Вот это примерно оно. Вооружить ЭТИМ 70-90 процентов истребительной авиации недопустимо просто из эстетических соображений. :)

Сравнивать такие принципиально разные виды боевой техники как минимум не корректно..

После того как почти половину стоимости танка стала составлять стоимость его системы управления огнём и зависимость между весом танка и его стоимостью так же стала к нелинейной, сравнение стало корректным.

Ага.. Вы расскажите это например тем же ветеранам ВВс которые ещё в 80 егоды проводили учебные воздушные бои между Су-27 и МиГ-29 источник тот же..

"Предания старины глубокой" (C). После того как в 90-е годы прошлого столетия получили распространение многоканальные УРВВ средней дальности с АРЛГСН (такие как AMRAAM и РВВ-АЕ) аргументация времён войны во Въетнаме стала совершенно не актуальна, ближний маневренный бой практически изжил себя. Когда в тебя летят сразу несколько ракет средней дальности  запущенные с нескольких истребителей,  до ближнего маневренного боя очень трудно дожить, а истребители энерговооруженность и аэродинамика которых обеспечивает им крейсерскую сверхзвуковую скорость, очень легко стало (по израсходовании УРВВ средней дальности) от него уклоняться.

АлександрА

"Предания старины глубокой" (C). После того как в 90-е годы прошлого столетия получили распространение многоканальные УРВВ средней дальности с АРЛГСН (такие как AMRAAM и РВВ-АЕ) аргументация времён войны во Въетнаме стала совершенно не актуальна, ближний маневренный бой практически изжил себя.

Как говорится "свежо преданье но верится с трудом"..

. Когда в тебя летят сразу несколько ракет средней дальности  запущенные с нескольких истребителей,  до ближнего маневренного боя очень трудно дожить, а истребители энерговооруженность и аэродинамика которых обеспечивает им крейсерскую сверхзвуковую скорость, очень легко стало (по израсходовании УРВВ средней дальности) от него уклоняться.

Так запустить ракеты с с большой дальности ещё не гарантия того что ты попадал в цель.. есть такое понятие как вероятность поражения цели, так вот эта самая вероятность понижается с увеличением дальности пуска. так же это справедливо в случае если атакуемый самолёт/ы противника заведомо обладают худшими БРЛС и своим ракетным оружием.. укроме того просто так пустить ракету не значит даже несколько не значит что ты обязательно попадёшь.. если цель например активно маневрирует и при этом ставит активные и/или пассивные помехи то надо сначала её поймать в прицел затем взять на сопровождение  удержать её в прицеле (цель маневрирует.!0 и только после этого пустить ракету/ракеты.. А противник т.е. цель по Вашему в это время не будет даже пытаться сбить ваш самолёт или самолёты..? так что в современном воздушном бою не смотря на всё совершенство ракетного оружия очень многое зависит от пилота сидящего в кабине самолёта ну и от тактики.. А все современные технические новшества это только средства значительно облегчающие работу лётчика.. поэтому на основании Ваших аргументов нельзя объективно судить о превосходстве того или иного типа самолётов..

АлександрА
теперь о самолётах.. су-35 например по известным данным стоит примерно 80 млн $, су-30 в его модификациях стоит примерно 50-60млн $ что всё равно значительно дороже того же миГ-35 даже который стоит примерно 30-40 млн $ по разным данным.. теперь о другом.. На форумах авиабазы читая коментарии лётчиков я прочитал следующее.. Сушки практически все разгоняются до сверхзвуковой скорости значительно медленнее мига, конечно они имеют намного большую дальность полёта но это не всегда нужно. далее, сушки с полной заправкой топливом и/или с полным боекомплектом не могут так активно маневрировать и выписывать все эти пируэты как на авиасалонах.. далее.. маневренность сушек лучше на меньших чем у Мига скоростях порядка 500-550 км/час против 600 и выше у МиГа.. Тот же МиГ с двумя подвесными ПТБ имеет боевой радиус почти такой же как у Сушек..

SU

Так запустить ракеты с с большой дальности ещё не гарантия того что ты попадал в цель.. есть такое понятие как вероятность поражения цели, так вот эта самая вероятность понижается с увеличением дальности пуска.

Дальность бывает большая, средняя, и дальность визуального обнаружения, на которой ведётся ближний маневренный воздушный бой. Воздушный бой на большой дальности (совсем недавно таковой считалась дальность свыше 100 км) - это экзотика. Большая часть результативных воздушных боев начиная с 1991-го года (тогда к слову УР AMRAAM ещё не были приняты на вооружение) ведётся на средней дальности и УРВВ средней дальности, с использованием самолётных СУО многоканальных как по ракете так и цели.

Вероятность поражения маневрирующей цели на дальности 60-80 км для какой нибудь AIM-120C6 всего 0.4? Однако УРВВ средней дальности на борту истребителя несколько, для примера шесть, и все они могут быть применены (сразу по нескольким целям) одновременно. В случае если по цели одновременно применены 6 УРВВ средней дальности вероятность поражения для каждой из которых всего 0.4, суммарная вероятность её поражения 0.95. Таким образом вероятность того что бой не закончится на средней дистанции а перейдёт в ближний маневренный единицы процентов (в данном случае  5%) - и это если стороны не будут уклоняться от ближнего боя отстрелявшись ракетами на средней дистанции.

если цель например активно маневрирует и при этом ставит активные и/или пассивные помехи то надо сначала её поймать в прицел затем взять на сопровождение  удержать её в прицеле (цель маневрирует.!0 и только после этого пустить ракету/ракеты.. А противник т.е. цель по Вашему в это время не будет даже пытаться сбить ваш самолёт или самолёты..?

Если цель активно маневрирует на средней дистанции - то удержание захвата, забота системы управления оружием истребителя, а как я уже написал, таковые на современных истребителях многоканальны и по ракете, и по цели. При этом активно маневрирующей цели не до ответных атак, её пилот испытывает серьезные перегрузки и мало на что способен, а БРЛС в случае значительного отклонения курса самолета при маневрировании, просто теряет вышедшие из её зоны обзора цели.

так что в современном воздушном бою не смотря на всё совершенство ракетного оружия очень многое зависит от пилота сидящего в кабине самолёта ну и от тактики..

Тактика воздушного боя единственного на сегодня принятого на вооружение истребителя 5-го поколения такова, что доведение воздушного боя до ближнего маневренного в ней считается ошибкой пилота.

