Оценка Советского периода в истории России.

К чему идет "правильный капитализм": https://geektimes.ru/company/ibm/blog/286722/
Читать третий комментарий. :))))))))

«Оскорбление имени, образа, репутации или чести героев и мучеников идет во вред общественным интересам и должно наказываться в рамках гражданского кодекса», — говорится в новой норме, которая должна вступить в силу к 2020 году.
Закон призван помочь китайским властям бороться с «историческими фальсификациями». В прошлом году компартия КНР несколько раз делала заявления об «информационных атаках» через интернет с целью подорвать доверие к правительству.
«Сегодня некоторые используют искаженные факты и клевету со злым умыслом опорочить честь и репутацию героев и мучеников, […] это очень плохо отражается на обществе», — прокомментировал новую норму представитель комитета Коммунистической партии по законодательству.
Жертвенные подвиги коммунистических революционеров, зачастую мифологизированные, — одна из основ легитимности китайского правительства.
Статьи о прошлых провалах компартии — голоде 1958−1962 годов или ужасах «культурной революции» 1960−1970 годов — нынешние власти считают нападками на наследие Мао Цзэдуна и резко порицают. Историков, которые не придерживаются официальной линии, в Китае называют «историческими нигилистами».
«Исторический нигилизм» в Китае может трактоваться и шире — как любая критика марксизма и социализма или истории китайской компартии.
В прошлом году председатель КНР Си Цзиньпин говорил о необходимости партийного видения истории, приведя распавшийся СССР как пример того, что происходит со страной, забывшей революционных героев.
Новая норма вошла в документ под названием «Основные положения гражданского права», в котором заложены ключевые принципы будущего гражданского кодекса КНР. Подготовка этого нормативно-правового акта началась еще в марте 2015 года.
Сам гражданский кодекс, как ожидается, будет принят к 2020 году, в нем будут закреплены основные права и свободы китайцев.

Вот она, розовая мечта товарищей! Хорошо хоть гражданское право, а не уголовное...

Вот она, розовая мечта товарищей! Хорошо хоть гражданское право, а не уголовное...

А Вы зря иронизируете. Я вот несколько раз был в Китае, там чтят историю своей страны. И там нет такого срача как у вас по поводу своей истории. В Китае нет "белых" и "красных" как в России, или сторонников и противников Мао. Их там нет вообще. В Китае повсюду висят портреты Мао Цзедуна, Ленина, Сталина, Маркса, Энгельса. А их труды изучают в университетах китайские студенты. И ничего, как то живут с этим и не напрягаются. В Китае деятельность прежних коммунистов и самого Мао оценивают по формуле 70% побед и 30% ошибок. И поэтому там общество стабильное и нет таких яростных споров по поводу своей истории как у вас. Я когда читаю комментарии на эту тему, у меня возникает мысль что в России гражданская война ещё не закончилась... Просто она из "горячей" войны превратилась в информационную.

А Вы зря иронизируете. Я вот несколько раз был в Китае, там чтят историю своей страны. И там нет такого срача как у вас по поводу своей истории. В Китае нет "белых" и "красных" как в России, или сторонников и противников Мао. Их там нет вообще. В Китае повсюду висят портреты Мао Цзедуна, Ленина, Сталина, Маркса, Энгельса.

Я здесь вижу два момента.
1. В Китае коммунистическая партия власть сохранила, в отличие от России и будь у нас до сих пор живой Сталин/КПСС у власти, думаю у меня бы вместо крестика на шее... изображение Ленина бы висело), видимо поэтому там и нет подобных дискуссий.

Я когда читаю комментарии на эту тему, у меня возникает мысль что в России гражданская война ещё не закончилась... Просто она из "горячей" войны превратилась в информационную.

Ну так и есть и это в своем роде ответная реакция на политику партии, с той лишь разницей, что мы, слава Богу не чувствуем к друг другу ненависти, потому что родились в одной стране и с самого начала мозги были промыты одинаково у всех. Ну а дальше повсплывало столько всего, что лично для меня поводов для гордости поубавилось, ну а для кого-то наоборот прибавилось, это личное дело каждого я думаю.

1. В Китае коммунистическая партия власть сохранила, в отличие от России

Ну а раз не сохранила, то нужно прежнюю власть втаптывать в гряз и сносить исторические памятники.

Ну а дальше повсплывало столько всего, что лично для меня поводов для гордости поубавилось,

Ну да, и нужно срочно отречься от собственной истории и быстренько стать европейским и цивилизованным. Оно же так проще, сменил религию и уже белый и пушистый.
И даже думать не нужно. Нужно брать уже все готовенькое европейское и цивилизованное.
А тот факт, что передки умирали за идею, так мы даже знать не хотим за какую именно. Оно же нынче не модно.
Вопрос то совсем не в коммунистах. А в двух философских концепциях антагонистах и мировоззрении. Самому приспосабливать под обстоятельства или менять обстоятельства под убеждения. Строить города в холодном климате, или переехать где потеплее.

В Китае повсюду висят портреты Мао Цзедуна, Ленина, Сталина, Маркса, Энгельса.

ха, ну да... я тоже помню как на каждом углу висело:
"Слава КПСС" и тому подобное... Только что толку-то?
Это банальный цинизм. В это верили процентов 5-10 не больше,
а остальные ухмылялись (про себя) и голосовали "за".
Это копилось, копилось и выплеснулось в отрицание и развал СССР.
Вот и вся "учтивость своей истории".

Историю надо знать, изучать, дискутировать и анализировать.
А замалчивание - это не учтивость. Это - невежество
и мина замедленного действия под государственностью.

