Оценка Советского периода в истории России.

Это именно корректировки на политические, инвестиционные и другой букет рисков которые мы сами себе повесили на шею.
Помните русскую поговорку - "За океаном и телушка - полушка. Да рубль перевоз".
Уберите эти риски и сюда хлынут деньги. Вольются в экономику. Наполнят рынок и ВВП-номинал подтянется к ВВП-ППС.
А курс котлеты сблизится с реальным.

не... подождите...
при СССР черный курс был 6р, а котлета 2р
сейчас биржевой 62р, а котлета 23р.

при СССР были проблемы с котлетами, дефицит.
Когда отпустили рубль, то котлета выросла с 2 до 6 (условно)
Дефицит исчез как явление. Котлеты появились в магазинах.

Сейчас курс никто не держит и магазины завалены, но котлета
в ТРИ раза дешевле, чем на бирже.
И эта котлета в магазинах есть. За ней не надо гоняться с авоськой.
ЗВР страны в относительном порядке...

Тогда получается биржа должна упасть в ТРИ раза???

По комментарию Dipso №2300:

«Товарищ Валентин Петрович! Я собирался оппонировать Игорю, но Вы лезете без очереди".

Повторяю, гусь свинье не товарищ. Я прекрасно понимаю отношение монархистов и либералов к слову «товарищ». Им более льстит, когда к ним обращаются «господин», хотя те, классические «господа», которым трудовой народ дал пинка под зад в октябре 1917-го, рассмеялись бы над madmatами, dipso, сергеями, павлами и со словами «Куда суешь свиное рыло в калашный ряд!» вытолкали бы взашей из приемной и обозвали «черней». Именно «черней» - словом, которое вы лицемерно приписываете Марксу, якобы применяющему его в отношении трудового люда. Читать надо Маркса всего, а не вырывать из контекста мною кратко приведенной цитаты (я же не буду здесь цитировать всего Маркса, у либералов голова тогда распухнет, да и читать они не будут больше абзаца. Очевидно же, что они, лодыри, ничего из истории не знают, только цитируют «перестроечных» коротичей и волкогоновых). Либералы не знают, с каким презрением относились к простым людям и даже к своим рядовым солдатам белогвардейцы Колчак и Деникин, как пренебрежительно разговаривала «белая кость» с ними и издевались над ними? Это потом, в эмиграции, Деникин, рассуждая о причинах поражения белой гвардии, говорил, что надо было им быть «помягче» с населением. А тогда, во время Гражданской, тысячами и десятками тысяч телег везли в обозах награбленное у населения захваченных деревень, поселков и городков вояками Деникина, Мамонтова, Шкуро…
А Маркс и писал про то, как «господа» относятся к народу, как к «черни». Либерал Гаврила Попов (первый мэр Москвы) так и назвал народ: «Быдло». В том же смысле над людьми  здесь изголялись и akula («инженер советской закалки не начнет вам проектировать на компьютере и далее, чем выпилить и цельного куска чугуна просто не способен мыслить...  вместо того, что бы у себя на предприятии хотя бы гайку закрутить до конца»), и Сергей («только в 1917 году старая власть-белые защищали свой права», т.е. права «белой кости» заставлять «чернь» чистить им сапоги; «в основном,каждый человек сам творец своего счастья… частных скажем Норникель с Потаниным и всех остальных олигархов-бизнесменов то их право т.к это их собственность»), и Павел («Если человек голодранец и не способен нормально зарабатывать, то куда он приведёт страну? Он себя прокормить не может!!! Он - лентяй, неуч, демагог, неудачник!!! Как он прокормит страну? Или раз он такой "умный", то страна должна его кормить? Круто...»).