теперь о самолётах.. су-35 например по известным данным стоит примерно 80 млн $, су-30 в его модификациях стоит примерно 50-60млн $ что всё равно значительно дороже того же миГ-35 даже который стоит примерно 30-40 млн $ по разным данным..

Вы откуда такие ценовые параметры взяли? Берите их из контрактов подписанных ВВС России.

Су-35С - в 2009-м подписан контракт 48 самолетов на общую сумму от 58 млрд до 67.2 млрд рублей (по разным источникам), что даёт нам стоимость одного Су-35С 1.2 млрд. - 1.4 млрд рублей.

Су-30СМ - в 2012 подписан контракт на 30 самолетов на сумму 40 млрд рублей, что даёт нам стоимость одного Су-30СМ 1.33 млрд. рублей.

На МиГ-29СМТ ожидается контракт на 35 самолётов на сумму 30 млрд. рублей, что даёт нам стоимость одного МиГ-29СМ 0.85 млрд. рублей.

На МиГ-35С продолжает ожидатся контракт на 37 самолётов на сумму 40 млрд рублей, что дает нам стоимость одного МиГ-35С 1.08 млрд. рублей.

Как видим в два раза меньшая стоимость в сравнении с с тяжелым истребителем не выдерживается даже для не соответствующего современным требованиям по борту МиГ-29СМТ, по этому все эти подсчитанные 40 лет назад соотношения лёгких и тяжелых 3:1 при вдвое меньшей производственной стоимости лёгкого истребителя, представляют лишь исторический интерес. Жизнь их давно опровергла.

Сушки практически все разгоняются до сверхзвуковой скорости значительно медленнее мига, конечно они имеют намного большую дальность полёта но это не всегда нужно. далее, сушки с полной заправкой топливом и/или с полным боекомплектом не могут так активно маневрировать и выписывать все эти пируэты как на авиасалонах..

Реальные воздушные бои МиГ-29 ВВС Эритреи против Су-27 ВВС Эфиопии продемонстрировали как наиболее эффективную тактику боя друг против друга указанных истребителей, так и тот факт что МиГи в реальном бою уступают Су. Что же до на много большей дальности полёта, то для гигантских расстояний России и предопределенной этими расстояниями почти повсеместной бедности аэродромной сети большая дальность полёта самолетов тактической авиации востребована фактически всегда. Истребители завоевания господства в воздухе над ближним приводом современным ВВС России не нужны.

АлександрА

. При этом активно маневрирующей цели не до ответных атак, её пилот испытывает серьезные перегрузки и мало на что способен, а БРЛС в случае значительного отклонения курса самолета при маневрировании, просто теряет вышедшие из её зоны обзора цели.

Это точно в такой же мере актуально и для атакующего истребителя так как его пилоту точно так же придётся активно маневрировать чтобы его БРЛС не потеряла цель..

Как видим в два раза меньшая стоимость в сравнении с с тяжелым истребителем не выдерживается даже для не соответствующего современным требованиям по борту МиГ-29СМТ

на основании чего вы делаете вывод что миг-29СМт не соответствует всемсовременным требованиям.. и кстати не могли бы Вы перечислить эти современные требования.. если Вы имеете в виду требования относящиеся к 5 поколению то скажите Су-35 например полностью соответствует данным требованиям..?

по этому все эти подсчитанные 40 лет назад соотношения лёгких и тяжелых 3:1 при вдвое меньшей производственной стоимости лёгкого истребителя, представляют лишь исторический интерес. Жизнь их давно опровергла.

Боюсь Вы ошибаетесь так как ВВС тех стран где на вооружении имеются истребители двух типов лёгкие и тяжёлые не собираются отказываться от лёгких истребителей не смотря на Ваши предположения.. К тому же у лёгких и тяжёлых истребителей свои так сказать ниши и они собственно друг другу не должны конкурировать а наоборот взаимодополнять..

Реальные воздушные бои МиГ-29 ВВС Эритреи против Су-27 ВВС Эфиопии продемонстрировали как наиболее эффективную тактику боя друг против друга указанных истребителей, так и тот факт что МиГи в реальном бою уступают Су

Блин..! Ну как можно делать такой вывод на основании одного единственного воздушного боя причём с далеко не самыми опытными пилотами (африканских стран).. Вот если я Вам например скажу что в 70 годах советские истребители реально уступали полностью американским и французским истребителям только на основании того что в 70 году в Египте (я вчера буду-850) приводил ссылку на тот бой) проиграли групповой бой израильтянам на "Фантомах" и "Миражах" Вы мне поверите..? думаю что нет.. АиВы ссылаетесь на ещё более нелепую ситуацию..

АлександрА

Что же до на много большей дальности полёта, то для гигантских расстояний России и предопределенной этими расстояниями почти повсеместной бедности аэродромной сети большая дальность полёта самолетов тактической авиации востребована фактически всегда.

Могу сказать не всегда..

Истребители завоевания господства в воздухе над ближним приводом современным ВВС России не нужны.

Во первых не над ближним приводом а в ближней фронтовой зоне.. боевой радиус у последних модификаций миг-29 составляет порядка более 900 км приближается к 1000км.. это по вашему ближний привод..? во вторых то что истребители лёгкого класса России не нужны это лично Ваше мнение и оно не соответствует мнению  военных лётчиков и руководства ВВс так как уже начаты работы по разработке перспективного лёгкого истребителя..

SU

Это точно в такой же мере актуально и для атакующего истребителя так как его пилоту точно так же придётся активно маневрировать чтобы его БРЛС не потеряла цель..

Я вообще то пишу о воздушном бое на средней дистанции, на которой как бы цель активно не маневрировала, пеленг на неё изменяется незначительно.

на основании чего вы делаете вывод что миг-29СМт не соответствует всемсовременным требованиям.

На основании того что на МиГ-29СМТ установлена морально устаревшая БРЛС с ЩАР. МиГ может превратить в соответствующий современным требованиям истребитель только установка  БРЛС с АФАР собранной из монолитных GaN ППМ. В противном случае ни апертура антенны ни  её энергетика не позволяют МиГу эффективно противостоять в бою на средней дистанции таким самолётам как F/A-18E/F Block 2 c AN/APG-79 или Rafale c БРЛС RBE2-AA.