Если что-то где-то висит, то это ровным счётом ничего не значит.
Это может быть элементом госполитики или приспособленчества.

В Китае нет "белых" и "красных" как в России, или сторонников и противников Мао. Их там нет вообще.

Если Вы этого не видели, то это не значит, что этого нет.
Это просто в подполье. И рано или поздно вылезет
и тогда может быть беда.

Ну а раз не сохранила, то нужно прежнюю власть втаптывать в гряз и сносить исторические памятник

Насчет памятников, меня переубедили и я согласен. Разве что мавзолей глаза мусолит, но можно и оставить, но без тела внутри. В данный момент я считаю, что нужно компенсировать советские памятники новыми, рассказывающими о том, что те старательно замалчивали и искажали.
А вот по поводу втаптывания власти в грязь не согласен, это не я, это она сама себя в грязь втоптала, я лишь указываю на это. Это в каком-то роде гастрономический вопрос... в том смысле, что на уроках истории в школе и университете Вас кормили котлетами с мухами - преподносили события 17 в позитивном света и это котлеты, а госпереворот, убийство Царя, капитуляция и гражданская это мухи. Вот Вы и привыкли к таким котлетам, других то не было. Ведь все те, кто бы мог Вам приготовить котлеты без мух либо эмигрировали либо сгинули в лагерях, ну а сейчас Вас тошнит лишь  от непривычного вкуса. И дело здесь не в самом принципе приспосабливаться или приспосабливать, а в его конкретном событийном-историко-идеологическом наполнении.

И дело здесь не в самом принципе приспосабливаться или приспосабливать, а в его конкретном событийном-историко-идеологическом наполнении.

Именно что в нем. И из него произрастают два диаметрально противоположных мировоззрения и этических системы. Одна как определяет "как было" и формально. А другая "как будет" и что должно делать. Отсюда и весь неустранимый конфликт.

Я здесь вижу два момента.

Правда моменты вы видите не совсем те что есть на самом деле. В Китае компартия сохранила власть потому что китайские коммунисты оказались умнее и дальновиднее советских. Вот тот же закон который вы процитировали принимают совсем не зря. В Китае очень тщательно изучили советский опыт, и прежде всего опыт развала СССР и вынесли из него для себя уроки. Они ограничивают гласность и свободу слова в дискуссиях на тему своего прошлого не потому что китайские власти такие тоталитаристы, а потому что они наглядно видели к чему приводит бесконтрольная, никем и ничем не ограниченная свобода слова и гласность. К развалу страны. А власти Китая этого не хотят. Отсюда и все эти ограничения и запреты.

Историю надо знать, изучать, дискутировать и анализировать.
А замалчивание - это не учтивость. Это - невежество
и мина замедленного действия под государственностью.

да кто спорит  то что историю надо знать и изучать. Кстати, в Китае нет замалчивания своего прошлого. Компартия Китая признала ошибки коммунистов прошлых поколений. Вот только отношение у них к этому примерно такое " да, были ошибки, да, были жертвы и очень большие. Но всё это было во имя страны."

Если что-то где-то висит, то это ровным счётом ничего не значит.
Это может быть элементом госполитики или приспособленчества.

Это именно государственная политика властей Китая.

Насчет памятников, меня переубедили и я согласен. Разве что мавзолей глаза мусолит, но можно и оставить, но без тела внутри.

На счёт мавзолея. Тут тоже было бы интересно присмотреться к опыту китайцев. У них сейчас Мао это что то типа раскрученного брэнда для туристов. В Китае, почти повсюду продают значки, футболки, календарики с изображением Мао и его цитатами. На любителя конечно, но говорят что всё это пользуется спросом у туристов, особенно у сторонников всяких левых идей. тоже самое и с мавзолеем, туда водят иностранных туристов, билетик стоит недорого. Вообще китайцы умудряются зарабатывать деньги абсолютно на всём, в том числе и на имени Мао.

Если Вы этого не видели, то это не значит, что этого нет.
Это просто в подполье. И рано или поздно вылезет
и тогда может быть беда

В 89м уже вылезло, на площади Тяньаньмень. Чем всё закончилось думаю все знают. Не думаю что в Китае кто то захочет ещё раз повторить что то подобное.

"компартия" сохранила власть в китае потому, что свернула социализм и построила в стране стандартный капитализм, где западные капиталисты эксплуатируют за еду бесправных китайцев. вместе с западными эксплуататорами пришел и экономический рост, рост уровня жизни.

Правда моменты вы видите не совсем те что есть на самом деле. В Китае компартия сохранила власть потому что китайские коммунисты оказались умнее и дальновиднее советских. Вот тот же закон который вы процитировали принимают совсем не зря. В Китае очень тщательно изучили советский опыт, и прежде всего опыт развала СССР и вынесли из него для себя уроки. Они ограничивают гласность и свободу слова в дискуссиях на тему своего прошлого не потому что китайские власти такие тоталитаристы, а потому что они наглядно видели к чему приводит бесконтрольная, никем и ничем не ограниченная свобода слова и гласность. К развалу страны. А власти Китая этого не хотят. Отсюда и все эти ограничения и запреты.

Здесь я соглашусь что бесконтрольная, никем и ничем не ограниченная свобода слова может вредить, должны быть какие-то рамки, как пример слышал мнение, что если царское правительство затыкало рты журналистам и разгоняло антивоенные демонстрации - никакой революции бы не было.

Компартия Китая признала ошибки коммунистов прошлых поколений. Вот только отношение у них к этому примерно такое " да, были ошибки, да, были жертвы и очень большие. Но всё это было во имя страны."