Насчет «Вы лезете без очереди»:
Заметно, наверное, что я, в отличие от моего единомышленника Игоря (обсуждающего каждый абзац либеральной голословщины), обычно не отвечаю madmatам и dipso не только по причине испытываемого к ним презрения, а потому, что перемалывать одну и ту же их воду, поставляемую в решете, - лишь бесполезно терять время.
Сейчас же отвечаю, не из-за слов «даже симпатией к Вам проникся», а потому что задела клевета на Маркса.
Так что пусть монархисты и либералы продолжают рассуждать про то, как Маркс «совершенно не учитывает то многообразие биологических, психологических, экологических, космических и многих других факторов» («космических» - это случайно не «мирового разума» Гегеля или «ноосферы» либералов времен «перестройки»?), а мы посмеемся.
Даже в США "Манифест коммунистической партии" вошел в список книг, которые наиболее активно изучают в высших учебных заведениях (к такому выводу пришли эксперты Open Syllabus Project – онлайн-портала, целью которого является создание первой полномасштабной базы учебных программ университетов всего мира. В учебных планах Канады, Великобритании, Австралии и Новой Зеландии "Манифест коммунистической партии", по оценкам Open Syllabus Project, занимает 3-е место в общем списке по данным странам и 4-е по США. При этом работа Маркса и Энгельса занимает первое место среди всех книг, по которым американским студентам задают задания в таких штатах, как Вашингтон, Висконсин, Нью-Гэмпшир, Нью-Джерси и Индиана. В Айове, Виргинии и Айове "Манифест коммунистической партии" на втором месте. В Массачуссетсе и Миннесоте – на третьем, в Калифорнии и Коннектикуте – на четвертом. При этом «отмечают, что "Манифест коммунистической партии" в основном преподается и изучается в США и других странах в целом спектре различных классов: истории, социологии, политологии и ряде других». Один из величайших мыслителей человечества (по определению «BBC» Великобритании ) – величайший мыслитель тысячелетия), чьи работы сформировали отдельные направления в философии (диалектический и исторический материализм) и новые теории в экономике и политике (теория прибавочной стоимости и теория классовой борьбы) для многих наиболее известен именно как экономист. Его монументальный труд "Капитал" ("Капитал. Критика политической экономии"), хотя и не занимает столь высокое место в списке каталогизированных учебных программ в западных странах, тем не менее, также активно изучается и преподается в США, входя в число 40 книг, которые наиболее часто используются в курсах по экономике.
Маркс — сын Запада эпохи Просвещения. Его труды точно так же, как и труды Платона и Аристотеля, Декарта и Спинозы, Канта и Фихте, Руссо и Гегеля, Шекспира и Гете, Микеланджело и Бетховена, — неотъемлемая часть западной культуры, европейской цивилизации. Подобные достояния не формируются по принципу "свой—чужой", это всегда системная целостность, синтезирующая многовековые, в том числе и разнопорядковые потоки интеллектуальной мысли.
Правдой является то, что на протяжении минувшего столетия труды Маркса были наиболее читаемыми в мире. Их тиражи во многом опережали тиражи других книг. Не случайно на исходе прошлого столетия в интернет-рейтинге корпорации Би-би-си именно Маркс занял первое место среди великих мыслителей второго тысячелетия — впереди Ньютона и Эйнштейна.
После начала мирового кризиса 2008–2009 г.г. общественная мысль вновь потянулась к Марксу. Не только в Германии, но и в других странах Запада его "Капитал", как и другие работы, вновь заняли первые строчки в рейтингах наиболее читаемых произведений. Повторяется известная ситуация конца 1960-х — начала 1970-х годов, возникло явление, получившее название "ренессанс Маркса в западной литературе". Речь идет о сотнях публикаций о Марксе и его теоретическом наследии. Только Нью-йоркской публичной библиотекой зафиксировано в тот период более 500 наименований соответствующих трудов. "Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма" — этими словами начинается текст "Манифеста". Этот призрак бродит по Европе и сегодня. Классика в науке не умирает. Для того чтобы понять специфику нашего времени, говорится в книге "Конец знакомого мира. Социология ХХІ века" одного из наиболее влиятельных социологов современности, американского ученого И. Валлерстайна, необходимо встать на плечи титанов ХІХ столетия и рассмотреть новые перспективы, если, конечно, нам хватит интеллекта для этого. Нам всегда представлялось, что в стране "социализма" знают Маркса лучше, чем в любом другом государстве, даже на его родине — в Германии. «Перестройка» показала, что это не совсем верно. Население вообще почти целиком, не читало книги Маркса.
Одна из наиболее авторитетных в мире кембриджской школы экономистов Джоан Робинсон - автор серьезных критических исследований экономического учения Маркса. Тем не менее и она признает: "Марксовский вклад в науку был настолько важным и оставил такой след на образе мышления как его противников, так и сторонников, что в наше время найти среди экономистов чисто немарксистов так же сложно, как среди географов — защитников теории, что Земля является плоской. В этом смысле все мы марксисты". Известный французский социолог Р. Арон в книге "Этапы развития социологической мысли" считает наиболее весомым научный вклад Маркса в социологию. Этой же позиции придерживается и И. Валлерстайн, называя в числе основоположников социологической науки Дюркгейма, Маркса и Вебера. Выдающийся американский психолог Э. Фромм полагает, что ядром всей системы Марксового миропонимания являются обоснования природы человека, его энергетического потенциала, потребностей и мотиваций. По его мнению, это ставит Маркса в один ряд и с основателями гуманистической психологии. Нобелевский лауреат, один из авторитетных представителей наиболее прогрессирующей в наше время теории институционализма, американский ученый Д. Норт отдает приоритет Марксу в обоснованиях логики институциональных изменений. Он пишет: "Несмотря на то, что неоинституалисты подчеркнуто дистанцируются от наследия Маркса, их взгляды на институциональные процессы близки к Марксовым". Величайший ученый доктор Маркс – одновременно и революционер, и коммунист, и экономист, и философ, и социолог, и психолог.  Уникальность Маркса-ученого состоит в том, что в его теоретическом наследии отсутствуют грани между соответствующими дисциплинами. Этим обеспечивается системность ключевых позиций Марксовой теории, прежде всего тех ее аспектов, которые касаются главного в обществоведении - обоснования логики исторического прогресса, его общих (концептуальных) закономерностей. Нас, естественно, интересует вопрос актуальности соответствующих идей. Например, философия истории Маркса - работает ли она в наше время? Нужно понять главное: системообразующим в философии истории Маркса является принцип саморазвития. Это несущая конструкция всего миропонимания, выстроенного в трудах Маркса. "Я смотрю на развитие экономической общественной формации, — акцентирует он в предисловии к первому тому "Капитала", — как на естественноисторический процесс". И еще одна позиция - особо значимым в марксовской конструкции саморазвития является философия прогресса: обоснование логики позитивного развития общества по восходящей линии - от низших и простых форм к более высоким. Теоретическое наследие Маркса - это система положительного знания. Капитализм, относительно феодализма, в этом не исключение. Не известны труды западных ученых, в которых с большей фундаментальностью, чем у Маркса, обосновываются производительные возможности капитализма. Обоснованные в "Капитале" схемы расширенного воспроизводства, а это фундамент капиталистической экономики, и сегодня считаются непревзойденными в научных исследованиях. Отмеченная в 1973 г. Нобелевской премией теоретическая модель "затраты - выпуск" В. Леонтьева базируется, по признанию самого автора, на соответствующих схемах Маркса. Ему принадлежат фундаментальные обобщения, касающиеся инновационного процесса - превращения науки в непосредственно производительную силу общества, а также логики научно-технического прогресса, связанной с системной автоматизацией производства. В годы "Великой депрессии" капитализм спасали на основе рецептов социализации. Австрийский и американский экономист, политолог, социолог и историк экономической мысли  Й. Шумпетер писал: «Капитализм содержит в себе источники собственной гибели… Общество обязательно перерастет капитализм, но это произойдет потому, что достижения капитализма сделают его ненужным".  В последнее десятилетие капитализм Запада начал терять наиболее значимое - доминантность «среднего» класса, его позиции начали размываться. На Западе бунтуют не маргиналы. На улицу выходит «средний» класс, который многие годы способствовал психологической социальной, а значит, и экономической стабильности Запада. На всемирном экономическом форуме в Давосе (2013 г.) исполнительный председатель форума К. Шваб заявил, что "капиталистическая система в ее нынешней форме абсолютно не вписывается в модель современного мира". Не имеющая позитивного разрешения катастрофическая финансовая задолженность - это угроза дефолта не отдельных стран, а всей системы капитализма. Маркс делит историю на две эпохи: предысторию - эпоху эксплуатации, экономического детерминизма и подлинную историю – эпоху общества равенства, в которой преодолеваются сугубо экономические детерминанты. Речь идет о градации истории на царство необходимости и царство свободы. "Царство свободы, — пишет Маркс, — начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая материальной необходимостью". Оно располагается "по ту сторону материального производства". Истинное царство свободы представляет собой эпоху, в которой "развитие человеческих сил становится самоцелью". Еще в Манифесте коммунистической партии Маркс и Энгельс говорили: «свободное развитие каждой человеческой индивидуальности является условием развития всех».