Индийское требование о наличии БРЛС с АФАР к истребителям выставленным на конкурс MMRCA  не блаж, а совершенно правомерно. Победа Rafale c БРЛС RBE2-AA cобранной из монолитных GaN ППМ которые более устойчивы к повышенной температуре и имеют более высокий КПД чем GaAs ППМ совершенно закономерна. Победил истребитель с наиболее совершенной по элементной базе БРЛС из тех что были представлены на конкурс.

По поводу Су-35С - апертура его ПФАР и её максимальная импульсная мощность в 20 КВт позволяют этой машине соответствовать современному уровню и без АФАР с GaN ППМ, хотя конечно же в будущем та желательна, и ближайшие несколько лет будет создана в рамках программы модернизации Су-30МКИ.

Боюсь Вы ошибаетесь так как ВВС тех стран где на вооружении имеются истребители двух типов лёгкие и тяжёлые не собираются отказываться от лёгких истребителей не смотря на Ваши предположения

Вы о каких странах? На вооружении в мире сегодня имеется лишь один "тяжелый" истребитель 5-го поколения - F-22. "Единый" F-35 c максимальной взлётной массой сухопутной и палубной модификаций переваливших за 30 тонн, во первых не истребитель, а  ИБ, во вторых не лёгкий. Китайцы делают ставку на J-20, а про J-31 говорят что он для экспорта, и возможно для использования на палубах авианосцев.

Или Вы предлагаете взять за основу "передовые" концептуальные взгляды индийцев собирающихся одновременно иметь на вооружении "зоопарк" из Tejas, модернизированного Су-30 Super MKI, FGFA, победителя конкурса MMRCA и AMCA? Ну так индийцы известные клоуны в этом вопросе.

Как танкостроители к концу 60-х началу 70-х годов прошлого столетия пришли к концепции ОБТ (основного боевого танка), так и авиастроители сегодня приходят к концепции основного боевого самолёта. F-35  первый (не совсем удачный) опыт создания такого основного боевого самолёта. Но первая попытка - это вообще то отечественная программа ПФИ, разделившаяся на две ветви не потому что этого хотели военные, а потому что ОКБ Микояна проиграло  конкурс проектов, и потому что в Министерстве авиационной промышленности СССР понимали что под разработку двух истребителей можно выбить больше денег из бюджета чем под разработку одного. Ну так у нас и танкостроители в те годы вместо одного ОБТ три разных "рожали".

Блин..! Ну как можно делать такой вывод на основании одного единственного воздушного боя причём с далеко не самыми опытными пилотами (африканских стран)..

Боёв было несколько.

SU

Во первых не над ближним приводом а в ближней фронтовой зоне.. боевой радиус у последних модификаций миг-29 составляет порядка более 900 км приближается к 1000км.

В гипотетической крупномасштабной войне будущего не будет классического сплошного фронта а ля WWII. Боевой радиус МиГ-29К без ПТБ 850 км. Боевой радиус F-35A без ПТБ 1080 км, F-35C без ПТБ 1140 км. Правда в Локхид Мартине тоже облажались. Бесхвостка Боинга должна была иметь боевой радиус on USAF mission profile: 850 nmi (1,574 km).

во вторых то что истребители лёгкого класса России не нужны это лично Ваше мнение и оно не соответствует мнению  военных лётчиков и руководства ВВс так как уже начаты работы по разработке перспективного лёгкого истребителя..

ЛФМС 5-го поколения нужен России прежде всего как экспортный товар. Оснащать 2/3 российской истребительной авиации этим самолётом явно не нужно. Впрочем при обеспечении боевого радиуса без ПТБ в 1500 км это будет годный истребитель и для отечественных ВВС. Оснащение истребительной авиации ВВС в соотношении 50:50 ЛФМС с одной стороны, Су-35С, Су-30СМ и ПАК ФА с другой стороны на мой взгляд будет тогда вполне допустимо. Правда делать его должны при этом разработчики Т-50, а не МиГ-29К.

АлександрА

На основании того что на МиГ-29СМТ установлена морально устаревшая БРЛС с ЩАР.

На том же МиГ-29К установлена БРЛС "Жук" это уже не ЩАР.. На планируемых к закупке МиГ-35 тоже..

Как танкостроители к концу 60-х началу 70-х годов прошлого столетия пришли к концепции ОБТ (основного боевого танка), так и авиастроители сегодня приходят к концепции основного боевого самолёта. F-35  первый (не совсем удачный) опыт создания такого основного боевого самолёта

Сравнение бронетехники и авиационной техники как минимум не кооректно.. Это совершенно разные виды военной техники..

В гипотетической крупномасштабной войне будущего не будет классического сплошного фронта а ля WWII.

В том то и дело что большой радиус не всегда нужен для выполнения боевых задач..

ЛФМС 5-го поколения нужен России прежде всего как экспортный товар. Оснащать 2/3 российской истребительной авиации этим самолётом явно не нужно

опять неверно..Закупать только истребители тяжёлого класса почти в два раза более дорогие это не логично даже с экономической точки зрения и разорительно для бюджета любой страны..

Впрочем при обеспечении боевого радиуса без ПТБ в 1500 км это будет годный истребитель и для отечественных ВВС. Оснащение истребительной авиации ВВС в соотношении 50:50 ЛФМС с одной стороны, Су-35С, Су-30СМ и ПАК ФА с другой стороны на мой взгляд будет тогда вполне допустимо.

Не только допустимо а просто необходимо как сточки зрения экономики так и с технической точки зрения.. Не стоит забывать что более лёгкий самолёт всегда более маневреный..

Я вообще то пишу о воздушном бое на средней дистанции, на которой как бы цель активно не маневрировала, пеленг на неё изменяется незначительно.

А такого в реальном воздушном бою просто не бывает.. так как в реальном бою цель при облучении её БРЛС псамолёта противника всегда начинает активно маневрировать с целью выхода из зоны облучения БРЛС противника и сорвать захват.. То что Вы написали это называется полигонные условия причём упрощенные для одной стороны..

Правда делать его должны при этом разработчики Т-50, а не МиГ-29К.

Уи Вас какое то стойкое предубеждение к РСК МиГ причём совершенно ничем не обоснованное.. А вообще этот вопрос должен регшаться в ходе официально объявленного конкурса на разработку или тендера.. а не по неким субъективным причинам.. И в любом случае сосредотачивать разработку и производство всех боевых самолётов только в одной корпорации это называется монополизм. А монополизм даже в условиях когда Сухой более успешная компания чем МиГ вреден сам по себе..так что ваше утверждение спорно..