Вооот и в этом как мне кажется коренное наше отличие. От одного специалиста, царство ей небесное, на мой прямой вопрос услышал такой ответ, дословно не вспомню, что китайцам все равно на строй (читай на коммунизм), главное чтобы Китай великим стал. А еще, то ли в 90-х/начале 2000х, не помню, они приняли долгосрочную программу до, опять таки кажется 2040-х годов, с какими-то фантастическими показателями. Слышал я это в 2004 или 2005 году и конечно это вызывало у меня определенный скепсис, Китай тогда даже не на третьем месте в мире был, насколько я помню там США-Япония-Германия... но вот прошло каких-то 12 лет и они уже на первом, что как бы намекает.
А теперь главное. Сравните эту китайскую "риторику" с риторикой наших здешних товарищей Игоря и Корректора. Выскажусь намеренно грубо и огульно - плевать им на величие страны без коммунистического/марксистского строя, только с ним. Это утверждение подтверждается в результате их патологического нежелания признавать, а значит осуждать преступления большевиков, иначе повода для срача просто бы не было, это же единственное что мы от них требуем, признать ошибки коммунистов прошлых поколений. К тому же, давно упрекаю Корректора в меньшей степени, Игоря в большей, что даже по прошествии 26 лет они до сих пор так и не поняли, что КПСС нужно было своевременно вводить так ненавистные им капиталистические/рыночные/либеральные отношения, не сразу конечно, а на протяжении лет так 10 например. Но складывается впечатление, что для них это непосильная задача - освободится от хотя бы части марксистских догм, словно не разум контролирует догмы, а догмы довлеют над их разумом. Так если мы сейчас не можем договорится, как должны были прийти к компромису в ЦК КПСС и разработать подобный план? Это какое-то неразрешимое противоречие. Я не утверждаю, но подозреваю что причина в переборе с культом большевиков, светским вариантом ваххабистской секты. Поэтому считаю как в случае с алкоголизмом, это не их вина, а их беда.

Вооот и в этом как мне кажется коренное наше отличие

Так почему бы в свою очередь не изучить опыт Китая? Уверяю Вас, у них есть чему поучиться. Я не  скрываю что мне очень нравится китайский социализм, видимо сказывается то что я вырос в азиатской республике. А вот и о  мавзолее.

Советское прошлое сулит России доходы от крупнейшей экономики планеты. Главным символом России для китайцев является Ленин, а так называемый красный туризм по ленинским местам пользуется в Китае все большей популярностью. Россия могла бы уже сейчас зарабатывать сотни миллионов долларов на китайском туризме. Что же этому мешает?

Посол Китая в Москве Ли Хуэй призвал развивать в России туристические маршруты по местам, связанным с революционной борьбой советских и китайских коммунистов, чтобы придать стимул углублению гуманитарного сотрудничества двух стран.

«В Китае есть ностальгическая тяга к местам, связанным, прежде всего, с Лениным. Он хорошо известный там персонаж»

«Этот исторический период имеет важное значение для нас в настоящее время. Как вы знаете, мы сейчас развиваем наше сотрудничество в гуманитарной сфере. Это касается образования, культуры, развития туризма», – передает РИА «Новости» слова китайского дипломата.
Посол напомнил, что власти России и Китая ранее уже заявляли о необходимости развивать «красный» туризм. А в прошлом году представители Ульяновской, Пермской области, Санкт-Петербурга и Дальнего Востока выразили заинтересованность в развитии этого направления.

«Те места, в которых китайские революционеры в свое время находились, – это прекрасные места для посещения, осмотра. Я думаю, что развитие «красного» туризма является неотделимой частью для укрепления нашего сотрудничества в гуманитарной сфере. Мы будем больше рекомендовать китайским туристам посещать эти места», – добавил дипломат.

Вот Вам и ответ на то что делать с мавзолеем, а так же крейсером "Аврора" и прочими советскими памятными местами. Вместо информационных вбросов о перезахоронении и сносе мавзолея. Учитесь у китайских товарищей как извлекать выгоду из своей истории.
http://vz.ru/economy/2016/2/17/794927.html

От одного специалиста, царство ей небесное, на мой прямой вопрос услышал такой ответ, дословно не вспомню, что китайцам все равно на строй (читай на коммунизм), главное чтобы Китай великим стал

Не буду спорить с уважаемым специалистом, тем более покойным, но при поездках в Китай, и при разговорах с китайцами, а там многие знают русский язык, они убеждены что строят настоящий социализм.

Не буду спорить с уважаемым специалистом, тем более покойным, но при поездках в Китай, и при разговорах с китайцами, а там многие знают русский язык, они убеждены что строят настоящий социализм.

и что ? если эти китайцы безграмотны то капиталисты Nike, эксплуатирующие китайцев на своих фабриках по 12 часов в сутки, не становятся коммунистами.

Сравните эту китайскую "риторику" с риторикой наших здешних товарищей Игоря и Корректора.