Это сейчас, в результате информационной ТВ вакханалии, в мире в основном читают «Гарри Потер», «Код да Винчи» и подобную обывательщину, а в XX веке – во всем мире многократно переиздавались, помимо работ Маркса и Энгельса, пользовавшиеся, наравне с библией, наибольшей популярностью тома Ленина и Сталина (правда библию при этом практически никто не читал).

Вот вопрос, почему вышеперечисленные буржуазные ученые и политические деятели ссылались на Маркса, а не на мнение Dipso о Марксе?

Отвечу: по причине примитивности логики Dipso, утверждающего «я считаю, что перед лицом большевизма, даже фашизм (конечно без антисемитизма, евгеники и расовых теорий),если он станет искупительной жертвой, должен быть принесен на алтарь победы над большевизмом, из двух зол выбирают наименьшее».

Повторю сказанное Марксом и Энгельсом про таких оправдывающих господство и интересы господствующего класса (даже убеждая, что мораль фашизма выше морали коммунизма), якобы радеющих за интересы страны лакеев буржуазии: у них - «своя собственная мораль, нечто вроде высшего закона, диктуемого благом государства… Респектабельную подлость или подлую респектабельность платежеспособной… морали я не ставлю ни на грош выше нереспектабельной подлости… Буржуа разумеет под нравственным воспитанием вдалбливание буржуазных принципов… Чем дальше идет вперед цивилизация, тем больше она вынуждена набрасывать покров любви на неизбежно порождаемые ею отрицательные явления, приукрашивать их или лживо отрицать, - одним словом, вводить в практику общепринятое лицемерие...».
И лицемерие Dipso «конечно без антисемитизма, евгеники и расовых теорий» опровергает то, что правящий класс всех расхваливаемых либералами буржуазных стран эпизодически, при нарастании революционных настроений в обществе, вбрасывает в это общество фашизм «конечно» с «антисемитизмом, евгеникой и расовыми теориями».

«Приятно Вас читать, тов. Валентин, излагаете четко, логично, последовательно, внимательно, вежливо. После некоторых автобиографических сведений, где Вы рассказывали о своей борьбе, даже симпатией к Вам проникся».

Насчет «приятно» и «симпатией» никогда не поверю.
А насчет «вежливо», коммунисты – не лицемеры и по определению не могут вежливо разговаривать с лакеями буржуазии. Вежливости по отношению к прихвостням буржуазии в моих комментариях нет ни капли, так что не нужно здесь лицемерить. Да, Молотов «вежливо» разговаривал с Гитлером и Риббентропом, Сталин – с Черчиллем и Рузвельтом, даже пил с ними коньяк за победу, поил японского посла из чарки с вином. Но это просто здоровый прагматизм, проявляемый в международных отношениях в интересах своей страны, своего народа, но не в следствие личной симпатии.