Боёв было несколько

Где ещё кроме эфиопско-эритрейского конфликта.. может напомните..? Я лично других столкновений просто не знаю.. да и там это не показатель так как я уже писал оценивать самолёты пло результатам боя (двух боёв в которых пилоты были скажем так аховые не корректно.. Вот например французы на "рафале" даже в нескольих учебных боях победили хвалёный "Раптор" даже видео этого в интернете есть.. А "рафаль" это самолёт поколения 4+ тогда как "Раптор"полноценное 5 поколение Но однако никто почему то не считает "раптор" после этого плохим самолётом.

SU

На том же МиГ-29К установлена БРЛС "Жук" это уже не ЩАР.. На планируемых к закупке МиГ-35 тоже..

На МиГ-29К установлена БРЛС "Жук-М" (на индийских "Жук-МЭ") с ЩАР. Насколько понимаю ВВС России отказались закупать МиГ-35С пока на него не поставят БРЛС с современной АФАР (FGA-35 3D). Что ж, "Фазотрон-НИИР" обещал предъявить на лётные испытания БРЛС  с такой АФАР в 2014 году.

В том то и дело что большой радиус не всегда нужен для выполнения боевых задач..

Если не нужен большой боевой радиус то как правило нужна увеличенная продолжительность барражирования. На F/A-18E пошедшем в серию 1999-м вместимость внутренних топливных баков был увеличен на 33% в сравнении с F/A-18C. К настоящему времени для F/A-18E в рамках программы Advanced Super Hornet разработаны конформные топливные баки ещё более увеличивающие вместимость топливной системы самолёта. Если топливная система ЛФМС не будет обеспечивать примерно тот же боевой радиус без ПТБ что и у тяжелых истребителей семейства Су-27 (1500-1600 км) то это будет ненужный самолёт.

опять неверно..Закупать только истребители тяжёлого класса почти в два раза более дорогие это не логично даже с экономической точки зрения и разорительно для бюджета любой страны..

Вам не надоело твердить про "в два раза более дорогие" когда Выше озвучены контрактные цены, исходя из которых НЕ нужно закупать как раз МиГ-29СМТ и МиГ-35С?

F-16A на рубеже 80-х стоил вдвое дешевле F-15C. МиГ-29 не стоил вдвое дешевле Су-27 НИКОГДА, по этому все расчёты про 1/3 тяжелых и 2/3 лёгких соответствовали американским реалиям начала 80-х, но никогда не соответствовали отечественным реалиям.

Не только допустимо а просто необходимо как сточки зрения экономики так и с технической точки зрения.. Не стоит забывать что более лёгкий самолёт всегда более маневреный..

В современном воздушном бою нужна мощная БРЛС, малая ЭПР, крейсерская сверхзвуковая скорость, хорошие разгонные характеристики, и УРВВ средней дальности побольше.

Маневренность нужна на авиасалонах чтобы впечатлять эстетствующих любителей авиации. Отечественным ВВС вообще то нужны истребители для ведения современного воздушного боя, а не для авиашоу.

А такого в реальном воздушном бою просто не бывает.. так как в реальном бою цель при облучении её БРЛС псамолёта противника всегда начинает активно маневрировать с целью выхода из зоны облучения БРЛС противника и сорвать захват..

Вы отказываетесь понимать что как бы цель не маневрировала 60-80 км от Вас пеленг на неё меняется не быстро?

Уи Вас какое то стойкое предубеждение к РСК МиГ причём совершенно ничем не обоснованное..

Ну почему же. ОКБ Микояна создало хороший тяжелый перехватчик МиГ-31 - первый отечественный боевой самолёт 4-го поколения. А вот дитя конкурса ПФИ, который ОКБ Микояна изначально проиграло, но всё же влезло в этот конкурс протолкнув при всемерной поддержке со стороны Министерства авиационной промышленности СССР идею разделения ПФИ на "лёгкий" и "тяжелый" большой удачей я считать не могу. МиГ-29 поучаствовал в нескольких войнах, но не выиграл ни одного реального воздушного боя с истребителями противника. Произошло это потому что в ОКБ Микояна делали ставку на ведение ближнего маневренного воздушного боя, а бой на средней дистанции считали неизбежным злом. Создатели МиГ-29 ошиблись, с начала 90-х годов прошлого столетия основным видом воздушного боя стал бой на средней дистанции.

А вообще этот вопрос должен регшаться в ходе официально объявленного конкурса на разработку или тендера.. а не по неким субъективным причинам..

Официальный конкурс или тендер на разработку дешёвого ЛФМС в конструкции которого должны найти широчайшее применение узлы и агрегаты ПАК ФА? :) У нас уже ОБТ так проектировали - привезли в Нижний Тагил Т-64 с целью разработки его мобилизационного варианта оснащенного массовым дизелем В-46. Что ж, в Нижнем Тагиле перепроектировали практически всё, не оставив практически ни одного агрегата и узла совместимого с Т-64 - и выкатили Т-72. То же самое случится с ЛФМС если его будут разрабатывать не те, кто разрабатывал ПАК ФА. :)

И в любом случае сосредотачивать разработку и производство всех боевых самолётов только в одной корпорации это называется монополизм.

Что поделаешь, у нас сегодня есть ОАК - "Объединенная Авиакосмическая Корпорация". :) Соперничать следует с зарубежными авиастроителями, а не устраивать междуусобные войны в стиле "Сухой" vs "Микоян"  или "Миль" vs "Камов".

Где ещё кроме эфиопско-эритрейского конфликта.. может напомните..?

Вот в эфиопско эритрейской войне боёв Су-27 с МиГ-29 было несколько. Во всех случаях МиГи выглядели бледно. В связи с этим не удивительно что проиграв вчистую войну в воздухе ВВС Эритреи позднее закупили несколько Су-27.

Ни кто не говорит, что американцы делают плохие самолеты, но они претендуют на самые лучшие в мире.

Они и есть самые лучшие в мире, по боевой эффективности: в реальных воздушных боях счёт у F-15 - 104:0,   У F-16 - порядка 70:1.  А Вы какими критериями руководствуетесь при оценке лучше/хуже для истребителя, например?!  