Простите, а это не вы предлагали все отречься от предков коммунистов? Это не вы предлагали запретить коммунизм? Да и прямо сейчас предлагаете принять репрессивные меры. Не вы ли тут твердите о покаянии за преступления коммунистов? Странная у вас великая страна получается. У вас величие измеряется "встроенностью" в мировую политическую и экономическую систему и обязательно кающаяся. Это не величие, а именно приспособление. А что касается свободы слова, так я вас прямо предупреждал, что ваша риторика ведет только к фашизму. Просто вы не как понять не можете, что "все позволено" на конце веревочки заканчивается только диктатурой.
И заметьте, моя критика капитализма всегда последовательна и аргументирована. Капитализм критикую не как явление как таковое, а как не соответствующий времени и месту.
1) капитализм не соответствует текущему уровню научно технического развития;
2) капитализм, в условиях цифрового производства, способен использовать не более 1/3 от имеющихся людских ресурсов;
3) в условиях роботизированного производства стоимость разработки новой продукции для капиталистической модели выше емкости рынка для новой продукции;
4) капитализм предполагает этическую систему являющуюся антагонистом доминирующей этической системе в России;
Да просто элементарный факт - капитализм не умеет управлять интеллектуальным капиталом.
Но и социализм я критикую, как неспособный эффективно использовать интеллектуальные ресурсы. Как бы обе системы основаны на индустриальной модели производства, и плохо совмещаются с высокими технологиями и цифровым роботизированным производством.
И свое видение разрешения экономических противоречий предложил здесь: https://vpk.name/forum/s326.html
А вот ваша "критика" больше похожа на ненависть к истории собственной страны, коммунистам конкретно, и в нескончаемых призывах покаяться. А капитализм у вас единственная из возможных и сама правильная из систем. А в политике во всем нужно подражать либерализму Европы и США. И что либерализм в вашей версии это безнаказанность, вас совершенно не смущает. Но вот коммунистов вы покарать просто жаждете. И при всем при этом, вы так и не смогли ответить на простой вопрос: Чего добивались коммунисты? Что вопрос неудобный?

А вот и о  мавзолее.

А мне нравится идея, ничего против туризма, даже красного не имею. Но разумеется резко против героизации Ленина. Я бы вообще не возникал, если бы слышал от самих товарищей более-менее обьективную оценку Ленина.

мне очень нравится китайский социализм

А я и за социализм! За по-настоящему социально ориентированное государство, но не коммунизм и не через коммунизм.

PS. Это конечно все здорово, но я хочу быть правильно понят. Я не против умеренных левых идей как таковых, я либеральный человек и готов терпеть, мериться и взаимодействовать с людьми разных взглядов, убеждений, верований, даже сексуальной ориентации, хоть толком с такими и не сталкивался, но при одном условии, что они тоже готовы проявлять определенный уровень терпимости. Что касается коммунистов/большевиков, у которых крайне левые взгляды, то это тупик. Их не интересует компромисс, их интересует лишь воплощение в жизнь марксистско/ленинских догм, что уничтожив частную собственность они уничтожат т.н. классовое неравенство. Нет, нет и еще раз нет. Социалист, который переработал  марксизм из радикального на умеренный и конструктивный лад, совсем другое дело. Правда, в среде настоящих коммунистов для них придумано много ругательных слов, вроде правый оппортунист и т.п.

простите, а это не вы предлагали все отречься от предков коммунистов? Это не вы предлагали запретить коммунизм? Да и прямо сейчас предлагаете принять репрессивные меры. Не вы ли тут твердите о покаянии за преступления коммунистов?

Мы с Вами расходимся в терминологии. Я призывал осудить конкретные преступления, и покаяться для очищения души, что в этом плохого? Ну а Вы с Игорем отвечаете что все это не преступления и каяться не за что...

Но и социализм я критикую

Социализм и коммунизм это разные понятия

А вот ваша "критика" больше похожа на ненависть к истории собственной страны, коммунистам конкретно, и в нескончаемых призывах покаяться. А капитализм у вас единственная из возможных и сама правильная из систем. А в политике во всем нужно подражать либерализму Европы и США. И что либерализм в вашей версии это безнаказанность, вас совершенно не смущает

.
Либерализм и безнаказанность это совершенно разные вещи, где я их связываю, я не пойму?
Главное, чем отличается коммунизм от капитализма это частная собственность и Вы в своих рассуждениях опускаете этот вопрос. Складывается впечатление, что Вас не напрягает наличие частной собственности при капитализме и ее отсутствие в коммунизме, а это принципиально, так что ответьте Вы за частную собственность или за ее отмену, как того хотят коммунисты? Вот только не надо вместо прямого ответа морочить голову рассуждениями мол ее уже нет и т.п.
Нам не надо специально подражать Европе и США, мы должны идти своим собственным либеральным путем, учитывающим наши национальные особенности, а не тупо все копировать и "во всем им подражать".
Ну  что касается Вашего вопроса, я устал играть в эти игры, Вы как наперсточник, мол угадай в какой руке за спиной монетка, отвечу правильно, вы переложите ее в другую руку и ответите в своем обычном стиле. Поэтому выкладывайте свой ответ на суд общественности.

что касается свободы слова, так я вас прямо предупреждал, что ваша риторика ведет только к фашизму. Просто вы не как понять не можете, что "все позволено" на конце веревочки заканчивается только диктатурой.

Фашизм, диктатура и свобода это все разные понятия. Но, раз уж Вы так против диктатуры, почему не осуждаете Советскую диктатуру? Или это еще была демократия?

Лёха-болинджер! Натуральный Лёха-болинджер! По всем замашкам он!!! И также не работал(как подобает комунисту) а торговал!!!

:)))

Вы как наперсточник, ...

+++

Лёха-болинджер! Натуральный Лёха-болинджер! По всем замашкам он!!! И также не работал(как подобает комунисту) а торговал!!!

и демагогия не тонкая а ... как бы так сказать... занудная, что ли? Вот по 50 раз бесцельные вопросы повторять или привязываться к любому слову это возведено в степень.
И всё ради того чтобы самому себе доказать что он круче ((( печально (((

А я и за социализм! За по-настоящему социально ориентированное государство, но не коммунизм и не через коммунизм.