Приношу свои извинения Андрею_К за ошибочно поставленный минус вместо плюса к его комментарию №2291

(«космических» - это случайно не «мирового разума» Гегеля или «ноосферы» либералов времен «перестройки»?),

И тут я вынужден вам возразить. В действительности далеко не все участвующие в "перестройке" были пособниками разрушения социалистической модели. Были среди них и те, кто критиковал социалистическую модель совсем с других позиций. Наиболее часто встречающаяся критика основана на необходимости выработки механизма стимулирующего развитие общества и личности. Как не хороша идея освобождения от эксплуатации, но проблемы общественного развития она не решает. Безусловно устранение эксплуатации является необходимым, но недостаточным условием для развития общества и личности. Сама по себе идея освобождения от эксплуатации не может быть целью. Это только средство. Необходимый минимум. Должно быть нечто большее в качестве цели. Именно переработанная идея "ноосферы" такую цель предоставляет и позволяет сформировать этическую систему координат предопределяющую развитие и самосовершенствование личности. Именно концепция "ноосферы" позволяет вывести концепцию механизмов стимулирующих общественное развитие. Но тогда само понятие "ноосферы" нужно понимать с позиции материализма, не как некая абстрактная "сфера", а как вполне реальная информационная система. Система связывающая в едино все информационные потоки и накопленные знания общества. Теперь "ноосфера" уже не абстракция, а реально существующая система современных коммуникаций и баз данных. И важны именно информационные потоки, как непрерывная обработка  информации об истории, культуре и самом обществе. Если абстрагировать от технических средств обеспечивающих существование этих постоянных потоков, то станет видно, что информационная общества существует независимо от индивидуумов в ней участвующих. Вот это и есть реальная ноосфера.
Если признать факт существования этой информационной системы, растяжений в пространстве и времени, можно увидеть цельность общества как явления. И получить простые и понятные этические принципы за пределами концепции "освободить от эксплуатации". Определить общую цель развития для всего свободного от эксплуатации общества. Так что не все идеи о "ноосфере" были бессмысленной болтовней о высоких материях.
Самое забавное, что благодаря развитию технологий мы вплотную приблизились к воплощению идеи "ноосферы" в железе и софте. Сегодня мы уже можем организовать систему позволяющую материализовать ноосферу. Материализовать сознание общества.

Тогда получается биржа должна упасть в ТРИ раза???

Павел, ну я уже раза 2-3 говорил одно и то же.

Да, котлета и офиц.курс должны сравняться как только сравняются условия жизни и бизнеса у нас и в США(и то не сразу а постепенно).

А пока наш официальный курс валится от глупой внутренней и внешней политики. От поворота к милитаризации и отворачивание от бизнеса. Да и куча всего стального.

Ещё раз напишу что 3 года назад котлета отличалась от официоза раза в 1.5-2. Теперь отличается в 2.5 раза. И это плата за наше неумение вести дела культурно и честно что внутри что во вне.

Т.е. для того чтобы биржа упала в 3 раза(как Вы написали), надо "прокрутить фарш обратно". Помириться с цивилизованным миром а не с отморозками типа филиппинского гопника. Начать заниматься внутренней экономикой. И не пенпердикулярными методами(как последние 100 лет) а по следам ГРАМОТНЫХ экономистов. Выстроить не агрессивную а миролюбивую внешнюю политику. Стремиться в клубы высокоразвитых а не недоразвитых стран и много чего ещё.... Короче напортачено в последнее время столько что и Геракл бы застрелился исправлять. А мы тут себя ананизмом ублажаем что "зато экспорт оружия нас выручит". Хренс два!!! Как СССР наше оружие скорее нас погубило так и сейчас будет.

Короче говоря смиритесь что в ближайшие Х сроков президентства(сколько там Путину до глубокой старости осталось?) курс котлеты будет в разы выше официоза. И мы будем тусить не в цивилизованном мире а пытаться самоутвердиться во всяких там БРЮКИах и с другими "вечно развивающимися" ((( наследие совка, видимо как оспины, невыводимо (((

Павел, ну я уже раза 2-3 говорил одно и то же.

дык понял я Ваш внешнеполитический посыл...
как его коэффициентом ввести? какой-то он расплывчатый...


я про другое... при СССР был дефицит котлет...
цены отпустили и курсы сровнялись... экономика

сейчас нет дефицита, а разница в три раза есть.
Вас не смущает ТАКОЕ сильное влияние политики на экономику??

курс котлеты будет в разы выше официоза.

он в разы ниже...

дык понял я Ваш внешнеполитический посыл...
как его коэффициентом ввести? какой-то он расплывчатый...

На нашем уровне коэффициент НИКАК не вывести.
Думаю тут даже Кембриджские умники будут плавать в оценках. Уж очень много параметров и все они такие же расплывчатые.
Ну разве что по аналогиям из опыта наблюдений. Но это тоже как пальцем в небо.

А если коэффициент ПО ФАКТУ то тупо берём индекс котлеты и сравниваем с официальным.
Но это уже постфактум. Сейчас он 2.7-2.8 этот индекс.