максимальная взлетная масса:
F-35A: около 31750 кг
F-35B: около 27215 кг
F-35C: около 31750 кг

Как видите не такой он и легкий. Нормальный вес тоже под 26 тонн. Максимальный 32 против 37. Вполне в нише Т-50. А вот насчет концепции Вы правы, концепции у них разные. За это Ф-35 и критикуют

?? Как можно кого-то "критиковать за концепцию"?? Что за странности?!  Военный самолёт оценивается только одной суммарной характеристикой - боевой эффективностью.  И отношением эффективность/стоимость.  Если самолёт N в воздушных боях имеет соотношение взаимных потерь с самолётом M как 10:1, а стоит он в три раза больше, чем самолёт М, то при наличие денег следует всё-таки покупать самолёт N, хоть он и дороже - поскольку по критерию эффективность/ стоимость он всё равно более чем втрое превосходит самолёт M.

Если самолёт F-22  по результатам уже многочисленных учений в 140 раз превосходит самолёт F-15 - значит. он хороший самолёт, хотя и стоит вроде бы бешеные деньги 150 миллионов долларов без учёта НИОКР и 380 миллионов с учётом всех разработок с самого начала - его имеет смысл приобретать, поскольку по критерию эффективность/стоимость это самый выгодный самолёт за всю историю ВВС США.

Конечно же ПАК-ФА лучше Ф-35, здесь даже не о чем говорить

Для этого надо прогнать их через совместные учения "Красный флаг"  на авиабазе Неллис,  "один на один", "пара на пару", "звено на звено",  в течение двух недель, как минимум - и осреднённый итоговый результат нескольких сотен боёв может оказаться совершенно неожиданным...

Уважаемы сторонники теории того, что ближний воздушный бой себя изжил, и самолеты противника теперь можно щелкать как орехи с дистанции 70-80 км и более) Просто попробуйте посчитать: какая скорость полета у той же амраам и сколько времени ей придется лететь к цели, которая находится на расстоянии 70-80 км? М выяснится, что не все так однозначно. Скорость полета амраам далеко не 10-11 тыс. км в час, а раза так в два меньше, и речь идет о стрельбе по целям с высокой маневренностью. Получается лететь такая ракета к цели будет лететь где 1,5 минуты, а у истребители-цели есть система оповещения о радиолокационном облучении, то есть летчик самолета знает, что по нему стреляют. По-вашему мнению, он эти 1,5 минут будет ждать пока его собьет ракета амраам или может все-таки предпримет меры для того что бы просто уйти из зоны поражения?)

Они и есть самые лучшие в мире, по боевой эффективности: в реальных воздушных боях счёт у F-15 - 104:0,   У F-16 - порядка 70:1.  

Это результаты не реальных воздушных боев, а результат штатовской пропаганды)
Никаких объективных данных подтверждающих эти цифры нет.

Если тяжёлый истребитель имеет преимущество в бою над лёгким, производить в военное время лёгкий истребитель - деньги на ветер, и даже - преступление. Но это в военное время. Сколько у нас не было большой войны? Более полувека. И не факт, что она случится в ближайшее время.

Производить в мирное время тяжёлый истребитель в больших количествах - деньги на ветер. А чтобы быть готовыми к войне, надо иметь действующее производство тяжёлых истребителей.

Сейчас надо насытить строевые части до отвала дешёвым истребителем. А тяжёлых сделать в таком количестве, чтобы обучение на них проходили все курсанты лётных училищ и потом понемногу производить постоянно и непрерывно, чтобы производство было в тонусе. В случае неожиданной агрессии первый удар примет на себя масса лёгких истребителей, а тем временем будет развёрнуто широкое производство тяжёлых, что сделать будет не очень трудно, так как есть отработанные технологии по последнему слову науки и техники, есть опытные кадры.

Аналогично имеет смысл сделать с авианосцами - в любой момент времени один служит, другой в ремонте, третий строится.

так как есть отработанные технологии по последнему слову науки и техники, есть опытные кадры.

Воевать будут только тем, что было в наличии на момент начала серьёзной войны и уцелело после первого удара.

Сергей

Просто попробуйте посчитать: какая скорость полета у той же амраам и сколько времени ей придется лететь к цели, которая находится на расстоянии 70-80 км?

Скорость М=4. На 80 км - минуту.

и речь идет о стрельбе по целям с высокой маневренностью

"Цель с высокой маневренностью" маневрирует на околозвуковой скорости с перегрузкой не более 9 единиц.

а у истребители-цели есть система оповещения о радиолокационном облучении, то есть летчик самолета знает, что по нему стреляют.

Будет знать что его облучают - потому что локатор работает в режиме сопровождения нескольких целей на проходе, точно таком же как и ранее. Учитывая что бой как правило групповой, будет знать что его облучают несколько РЛС, и всё.

SU

Именно что "лапша" там не пройдёт.. и если производитель заявляет например про возможность ведения высокоманевренного воздушного боя с например 4-6 ракетами В-В а реально самолёт этого не сможет то в силу разных причин то это никак не скроешь особенно на тендерах подобных индийскому..

Вот опять вас куда-то в сторону от сути понесло. Вам лишь бы что-нибудь написать что ли? Ну само собой. Или это такой намёк, что такое всегда бывает с забугорными истребителями, а с российскими никогда? Или о чём вы это вообще?

Ни хрена себе.. неважные частности..

Млин! Да, не важные! В данном случае не важные. Не уводите разговор в сторону, не надо флудить.

вот кстати обещанная инфа по дальностям ракет "воздух-воздух": почитайте здесь комментарии:

И там сказано, что дальность со 180км снижается аж до 70-80? Где именно?

Итог всем известен.. так что Ваша ссылка мягко говоря не корректна..

Нормальная ссылка, вполне корректная. Сбивали их в догфайте? Спасла МиГ-и бОльшая маневренность? И всегда так бывает - техника в основном не самая новейшая, налёт у лётчиков оставляет желать лучшего. Или сейчас у России на вооружении в основном не старьё разное, а сплошь Су-35 и ПАК ФА? Берём не идеальный случай, а реальный.

насчёт авианосцев я уже привёл Вам ссылку в соседней ветке..

Какую ссылку? Доказывающую, что произойдёт чудо и при многократном превосходстве в численности истребителей НАТО победа всё равно будет за российскими истребителями, они всех собьют и подойдут на дистанцию пуска?