Теперь вы снова за колбасу? :))) Чуть раньше предлагали всех отправить в ГУЛАГ. :)))

Я призывал осудить конкретные преступления

Как только вы докажите что это были преступления конкретных людей, содержали преступный умысел, были преступлениями с позиций их этической системы и преследовались по законам того времени. А пока это только очередная либеральная демагогия. Вот и получается что вы судите историю саму по себе, за ее несоответствие вашим ожиданиям.

и покаяться для очищения души

Расскажите мне теологическую теорию по которой моя душа требует очищения. И от чего именно тоже хотелось бы знать. А пока у вас получается отречение от истории и культуры России.

Социализм и коммунизм это разные понятия

Только в вашем искаженном сознании эти системы имеют разные цели. :))) Но оно и логично, ведь для вас социализм это колбаса.

Либерализм и безнаказанность это совершенно разные вещи, где я их связываю, я не пойму?

А где у вас в либерализме концепция ответственности и воли? У вас там все "невидимая рука рынка" и "промысел бога". А по факту получается - все дозволено. Но чем заканчивается предпосылка "все дозволено" вы не знаете.

Главное, чем отличается коммунизм от капитализма это частная собственность и Вы в своих рассуждениях опускаете этот вопрос.

Во-первых не частная собственность как таковая, а вполне конкретный вид частной собственности. Во-вторых, частная собственность на средства производства это только средство, а не цель. Но вы этого упорно забываете. А цель вполне конкретная.И в третьих, обо системы не соответствуют нынешнему научно техническому уровню развития. И причина очевидна, не умеет эффективно управлять интеллектуальными ресурсами. Капитализм от слова совсем.

Складывается впечатление, что Вас не напрягает наличие частной собственности при капитализме и ее отсутствие в коммунизме, а это принципиально, так что ответьте Вы за частную собственность или за ее отмену, как того хотят коммунисты?

Вы бы для себя сначала выяснили что вообще это такое - частная собственность. А моя позиция известна. На текущем уровне развития право собственности на средства производства уже не имеет значения. Но вот распределением плодов и доходов, это совсем другой вопрос. И не такой простой как думали коммунисты. Государственная собственность на средства производства совсем не тоже самое, что обобществление средстве производства. Но поскольку вы не знаете, что есть право собственности, объяснять вам принципы государственного распоряжения, при общественном владении и частном пользовании, занятие совершенно неблагодарное.

Вот только не надо вместо прямого ответа морочить голову рассуждениями мол ее уже нет и т.п.

Как не странно, я вам всегда отвечаю более чем конкретно и в общепринятой юридической терминологии.
И разберитесь уже чего хотели коммунисты, а то у вас получается - отмены частной собственности. прямо живой пример "не дочитал" или "неправильно понял". И на всем "не дочитал" у вас критика и строится. Но и выступления "за капитализм" у вас как выступление за частную собственность. Но в современном капитализме тоже другие цели. И тоже совсем не собственность. А у вас чистой воды логика мелких лавочников и "все поделить".

собственным либеральным путем

В соответствии с точными указаниями дядюшки Канта? Давайте начнем сначала. Помнится либерализм когда-то очень давно, был борьбой за свободу. Оставим пока в стороне с чем именно они боролись, и выясним что есть "свобода" в современном ее понимании. А не времен признания естественных прав. Как бы не одно столетие миновало. Так что есть свобода?

учитывающим наши национальные особенности, а не тупо все копировать и "во всем им подражать".

Да неужели? Как бы не любой почве можно построить капитализм. Вот и получается "не в коня корм" сегодня в России. Вот честно и признайте "особенности". А то может и западная модель "либерализма" тут просто юмореска. Но это не значит, что тут нет борьбы за свободу. Да только свободы это разные.

Поэтому выкладывайте свой ответ на суд общественности.

Раз уж вам самому сложно вспомнить, то коммунисты боролись и умирали за освобождение народов от эксплуатации. А все остальное только средство. Вот потому их идеи живы как никогда. Причина то банальная, основа современной промышленности интеллектуальный труд, а не труд рабочих за конвейером. А эксплуатировать человеческий разум безнаказанно не получается. нельзя заставить человека заниматься творческим трудом. Ну не получается. Вот потому и вы вдруг вспомнили про социализм. И обязательно вспомните про безусловный гарантированный доход. Тут у нас даже Akula согласен стать социалистом. Но без знания и понимания основ, это снова движение "за колбасу".

Фашизм, диктатура и свобода это все разные понятия. Но, раз уж Вы так против диктатуры, почему не осуждаете Советскую диктатуру? Или это еще была демократия?

Как обычно, с вашей позиций универсума Канта и единственно верной либеральной догматики сложно представить, что всякой политической системе есть время и место. И политические системы образуются в обществе, в конкретной экономической модели и конкретных условиях. И потому категорически утверждать что диктатура хуже демократии. Это мерить всю историю одной меркой. Да только общества, экономические системы, культура и истории у каждого государства разная. И разная на каждый момент времени. И не вам судить историю России либеральными мерками.

и демагогия не тонкая а ... как бы так сказать... занудная, что ли? Вот по 50 раз бесцельные вопросы повторять или привязываться к любому слову это возведено в степень.

Да вот я тоже вам много раз объяснял, что веревочка вашей либеральной демагогии заканчивается только виселицей, кострами и факельными шествиями. Но вам все пытаетесь нести свет "ценностей мелких лавочников" в массы. И что не высказывание, то провокация. И все это без смысла и понимания.