Кстати. Нашёл случайно график ))) ИМЕННО ТО ЧТО Я И ГОВОРИЛ. Резкий взлёт разрыва в год наших внешнеполитических выкидонов и падения нефти ))) Практика подтвердила теорию )))

я про другое... при СССР был дефицит котлет...
цены отпустили и курсы сровнялись... экономика

не согласен. Найти бы индекс котлеты в 90-е и сравнить с официальным. искать неохота. Но уверен что разрыв был не меньше чем сейчас. ну или по крайней мере сопоставимый. Так что ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь что курсы сравнялись. В 90-е, как и сейчас, никто не отменял влияния нашего перманентного вялотекущего кризиса общества и экономики (((

сейчас нет дефицита, а разница в три раза есть.
Вас не смущает ТАКОЕ сильное влияние политики на экономику??

Нет. А в чём вопрос? ВОт Вы имеете своё дело. Тут аренда склада 1000 рублей а в Чечне всего 300. Вы где будете его арендовать? Вас же не смутит то что политика так сильно влияет на Вашу экономику.
Так же и тут. Деньги текут туда где прозрачно, честно, законно, стабильно и дружелюбно. А от нас они утекают... сами знаете куда. Поэтому плохая экономика очень сильно влияет. А когда подключается провальная внешняя политика это только усугубляет ситуацию. Ещё раз посмотрите на график что я дал.

    курс котлеты будет в разы выше официоза.

он в разы ниже...

Тут будьте внимательнее. Реально это не курс самой котлеты а курс МЕСТНОЙ ВАЛЮТЫ вычисленный через котлету. Сейчас он официальный 62.5 а бигмаковский 23-25. Соответственно официальный курс местной валюты ЗАНИЖЕН по отношению к бигмаковскому курсу. А Бигмаковский ЗАВЫШЕН по отношению к официозу.
Просто я для простоты говорю "курс котлеты" а не "курс рубля пересчитанный через котлету".

От поворота к милитаризации и отворачивание от бизнеса. Да и куча всего стального.

Я вас предупреждал. Историю переписки поднимите. И прямо сейчас вы льете воду на мельницу милитаристов. Но похоже вас радует идея новой мировой бойни. Бункер выкопали?

На пост madmata № 2294. продолжение..

именно поэтому я утверждал, утверждаю и утверждать буду что советская статистика это ЛОЖЬ!!! Т.к. они пользовались такими приёмами как сведение воедино РАЗНЫХ РУБЛЕЙ в одну табличку. И именно поэтому зависимость советской экономики и бюджета от ИНВАЛЮТНЫХ рублей была В РАЗЫ бОльшей чем то о чём говорят советские справочники.

Ещё раз повторю, без конкретных подтверждений утверждать что вся советская статистика ложь, это как минимум неправильно.Вот в тех же постах про "Берёзки" где я всё это описывал конкретно указано что те самые инвалютные рубли т.е. выдаваемые в виде чеков ими можно было оплачивать недвижимость, например кооперативную квартиру или гараж  по курсу 1:1 т.е. у меня например есть все основания считать что официально они так же учитывались 1:1 к обычным советским рублям. Какова же была из реальная стоимость, это уже думаю сейчас точно определить не возможно. Так что хочешь не хочешь но приходится ориентироваться на официальный советский курс ИМХО.

Пример с нефтью я уже привёл. И он однозначно говорит что инвалютные рубли НЕ ПЕРЕСЧИТЫВАЛИСЬ по курсам для внесения в табличку и шли в привязке "1 сов.рубль = 1 инфалютный руб."
А это ЛОЖЬ!!! И Вы сами в этом убедились.

Я убедился лишь в том что это отнюдь не ложь а нечто другое.. И далеко не всё так просто в пересчётах как Вы тут описали..Это касательно той же нефти.

Вам как примеры привести. С массовым истреблением населения а-ля 37-й и голодомором с 7 000 000 умерших от голода потому что сталин решил не кормить народ а обменивать зерно на станки?

ну так приведите..например того же Ли Сын Мана или Сомосу или Пак Чжон Хи.. Или вы считаете что они были такими уж гуманными..? Есть куча подтверждений тому что они творили за время своего правления..

ну извините, если бы такое мог бы позволить себе хоть один либерал по отношению к своему народу то примеров было бы пруд пруди. Но они как раз хоть и эксплуатировали свой народ, но на порядки более гуманно.

Это смотря что понимать под гуманностью.. Я вот на примере наших либералов времён 90х не сказал бы что они были такими уж гуманными..

100 раз тут писали что внешняя помощь была колоссальной. Большинство заводов строилось при участии буржуйских инженеров. технологий и станков.

Что, а после окончания Второй мировой внешняя помощь тоже была такой колоссальной..? вы ни чего не путаете..?

Так что извините. Кредитов может и не было. Но было оббирание народа вплоть до голода и была огромная помощь(вернее сотрудничество) запада в построении советской экономики

так и либералы в 90е тоже ни чуть не меньше оббирали народ, просто вспомните я написал со ссылками выше про то как в 92м тот же Гайдар отказался компенсировать людям выплаты по советским вкладам в Сбербанке..Или это по Вашему не оббирание народа.? или в 90е не было голода..? А как же тогда все эти забастовки тех же шахтёров которые перекрывали жд магистрали и прочие только из за отсутствия денег на то что бы прокормить свои семьи я уж не говорю о чём то ещё.. Или вы уже забыли все те репортажи в выпусках теленовостей..? Я вот например это всё до сих пор очень хорошо помню..  Т.к. сам тогда был шахтёром и участвовал в подобном только правда не в России а у нас в Казахстане.