хорошо бы ещё успеть сделать второй залп.. пока тебя не собьют..
Современный воздушный бой дело очень скоротечное..

Успеют, не волнуйтесь, а особенно не забывайте, что их будет раз эдак в 7 больше и все будут стрелять с разных сторон. От всех не увернуться.

У российских пилотов он тоже сейчас повышается практически ежегодно.

Уже повысился до американского?

а Вы конечно же знаете как там на самом деле..?

Прочитал - знаю, почему нет?

ss19

под словом "сверхманевренность" большинство понимают аэробатическую дребедень вроде "кобр", "чакр" и т.д. А для строевого летчика это прежде всего высокая скорость установившегося виража при больших перегрузках, надежная и эффективная управляемость во всех режимах полета, даже близких к критическим. "Умелые и виртуозные" летчики это другой вопрос, здесь мы "меряемся" самолетами.

И что, полная загрузка влияете отрицательно только на "кобры"? И что, если меряемся самолётами, то считаем, что все лётчики богданы и потому выжмут из истребителей максимум? И что, вся эта свехманевренность истребителей означает, что они с успехом уйдут от ракет на больших и средних дистанций и поэтому догфайт неизбежен как во Вьетнаме, ничего с тех пор не изменилось в этом плане?

SU

И да.. по некоторым параметрам ТТХ заявленные в таких документах как РЛЭ сильно отличаются от тех что обычно публикуются в тырнете.. они скажем так куда более скромные и все специалисты это прекрасно знают.. так что никто никого не обманывает..

Например?

Естественно тактика меняется причём как у одной стороны так и у другой.. а вероятность поражения как раз увеличивается с уменьшением дистанции пуска ракет. По этой причине лётчики как правило стараются пулять ракетами с возможно меньшей дистанции (чтоб уж наверняка) итак же падает если цель активно маневрирует и ставит помехи..это же элементарно  

Ну да, будем пулять дальнобойными ракетами в догфайте и не смотря на то, что маневренность ракет сильно выросла, что они теперь могут и круто развернуться, если пройдут мимо, что теперь вообще делают кинетические БЧ (т.е. таранят - позволяет маневренность), но всё равно вероятность догфайтов как во Вьетнаме. Смешная логика у вас.

одно дело попасть в цель которая летит с постоянной скоростью и не уворачивается и совсем другое дело когда цель активно уворачивается и ещё собака такая ставит помехи.. тут нужно ешё поймать её в прицел затем удержать в прицеле и успеть пустить ракеты.. пока тебя самого не сбили так как цель тоже будет стараться тебя сбить.. так что тут не всё так просто..

То, что вы описывает справедливо лишь для догфайтов до которых скорее всего и не дойдёт, а речь тут о больших и средних дистанциях. Да пусть он там хоть как вывернется - у ракеты маневренность, перегрузочная способность во много раз лучше, а выворачиваться ему будет тяжело с ракетами и полными баками да не Богдан рулит, не все могут выдержать перегрузку 9G.

Да и не только Вьетнамский опыт. Это вообще то так же и опыт всех последних военных клонфликтов с участием авиации.. поэтому и считают многие что делать ставку исключительно на дальний ракетный бой как минимум ошибочно..

И что же было в последних конфликтах? Много была догфайтов?

Применение помех и активное маневрирование это основные элементы современного воздушного боя..

И ещё раз повторяю: маневренность современных ракет многократно лучше, чем во времена Вьетнама, РЭБ тоже был. Не может не снизиться вероятность ухода от ракет на средних дистанциях. С одной стороны вы признаёте, что всё сильно поменялось со времён Вьетнама, возможности ракет далеко не те, но с другой себе тут же противоречите: якобы увернётся от ракет истребитель запросто, как и раньше. Странный вы.

Если ты в воздушном бою сделал залп ракетами и промахнулся то сделать второй залп противник тебе уже не даст.. будешь догорать на земле.. Это наиболее вероятный вариант..

Это если противник будет обнаружен (прилетели ракеты из ниоткуда) и если противник численно не будет многократно превосходить.

Что касается стэлсов то заявление что они саам ничего не излучают это вообще ни о чём..

Ну конечно, конечно. Какой тогда вообще смысл в этой стелсовости?

А внешнее целеуказание тоже штука такая.. может быть а может и не быть..

У них с этом всегда хорошо.

Уважаемы сторонники теории того, что ближний воздушный бой себя изжил, и самолеты противника теперь можно щелкать как орехи с дистанции 70-80 км и более) Просто попробуйте посчитать: какая скорость полета у той же амраам и сколько времени ей придется лететь к цели, которая находится на расстоянии 70-80 км? М выяснится, что не все так однозначно. Скорость полета амраам далеко не 10-11 тыс. км в час, а раза так в два меньше, и речь идет о стрельбе по целям с высокой маневренностью. Получается лететь такая ракета к цели будет лететь где 1,5 минуты, а у истребители-цели есть система оповещения о радиолокационном облучении, то есть летчик самолета знает, что по нему стреляют. По-вашему мнению, он эти 1,5 минут будет ждать пока его собьет ракета амраам или может все-таки предпримет меры для того что бы просто уйти из зоны поражения?)

Уважаемый Сергей, к сожалению, Вы не в курсе, что все современные истребители, применяющие ракеты с активными РГСН, выполняют наведение их на командном этапе не задерживая луч БРЛС на атакуемом самолёте, луч продолжает сканировать пространство, а данные с радиолокационной картинки преобразуются в управляющие сигналы в компьютере БРЛС носителя.
Таким образом одновременно могут наводиться на значительное количество самолётов противника несколько ракет "воздух-воздух", пущенных с малыми временными интервалами, при этом атакуемые цели не подозревают об атаке до момента, покуда не включится на дальности порядка 16 км собственный радарчик АРГСН каждой ракеты.  Только тогда система СПО цели поднимет тревогу. И время это не полторы минуты, а всего лишь от 8-и от 18 секунд, в зависимости от того, стрельба ведётся на встречных курсах, или вдогон.