Да вот я тоже вам много раз объяснял, что веревочка вашей либеральной демагогии заканчивается только виселицей, кострами и факельными шествиями.

Поэтому Вас тут и воспринимают все за напёрсточника, потому что Вы лжёте без перекура.

И всё это особо занятно смотрится от человека так ратующего за комунистические "ценности" но работать пролетарием не желающего!

Ладно Игорь. У него хоть его образ жизни согласуется с его позицией и в этом он точно не лжёт.

Но Вы, спекулянт-торговец, живущий не на заработанные деньги а на наторгованные пытаетесь рассуждать как другие должны ходить строем и дружно махать кайлом...

Знаете что про таких как Вы говорят? "Вы или трусы наденьте или крестик снимите".

И что не высказывание, то провокация.

Вот тут согласен. Я поставлен в такие условия что вести диалог тут невозможно. И я как в том анекдоте, "если не догоню то хоть согреюсь". Есть у меня такая слабость, люблю напышенным дуракам указывать на их глупости(т.е. подносить им зеркало)... вон тут одному "любителю общения только с блондинками" указал. Толку мало, умнее или честнее он не стал (во как минусами тут спражняется в теме его не касаемой) но некоторое удовольствие от самого факта возможности назвать вещи своими именами получить можно.

Но Вы молодец! Перестали называть всех подряд фашистами(конкретно тех кто фашизм ненавидит до глубины души) и Вам в ответ обвинения в фашизме тоже не звучат.

Как только перестанете лгать про "закончатся факельными шествиями и виселицами" так вообще  Вас станут воспринимать адекватно.

И, кстати, я ни разу не видел за последние 25 лет ни одного повешенного(как Вы только что утверждали). Так что это ложь.
Про какие "костры" Вы говорите, но костры по сжиганию книг, например, используются только в антилиберальных целях. (Вы этого не можете не знать так же как и то что 2*2=4)
Ну а насчёт "факельных шествий"... Да, я видел единожды в жизни в живую факельное шествие.  И не театрализованное а настоящее. Это было ПРИ КОМУНИСТАХ в 1981году осенью в городе Орджоникидзе.
Когда советская люмпенизированная масса из селения Ногир шла с факелами громить ингушский квартал ночью.
Вы год 1981 хорошо прочитали? Вопросы есть?

Не лгите, не придумывайте другим свойства которыми они не обладают и Вас станут воспринимать как вменяемого спорщика а не как "напёрсточника"(с).... Судя по тому что происходит именно Вас и ещё одного подобного нам тут лицезреть в неограниченном количестве (((

Вы или трусы наденьте или крестик снимите"

Ахахаха, прочитал этот анекдот, посмеялся знатно, спасибо, добавили позитива)
Разговор в бане:
Исаак Моисеевич, Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите)))))
Никогда раньше этой фразы не слышал, вбил, попал на страницу с анекдотами про евреев. Много неинтересных, но вот от одного ржал как конь.
Палестина. На улице сидят два нищих, один араб, другой еврей. Проходящие мимо арабы щедро подают своему и плюют на еврея. Один турист сжалился, подходит к еврею, подает и говорит: "Ну ты и бестолочь, ты же здесь ничего не соберешь" - разворачивается и уходит. Еврей поворачивается к арабу и говорит: "Абрам и эти люди нас еще коммерции учить будут?" :DDDD

Как только вы докажите что это были преступления конкретных людей, содержали преступный умысел, были преступлениями с позиций их этической системы и преследовались по законам того времени. А пока это только очередная либеральная демагогия. Вот и получается что вы судите историю саму по себе, за ее несоответствие вашим ожиданиям

Обратите внимание тов. Корректор
огласно данным опроса «Левада-центра», к последнему царю Николаю II сегодня в целом положительно относятся 46% россиян, к Владимиру Ленину — 44%.
https://news.mail.ru/politics/29084694/?frommail=1
Так кому доказывать, Вам? Или половине населения страны, которая положительно относится к Ленину? Увольте, биться головой о стенку не охота.
Но Вам отвечу в Вашем же стиле. Если Вы сами подумаете, то поймете, что например Ленин один из главных организаторов т.н. Октябрьской революции, которая на деле представляла из себя государственный переворот. А этот миф про революцию как раз таки и был им нужен для того, чтобы легитимизировать свою власть. И здесь особняком стоит убийство всей царской семьи... Особенно здесь показательно, что убили всех, даже Михаила Александровича, который вообще никакой опасности не представлял.
После перехода власти к большевикам Петроградский военно-революционный комитет 13 ноября 1917 года принял решение оставить Михаила Александровича в Гатчине, находившейся полностью под контролем советского правительства[37].

В ноябре 1917 года Михаил Александрович обратился в Советское правительство с просьбой узаконить его положение в Советской России. Управляющий делами СНК В. Д. Бонч-Бруевич выдал ему разрешение «о свободном проживании» Михаила Александровича как рядового гражданина республики[37].

5 января 1918 года Учредительное собрание провозгласило Россию республикой.