Просто у всех свой "полураспад". У нас он меньше, у них больше. Подождите(если хватит жизни) Период распада той же КНДР может быть очень длинным. Уж очень там сильно изнасиловали сознание человека (((.

что касается той же КНДР то на западе да и их южные соседи ещё с начала 90х ждут не дождутся её распада, только вот она почему то ни как не собирается распадаться а наоборот даже в условиях санкций находит возможности пусть и медленно но развиваться..

Оставить в тех же руках. Гайдар, Чубайс, Немцов и т.д. Сейчас бы мы сидели не в кризисе но с "арматой" а были бы деловым и экономическим центром Европы но с "суперарматой". (((

Боюсь что если бы оставили экономику России в тех же руках то сейчас России как государства скорее всего бы уже не существовало либо она была бы где то на уровне нынешней Украины, но ни как не с деловым экономическим центром.. Всё к этому уже и шло..

ну можете до бесконечности долго говорить что не понимаете зачем поставили Кириенко вместо Черномырдина.
Просто расскажу Вам как это выглядело изнутри самого котла

Забавно почитать Ваш расклад..:)

А "зубры" Примаков и кто-то там ещё... а что они сделали кроме ухудшения обстановки вокруг нас? Те же Черномырдиныяйца только в профиль....

а зубры Примаков и маслюков кстати пусть и не до конца но всё же вытащили страну из той ж*пы в которую её загнали все эти  Гайдар и Ко.. Чубайсы и прочие яйца..:) и это факт  что бы вы тут ни говорили.

А чем Вам не нравится случай с теми странами которые грамотно внедрили экономические методы? Это именно те самые случаи!!! При всё при этом у них нет и 1/10 того профита в виде сырья что есть у нас!!! Так что их результат(на нашем фоне) просто блестящий.

Тем что условия были уж сильно неравные.. Это если не вдаваться в другие подробности..

Не было такого. Да и смысл если это диаметрально противоположное по смыслу настоящей экономике?

Странно.. Я учился в такой же советской школе и у нас в 9м и 10м классе был предмет политэкономия..

Это как изучать астрологию вместо астрономии. ))) Термины похожи а смысл другой )))

т.е. вы даже не изучали этот предмет и не знаете толком что это такое но тем не менее делаете безапеляционный вывод..? Впрочем подобное с Вашей стороны я наблюдал не раз.

Дайте статистику о темпах развития этих двух стран. И не с удобного 1990года, когда Тайвань УЖЕ БЫЛ развитой кап. экономикой а Китай ВСЁ ЕЩЁ не мог начать бурно развиваться. А с 50-х.

надеюсь Вы понимаете что это дело не такое что бы вот так вот раз и выложил в комментарии..Это надо достаточно долго и кропотливо "лопатить" самые разные источники.. Это дело не одного вечера..

Ну и оцените!!!

ВВП Тайваня 47 000 долларов на душу населения по ППС
ВВП КИтая всего 14 000 тех же долларов.

Разницу видите? Чья экономика сильнее(относительно) ??? Та у которой 47 000 или та у которй всего 14 000???

мадмат..вы опять цепляетесь к тем цифрам котррпые Вам большепонравились..Но если судить объективно то надо например сравнивать по размерам ВВП а что касается ВВП на душу населения то вы просто сравните размер ВВП и численность населения того же Тайваня и того же континентального Китая.. И попробуйте подсчитать при одинаковой численности населения какой был бы разрыв и в чью пользу..? а так, всё это Ваше сравнение извините не более чем натягивание совы на глобус..:)

Вообще-то Гон Конг стал таким богатым будучи ИМЕННО БРИТАНСКИМ. Был бы он не Британским а КИтайским он был бы таким же нищим как и остальной Китай!!!

А вот насчёт "нищего" остального Китая Вы как всегда мыслите своими либеральными шаблонами.. Кстати, в этом "нищем" Китае уже уровень жизни сопоставим с российским,И это при при их то численности населения..!

Геморрой делать 50 лет липовую статистику ))) А подсчитать мог бы и я один. Только бесплатно делать это не буду ))) Я не идейный комунист и содержать своим умом других бездельников не собираюсь )))

Так я уже убедился то тут один вы у нас трудяга а все остальные лодыри и бездельники..:))))) так что вы уж не скромничайте г-н мадмат..:)))

Связь прямая. Кривая статистика способствовала построению кривой экономики. Кривая экономика привела страну к дефициту, недовольству подавляющего количества населения и как следствие к падению режима и даже развалу страны

Пипец..! Я в шоке от Вашей логики..!

Вам, в принципе, с такой фразы надо было начинать тут все споры.
Вам бы(хоть один но нашёлся бы), ответили в том же ключе.

Вы видимо читаете комментарии здесь по диагонали иначе вы бы увидели что мне здесь как раз именно в  таком ключе отвечают постоянно..