Если тяжёлый истребитель имеет преимущество в бою над лёгким, производить в военное время лёгкий истребитель - деньги на ветер, и даже - преступление. Но это в военное время. Сколько у нас не было большой войны? Более полувека. И не факт, что она случится в ближайшее время.Производить в мирное время тяжёлый истребитель в больших количествах - деньги на ветер. А чтобы быть готовыми к войне, надо иметь действующее производство тяжёлых истребителей.Сейчас надо насытить строевые части до отвала дешёвым истребителем. А тяжёлых сделать в таком количестве, чтобы обучение на них проходили все курсанты лётных училищ и потом понемногу производить постоянно и непрерывно, чтобы производство было в тонусе. В случае неожиданной агрессии первый удар примет на себя масса лёгких истребителей, а тем временем будет развёрнуто широкое производство тяжёлых, что сделать будет не очень трудно, так как есть отработанные технологии по последнему слову науки и техники, есть опытные кадры.

Вы думаете, что Третья Мировая война будет развиваться и продолжаться наподобие Первой Мировой войны? И позволит разворачивать длительные дорогостоящие производства? Это Утопия.
Третья Мировая война заставит воевать только тем, что наработано и накоплено в мирное время.
Кто не успел - тот опоздал. Поэтому тяжёлые истребители многоцелевые самолёты должны быть построены в мирное время и в достаточных количествах, поле начала Большой Войны на это не будет ни сил, ни средств, ни времени.

Аналогично имеет смысл сделать с авианосцами - в любой момент времени один служит, другой в ремонте, третий строится.

А уж строительство авианосцев даже у американцев в мирное время занимает несколько лет...

Семён Семёныч

Уважаемый Семен Семеныч! Приведите мне хоть один пример поражения истребителя противника на дистанции свыше хотя бы 30 км в реальном воздушном бою) сколько не было инфы о войне в ираке, югославских конфликтах, везде самолеты противника уничтожались в основном с дистанции15-20 км км (опять-таки по заявлениям летчиков сша и нато) Ракете амраам с аргсн уже дай Бог памяти лет 20) Отмечу также, что в этих конфликтах одна сторона (сша и нато) имела подавляющее качественное ( в первую очередь информационное (самолеты авакс) и количественное преимущество над противником.
Спрашивается летчики сша и нато идиоты, что бы имея возможность уничтожить врага с дистанции 70-80 км, подпускали его на гораздо более близкое расстояние?)

Уважаемый Сергей, Вы совершенно правы: лётчики США и НАТО вовсе не идиоты, и именно поэтому имея возможность пустить ракету стоимостью в четверть миллиона баксов и имея подавляющее преимущество над противником в воздухе, они не хотят рисковать да в малости тем, что касается поражения цели, поэтому они и стараются подойти к цели на так называемую гарантированную дальность, или, говоря буржуйским языком, "no escape zone", зоны в которой "нет спасения".  А размеры этой зоны, где вероятность поражения цели ракетой приближается к полигонной, невзирая на всевозможные манёвры цели с перегрузками вплоть до максимальных, значительно меньше, чем общая зона поражения, смотрите:



Видно, что гарантированные дальности поражения на всех высотах меньше максимальных  дальностей поражения как минимум вдвое, а для средних скоростей Д гар. принимается примерно как 0.35*Д макс., грубо говоря - втрое меньшей максимальной.
Вот поэтому совсем не тупые лётчики США и НАТО, в условиях, когда им самим практически ничего от противника не угрожает, не пытаются выполнить пуски с максимальных дальностей, а стараются подойти на Д гар. и влупить ракету в противника с высокой гарантией поражения.

Но: в условиях, когда противник серьёзный и опасный, и особенно с малозаметных самолётов, никто не станет сближаться с ним на Д гарантированную, а будут выполнять первые пуски на дальностях, лишь немного меньше Д макс.
Затем, в ходе дальнейшего сближения, следует оценка результатов - "сбил - не сбил" и выполнения повторного пуска, уже на меньших дальностях. А затем уже принимается решение сближаться дальше и постараться выйти из боя, если противник продолжает оставаться в серьёзном численном преимуществе.

Семён Семёныч
Вот об этом и был мой первый комментарий о том, что ближний маневренный бой себя далеко не изжил. Что несмотря на все возможности современных радаров и вооружения, стрельба с дистанции в 80 км не совсем тоже самое, что стрельба с дистанции 20 км.
И вероятность поражения цели  в первом случае все равно ниже, чем во втором.
В результате вероятность ближнего боя все равно высока (разумеется речь идет о противниках с сопоставимыми по возможностям ввс)
Просто некоторые  комментаторы здесь считают, что все решает исключительно преимущество  в дальности обнаружения цели радаром и наличие на борту дальнобойных ракет. А это не совсем так.

Семён Семёныч
Вот об этом и был мой первый комментарий о том, что ближний маневренный бой себя далеко не изжил. Что несмотря на все возможности современных радаров и вооружения, стрельба с дистанции в 80 км не совсем тоже самое, что стрельба с дистанции 20 км. И вероятность поражения цели  в первом случае все равно ниже, чем во втором.

Есть нюансы, которые очень зависят от характеристик конкретных ракет, в данном случае, прежде всего от вероятности поражения цели (полигонной,  по неманеврирующей и не применяющей помех цели, летящей горизонтально на высоте 11 км с М=0.9 при пуске с истребителя на той же скорости). Вот диаграмма для РВВ-АЕ, она близка к диаграмме для AIM-120C:



Но вот характеристики РВВ-АЕ, экспортные, для зарубежных покупателей, которых обманывать нельзя, они будут это реально проверять и потом греха не оберёшься:



Мы видим, что даётся вероятность поражения (полигонная, - по неманеврирующей и не применяющей помех цели, летящей горизонтально на высоте 11 км с М=0.9 при пуске с истребителя на той же скорости) и эта вероятность равна 0.6-0.7.  Всего лишь.  И это примерно втрое меньше, чем у AIM-120C, где полигонная вероятность на дальностях вплоть до максимальных даётся 0.97.  Это совсем не шутки и не "буржуазная пропаганда".  Это характеристики, которые выдаются для покупателей во всём мире, проверяются ими в реальных пусках и у AIM-120C богатая клиентура пользователей, см. страны внизу статьи:
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

В результате вероятность ближнего боя все равно высока (разумеется речь идет о противниках с сопоставимыми по возможностям ввс)

И вот тут-то встаёт сакраментальный вопрос: чьи истребители и ракеты сегодня являются сопоставимыми российским по реальным характеристикам (не по количеству)?  Правильный ответ: не американские и не западноевропейские. Увы и ах. При встречах F-22 на учениях с самолётами F-15, из F-15, абсолютного чемпиона мира по реальным победам/потерям в воздушных боях (104:0), до ближнего боя с F-22 доживали только примерно 2% F-15...
А 98% погибали в дальнем воздушном бою.  