7 марта 1918 года великий князь и лица его окружения были арестованы по постановлению Гатчинского совета, в связи с тревожной обстановкой и возможным наступлением немцев на Петроград. Арестованных доставили в Комитет революционной обороны Петрограда, штаб которого возглавлял М. С. Урицкий. 9 марта 1918 года на заседании Малого Совнаркома было рассмотрено предложение М. С. Урицкого о высылке Михаила Александровича и других арестованных в Пермскую губернию. В результате было вынесено решение, подписанное В. И. Лениным: «…бывшего великого князя Михаила Александровича,… выслать в Пермскую губернию вплоть до особого распоряжения. Место жительства в пределах Пермской губернии определяется Советом рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, причём Джонсон должен быть поселён не в одном городе с бывшим великим князем Михаилом Романовым». Вместе с Михаилом Александровичем и уже упомянутым Н. Н. Джонсоном высылке подверглись бывший начальник Гатчинского железнодорожного управления полковник П. Л. Знамеровский и делопроизводитель Гатчинского дворца A. M. Власов. Вместе с Великим князем добровольно отправились в ссылку его камердинер В. Ф. Челышев и шофёр П. Я. Борунов (Михаилу Александровичу было разрешено взять с собой обширный багаж, включая автомобиль Роллс-Ройс)[37].

По пути в Пермь сопровождавший Михаила Александровича Джонсон отправил телеграмму Ленину с просьбой оставить его при великом князе. С такой же просьбой обратился и сам Михаил Романов к управляющему делами Совнаркома В. Д. Бонч-Бруевичу: не разлучать его с Джонсоном ввиду его, Михаила, «болезни и одиночества». 25 марта 1918 года в Пермь была послана телеграмма за подписью Бонч-Бруевича и Урицкого с разрешением Михаилу Романову и Джонсону жить на свободе «под надзором Советской власти»[38]:241—242.

В конце мая 1918 года советское правительство национализировало имение великого князя Брасово вместе со всем находящимся в нём имуществом. Сохранился документ, от 28 мая 1918 года, по которому «Комиссариат имуществ Республики» командировал из Москвы в имение Брасово в распоряжение «тов. Уткина и Матвеева» отряд латышских стрелков в составе «товарищей: 1) Калыс Ян (старший) 2) Гривсон Ян 3) Бичул Ян 4) Кронберг Адам 5) Иесалнен Эдуард 6) Зау Крим» «для сопровождения и охраны художественно-исторических ценностей означенного имения, вывозимых в Москву». Всего было вывезено два вагона заполненных ценностями, принадлежащими великому князю: антиквариатом, скульптурами, картинами, несколькими пудами золотой и серебряной посуды и иными предметами декоративно-прикладного искусства[39]:482.
По приезде в Пермь Михаила Александровича и лиц из числа его окружения поселили в гостинице «Эрмитаж», затем в «Королёвской гостинице»[40].
Поначалу «свобода передвижения» пленников в пределах Перми не была ограничена. Однако, позднее за Михаилом Романовым был установлен надзор Пермской ЧК. В его дневнике сохранилась запись от 21 мая 1918 года: «Я получил бумагу, в которой мне предлагается являться туда [в Пермскую окружную Чрезвычайную комиссию] ежедневно в 11 ч.» и приписка: «Люди добрые, скажите, что это такое!»[38]:243—245.
В ночь с 12 на 13 июня 1918 года Михаил Александрович, вместе с Н. Н. Джонсоном, были тайно похищены из гостиницы, вывезены в лес и убиты группой местных чекистов и милиционеров[28] в районе местечка Малая Язовая.
Согласно ныне общепринятой версии, организаторами преступления и его непосредственными участниками стали два высокопоставленных местных большевика — начальник пермской милиции В. А. Иванченко и Г. И. Мясников, член ВЦИК, председатель Мотовилихинского районного комитета РСДРП(б), незадолго до этих событий занявший должность заместителя председателя Пермской губЧК[37].
Факт убийства долгое время сохранялся в строжайшей тайне. 2 июля 1918 года в «Пермских известиях» появилась ангажированная властями заметка о том, что Михаил Александрович находится, якобы, в Омске, где возглавил сибирских повстанцев… Слухам, циркулировавшим о судьбе Михаила II, посвящена телеграмма американского посла в Стокгольме А. Морриса — госсекретарю Р.Лансингу от 29 июня 1918 года:
« Я хочу обратить Ваше внимание на движение чехословаков, которое... быстро усиливается, распространяясь на Западную и Южную Сибирь, включая индустриальные районы Урала. (...) Привожу письмо, вручённое мне помощником военного атташе в Стокгольме лейтенантом Л. Стинесом. В письме, адресованном в Выборг и датированным 12-м июня, сказано: «Продолжается течение в пользу брата бывшего царя Михаила Александровича, которого прочат в новые монархи и который, якобы, отправился в настоящее время к чехословакам, действующим между Самарой и Омском.» Эти войска ведут операции в контакте с Семёновым и Дутовым, ставя своей целью организацию правительства, которое смогут поддержать союзники... »
Не остаётся почти никаких сомнений в том, что процитированное Моррисом письмо[41] — это подброшенная американцу чекистская фальшивка: датированная (м. б., и задним числом) как раз днём тайного убийства Михаила Александровича и Джонсона (М. И. Девлеткамов, «12 июня» — газета «Ракурс», N 26 / 2000 г.).
В 2009 году Михаил Александрович и лица его окружения были реабилитированы решением Генеральной прокуратуры РФ[42].
Отсутствие официальных подтверждений о казни (в отличие от брата), а также то, что поиски их останков не дали результатов[43], породило слухи об иной, не столь трагичной, судьбе Михаила.