Ну если Вам не жалко(с последующей гражданской войной и миллионами убитых и умерших от голода и болезней) то какой смысл продолжать разговор? )))
Так как Вы считаете и современную Россию буржуйско-прогнившей, можно предположить что Вам и её не жалко. (((

Вот только нет надо за меня делать выводы и приписывать их мне.Это как минимум не красит Вас как серьёзного и вдумчивого человека коим Вы себя считаете.

Так как Вы считаете и современную Россию буржуйско-прогнившей, можно предположить что Вам и её не жалко. (((

а чем лучше Ваше отношение к нынешней России судя по Вашему же высказыванию ней в комментарии ниже:

Другой вопрос что лично я ни за что бы не согласился жить эти 80 лет!!! Россия убивает желание жить

И у меня в связи с этим к Вам вопрос, уж ответьте пожалуйста, если у Вас такое пессимистическое отношение к нынешней России почему вы до сих пор ещё не уехали на ПМЖ куда ни будь в Европу или в Америку..?

Игорь, т.е. Вас ВООБЩЕ не смутило что в книге изданной в 1963 году!!! есть данные за 2005 год ? ))))))))
ну Вы юморист )))

При чём тут юморист.. Я просто писал находясь на работе и не было времени внимательно всё перепроверить..Так что не стоит так злорадствовать. такое бывает со всеми и с Вами кстати тоже.

Ну а то что в 2005г продолжительность всего 60 лет вообще бред какой-то. Перестарались пропагандосы )))

понятно..Любой источник в котором цифры не соответствуют Ваши ожиданиям считаете пропагандой..? Впрочем я уже давно привык к таким Вашим аргументам..

Ооо, КНДР не сильно развитая...  хм интересно )))

Как..? Вы же сами постоянно утверждаете что эта страна нищая, голодная и отсталая и вообще убогая какая то..а сейчас..вот те раз..? вы г-н мадмат уж пожалуйста определитесь со своим отношением к этой стране..

Я думаю это во многом потому что разные мы рассы. Всё таки разные культуры.

да тут дело даже не в расах или культурах.. тут дело в конкретных условиях, например природно-климатических в том числе.

Т.е. Нас, ЕВРОПЕЙЦЕВ, сравниваю с ЕВРОПЕЙЦАМИ. А Корейцев с Корейцами

вообще то мы русские сильно отличаемся от тех же европейцев как по менталитету так и по культуре как вы сами выше написали. так что данное ваше сравнение так же не совсем корректно.

посмотрите ссылочки убедитесь.

ЧСпасибо. Смотрел. Эти ссылки для меня не новость, я их видел раньше..

И там и там по ИТОГУ платит сам человек!!! Просто разными способами. И советский был не самым эффективным.

опять же смотря по каким критериям сравнивать.если по критериям буржуазной рыночной экономики то да не самым эффективным а если по критериям плановой экономики то весьма эффективным.

Ага... я уже объяснял для чего нужна была сберкнижка... засолить необеспеченные деньги-фантики на неопределённый срок в сберегательную банку.... Разводка на гос уровне (((

Ну да..Вот только люди жившие в СССР в отличие от Вас считали по другому.. ну понятно же они все были глупцами в отличие от Вас..

Вас никогда не смущало что Вы так "прекрасно жили" А американские рабочие и на машинах поголовно ездили и на Багамах отдыхали и пили Будвайзер и мартини вместо Жигулёвского и солнцедара ... ладно, проехали.

лично мне в советское время личная машина была как то и не особо нужна. Я мог куда мне нужно вполне доехать и общественным транспортом. отдых на Багамах мне тоже как то был пофиг. я например в советское время отдыхал в Крыму и ни чуть не хуже чем те же американцы на Багамах. По крайней мере меня лично это вполне устраивало да и моих родственников и знакомых тоже.баночный будвайзер я ни когда не пил зато пил чешское пиво которое  по своим вкусовым качествам по крайней мере мало в чём уступит тому же будвайзеру.. Что касается алкоголя то я им ни тогда сильно не увлекался ни тем более сейчас. так что этот аргумент точно не для меня. Вот как то так.

А большинство думает иначе. И едет НЕ с ЗАПАДА сюда а отсюда НА ЗАПАД. Это факт.

Думаю на счёт того что именно думает большинство Вы сильно заблуждаетесь. сторонники Вашей точки зрения которые думают так же как Вы не есть большинство.

Может просто мы друг друга не так поняли.
Я считаю что там РАВЕНСТВО- РАВЕНСТВО возможностей а не уравниловка бездельников и работяг.
Я как раз о РАВЕНСТВЕ а не о УРАВНИЛОВКЕ,

Равенство возможностей это такая знаете ли абстрактная штука..Ещё один из отцов-основателей США не помню кто точно сказал так6 " у нас каждый может быть президентом или убийцей президента"..это к Вашему тезису о равенстве возможностей.. только во в тех же США каждый ли гражданин в реальности может стать президентом..? ну или на крайний случай каким нибудь миллиардером из списка журнала "Форбс"..? Вы пожалуйста ответьте только честно на этот вопрос прежде всего самому себе.. Это Вам ответ на Ваше "равенство возможностей"..