Просто некоторые  комментаторы здесь считают, что все решает исключительно преимущество  в дальности обнаружения цели радаром и наличие на борту дальнобойных ракет. А это не совсем так.

Разумеется, это "не совсем так" - тут нужно учитывать ещё один важнейший фактор для современных ВВС - заметность самолётов противника.  Появление стелс-машин кардинально изменило обстановку на ТВД на сегодняшний день, - если противник может пустить по Вам ракету, или серию ракет находясь при этом дальше дальности его обнаружения Вашей БРЛС - итог боя будет предрешён, как показали многочисленные (уже, на сегодняшний день)  "бои" между F-22 и их очень продвинутыми американскими и западноевропейскими противниками 4-го поколения, даже с самыми разнообразными плюсами.
В ближнем бою, разумеется, случается, что они F-22 успешно бьют, однако на реальном ТВД ситуация такова, что шансов у них до БВБ добраться, дожить - 2%.  

То есть: со стелс-самолётами, тем более - с их самыми лучшими БРЛС,  у их противников шансов на переход ДВБ в БВБ крайне мало.

Семён Семёныч
Даже если предположить, что ф-15 действительно имеет такое количество побед (хотя подтверждений всех этих побед нет), то подавляющее количество их было достигнуто над самолетами 2-ого и 3-его поколений, то есть здесь дело не столько в том, что ф-15 настолько хорош, как в том, что его противники были слабы. В той же сирии в 1982 году большинство побед были над МиГ-21, который к тому времени был уже стариком) Говорилось о победах над МиГ-29 в Югославии, но там сотням ф-16 и ф-15 противостояли всего лишь 15 МиГ-29, поэтому сравнивать характеристики машин в таких условиях просто несерьезно.
О результатах учебных боев между ф-22 и ф-15 и говорить не стоит, поскольку целью этих боев была реклама ф-22 как лучшего в мире истребителя, американцы могут заявить что угодною.
В конце концов в учебных боях су-27 выиграл все бои у "чемпиона мира по реальным боям" ф-15) Будем считать, что ф-15 настолько негодный самолет по сравнению с су-27?))
Ну а степень влияния стелс-технологии на обстановку на ТВД покажет только время и реальные сражения. Хотя, здесь вы пожалуй правы. Иначе в России не создавали бы пак фа в качестве противовеса ф-22.

Семён Семёныч

Мы видим, что даётся вероятность поражения (полигонная, - по неманеврирующей и не применяющей помех цели, летящей горизонтально на высоте 11 км с М=0.9 при пуске с истребителя на той же скорости) и эта вероятность равна 0.6-0.7.  Всего лишь.  И это примерно втрое меньше, чем у AIM-120C, где полигонная вероятность на дальностях вплоть до максимальных даётся 0.97

В том то и дело что приведённая Вами вероятность поражения цели для ракеты AIM-120C это как раз достигается при пуске по цели летящей на большой высоте (порядка 11 км) и со скоростью М= 0,9 и летящей горизонтально с постоянной скоростью и неманеврирущей и не ставящей помехи.. При изменении хотя бы одного из этих условий т.е. либо манерирование цели либо более низкая высота полёта цели либо постановка целью активных/пассивных помех эта вероятность поражения цели будет существенно снижаться.. Следовательно для гарантированного поражения цели нужно будет либо производить залповый пуск нескольких ракет по одной цели что так же не гарантирует 100 % поражение цели либо сближаться с целью на значительно более близкое расстояние для гарантированного её поражения но тогда возникает опасность поражения самолёта носителя со стороны цели..

При встречах F-22 на учениях с самолётами F-15, из F-15, абсолютного чемпиона мира по реальным победам/потерям в воздушных боях (104:0), до ближнего боя с F-22 доживали только примерно 2% F-15...
А 98% погибали в дальнем воздушном бою. 

Учения.. учения.. на учениях возможно всё..

  Появление стелс-машин кардинально изменило обстановку на ТВД на сегодняшний день, - если противник может пустить по Вам ракету, или серию ракет находясь при этом дальше дальности его обнаружения Вашей БРЛС - итог боя будет предрешён,

Всё же я бы поостерёгся так сильно преувеличивать возможности стэлс-машин.. Всё таки пока ещё в реальных боевых действиях  они (стэлс-самолёты) участия не принимали. Я имею в виду воздушные бои.. Проьтивнику даже если онр на стэлс-самолёте для того чтобы произвести пуск ракеты по цели с большого расстояния нужно сначала обнаружить цель своей БРЛС а при облучении самолёта-цели бортовой БРЛС у неё система предупреждения об облучении немедленно просигнализирует об этом и тогда уже внезапности ракетной атаки не будет.. Цель начнёт активно маневрировать с тем чтобы выйти из зоны облучения БРЛС противника. далее даже при устойчивом обнаружении цели нужно взять её на сопровождение бортовой РЛС а сектор зоны автосопровождения БРЛС как правило намного меньше чем зона сканирования т.е. обзора воздушного пространства.. и достаточно цели активно сманеврировать и сопровождение сорвано, нужно начинать всё сначала.. А расстояние между противниками при этом снижается так как как написано выше прни облучении БРЛС цель как правило начинает активное  маневрирование.. И так же поставновку активных и пассивных помех..

однако на реальном ТВД ситуация такова, что шансов у них до БВБ добраться, дожить - 2%.

Это слишком оптимистический прогноз и боюсь что он не совсем верен..

То есть: со стелс-самолётами, тем более - с их самыми лучшими БРЛС,  у их противников шансов на переход ДВБ в БВБ крайне мало.

Так же данное утверждение пока в реальных боях не нашло подтверждения и вывод несколько преждевременный..

сергей

Говорилось о победах над МиГ-29 в Югославии, но там сотням ф-16 и ф-15 противостояли всего лишь 15 МиГ-29

В реальности даже ещё меньше. Примерно раза в два, так как примерно половина машин вообще не поднимались в воздух, а спарки вообще были "каннибализированы" на запчасти для других машин.. кроме того тех состояние машин было таковым что часть бортовых систем таких как СПО например не работали.. Что так же предопределило их участь.