Обратите внимание на выделенный мною тест. Он раскрывает весь мотив убийства, а именно устранить действительно легитимного конкурента в лице всей царской семьи. «Люди добрые, скажите, что это такое!» - Вопрошал Махаил Александрович. А вот мне интересно, что бы Вы ему ответили на этот вопрос, тов. Корректор? Вот вам и умысел.
Но где доказательства, спросите Вы? Действительно, а доказательств то нет! Обратите внимание, я дедуктивным методом составил версию, даже не надеясь увидеть такое самообличение большевиков в виде той телеграммы, где они открыто признаются какую угрозу им представляет конкретно Михаил Александрович. Вот и мотив у нас нарисовался, не так ли тов. Корректор? Большевики же не наивные люди оставлять бумажные улики против себя, в таких щепетильных делах нужно обо всем продумать заранее, чтобы через 100 лет тов. Корректор и тов. Игорь даже мысли такой не допустили, оставаясь в полном неведении, а так же как народ до XX съезда партии не знал о культе личности Сталина...
Не правда ли предположение звучит правдоподобно и логично, тов. Корректор? Видимо оттого, что перечитали и переучили, отчего в уме не осталось свободного места для новых знаний. А разве тов. Корректор не знает, что вся наука вообще двигается по такому сценарию, делается открытие, через энное количество лет делается новое открытие, которое говорит что предыдущее верно лишь отчасти, еще через энное количество времени появляется еще одно и еще и еще, которые что-то пересматривают, уточняют и т.д.? Так и здесь, история со временем еще скажет свое слово и не одно.
Ах да, чуть не забыл! Предлагаю какую-нибудь новую станцию метро назвать именем предполагаемых убийц последнего де-юре императора Михаила Александровича, по аналогии со станцией м. Войковская (Напомню, Войков убийца Николая II), хотел бы услышать комментарии на этот счет.

Во-первых не частная собственность как таковая, а вполне конкретный вид частной собственности.

Которая является составной частью частной собственности. Так что это придирка. Я протестую.

Раз уж вам самому сложно вспомнить, то коммунисты боролись и умирали за освобождение народов от эксплуатации. А все остальное только средство. Вот потому их идеи живы как никогда.

Опять таки дискуссионно. Для какой конечной цели служит освобождение народа от эксплуатации? В отличие от Вас не буду предлагать ответить на этот вопрос, а отвечу сам - для построения справедливого общества, "рая на Земле" - как я уже говорил, кстати.

Как не странно, я вам всегда отвечаю более чем конкретно и в общепринятой юридической терминологии.

Да, я давно заметил что у вас особенный талант доходчиво доносить свои мысли, как например:

Но вот распределением плодов и доходов, это совсем другой вопрос. И не такой простой как думали коммунисты. Государственная собственность на средства производства совсем не тоже самое, что обобществление средстве производства. Но поскольку вы не знаете, что есть право собственности, объяснять вам принципы государственного распоряжения, при общественном владении и частном пользовании, занятие совершенно неблагодарное.

Этот "более чем конкретный" ответ вызывает вопрос. Т.е. Вы хотите сказать, что СССР неправильно распределял ресурсы или это новая концепция построения социализма по Марксу?  

Причина то банальная, основа современной промышленности интеллектуальный труд, а не труд рабочих за конвейером. А эксплуатировать человеческий разум безнаказанно не получается. нельзя заставить человека заниматься творческим трудом. Ну не получается.

Я сейчас представил себе митинг в центре Москвы, на котором тов. Игорь несет знамя во главе массы людей, на котором написан лозунг: "Долой экспллуатацию человеческого разума!"
Я правильно понял, Ваша цель научиться безнаказанно эксплуатировать человеческий разум, потому что ни социализм ни капитализм с этим не эффективно справляются? Я не буду предлагать пойграть в наперстки, а до Вашего ответа выскажу свои соображения.
Прежде всего, интеллектуальный труд не может являться основой промышленности. В том смысле что на заводе люди работают руками. Но понятно, 20 лет назад в цехах работало в разы больше людей чем в таком же современном цехе сегодня со станками с ЧПУ, а еще через 20 людей станет еще меньше и т.д. Однако, существует интеллектуальная собственность, это фактически частная собственность на собственные мысли в широком смысле, в узком на продукт своего интеллектуального труда. Простите, ну и че?! Нам теперь нужно немедленно строить общество XVFDC (римские цифры взяты произвольно) века, при этом находясь в XXI веке, всего через 100 лет после таких абсурдных событий в нашей истории и вообще на этапе общества потребления, свидетельствующего что мы еще не очень далеко ушли от обезъян? По моему Вы пропустили мимо ушей тезис, который я озвучивал ранее, обезьяну можно одеть в школьную форму и усадить за парту и даже заставить что-то изображать, но сделать из нее полноценного школьника не выйдет, хоть как над ней не издевайся. Подумайте немного в этом направлении, когда в очередной раз полет Вашей мысли отправится в параллельный мир, существующий где-то в XVFDC веке

Да неужели? Как бы не любой почве можно построить капитализм. Вот и получается "не в коня корм" сегодня в России. Вот честно и признайте "особенности". А то может и западная модель "либерализма" тут просто юмореска. Но это не значит, что тут нет борьбы за свободу. Да только свободы это разные.

С тем что не на любой почве можно построить капитализм я не спорю, я и сам приводил пример мусульманский мир, столкновение Востока и Запада . Но Россия это часть Запада! У нас титульная нация не мусульманство исповедует. Да и насаживать либеральные ценности как Христинство я не предлагаю, а лишь говорю что в этом направлении нам двигаться надо, что способствовать их развитию надо, это будет отлично служить цели модернизации страны на разумный отрезок времени вперед, а не как Вы предлагаете сразу перешагнуть в FWJFB век.
Да и давно ли Вы в больших городах были, что-то не сказал бы я что "не в коня корм". В селах то понятно что более традицонные отношения господствуют.