Куда народ бежал, там эксплуатации меньше. Откуда бежал народ, там эксплуатации больше.

Народ бежал ИЗ СССР на ЗАПАД. Соответственно и считайте.... всё очень просто.

У Вас просто какая то извращённая логика.. Во первых, дло начала перестройки я вот не помню такого что бы из СССР как то МАССОВО бежал народ, да были отдельные экземпляры, но такие есть в любой стране.. Во вторых, даже в период перестройки народ уезжал отнюдь не из за якобы такой сильной эксплуатации как Вы тут себе напридумывали.. Причины у каждого были разные, в чём то схожие, в чём то разные в каждом конкретном случае.. Но в целом они были совсем не такими как Вы тут придумали..Это я о якобы эксплуатации в СССР..

Ну с точки зрения больших выплат она там такая же небесплатная...

Она там не то что такая же небесплатнрая а намного более небесплатная.. Особенно если учесть размеры всех этих выплат.

Да. Именно это я и говорил. Для народа ЗА НАРОДНЫЕ ЖЕ ДЕНЬГИ.
Ну так и там(на западе) муниципальные больницы всякие Черчилли и Де Голи строили не для себя а для народа ))) Только они там лечили и лечат чуть получше ))) И народ живёт подольше.

Опять же  только для тех кто в состоянии оплатить все эти расходы на лечение.. Тех же кто не в состоянии платить там лечат ни чуть не лучше чем  Вы тут описали.. Просто медицина в капиталистических странах это  прежде всего точно такой же бизнес как все другие виды бизнеса.А главной и единственной целью ЛЮБОГО вида бизнеса является получение прибыли т.е. денег. Точка.! Эту аксиому за 25 лет жизни в условиях капитализма я усвоил назубок. И пока ещё ни кто не смог её опровергнуть.

Да не важно что было в берёзке!! Мы же говорили что было В СОВЕТСКОЙ СТАТИСТИКЕ! В берёзке они там хоть натурой расплачиваются

Да как раз Важно..! так как "Берёзки" и были тем самым показателем как именно котировались эти самые рубли о которых идёт речь..!

Можно один незамысловатый вопрос?

Вот Вы не будете отрицать что народ и в советское время и в постсоветское бежал не с запада к нам а от нас на Запад (Вашу сестру не трогаем, хотя тоже пример тот ещё).

Соответственно вопрос. А что ими так двигало? Они все были дураками? ну раз по Вашему тут так прекрасно а там так паршиво?
Ну и сопутствующий вопрос: ну а если они увидели что там так погано, что же они не возвращаются в родные пенаты? В Рассею-матушку?

Ответьте на оба, ну очень прошу!

Отвечаю: Во первых, Из СССР люди бежали, но отнюдь не в каком то массовом количестве.да, были отдельные "экземпляры" типа того же Гордиевского или Резуна или лётчика Беленко, были и другие соблазнившиеся красивой жизнью на западе.. Но повторюсь это были скорее единичные случаи типа тех же антисоветчиков-диссидентов и прочих.. исключение период перестройки..Но там скорее было одурманивание людей той же прозападной советской пропагандой. Просто как уже писал Валентин в годы перестройки официальная позиция ЦК КПСС сводилась как ни парадоксально это Вам покажется к пропаганде западных идеологических ценностей и западного образа жизни.Вот поэтому и я и Валентин всех этих партаппаратчиков тех времён называем предателями именно за отход от принципов социализма и пропаганду капитализма что и привело к развалу страны в итоге. А не какие то так "кривые данные статистики" и прочее как вы тут написали.. Это так же отразилось в том что из СССР в то время стали в больших количествах уезжать люди на запад. усугублялось всё это так же искусственно созданным а не объективным как тут Вы полагаете и считают ещё другие дефицитом.. что касается постсоветского времени, то тогда были уже другие причины, по большей части разочарование так называемыми "демократическими рыночными" реформами всё того же Гайдара и Ко. та же перестройка и прочее.. что касается моей сестры то она уехала уже в 2001м году когда ситуация в нашей республике и в экономике в частности более менее уже улучшалась. Она уехала потому что вышла замуж за немца с которым ранее дружили ещё когда он жил у нас в городе. Что касается Вашего вопроса почему они не возвращаются.. Вот не могу сказать за всех, у каждого свои разные причины, кто то уже более менее обжился там и снова всё менять просто боится, кто то как ни странно возвращается. Да есть у нас и такие кто вернулся, правда таких людей немного но они есть. кстати, та же моя сестра приезжала ко мне в мае и в разговоре честно сказала что они подумывают о возвращении в Казахстан. на мой вопрос почему она ответила что там сейчас очень негативное отношение к русским вообще, даже к тем кто там уже живёт долго, так же особенно в последнее время активизировались неонацисты были даже случаи угроз русским и их семьям..она сказала что боится за своих детей.. так что как то вот так.надеюсь мои ответы Вас удовлетворили..?

Что, а после окончания Второй мировой внешняя помощь тоже была такой колоссальной..? вы ни чего не путаете..?

Да, не столь колоссальна. Но ракеты строились по Германским технологиям и на Германских станках. Гордость автопрома Жигули-Лада это Итальянское оборудование, технологии и модели. Даже винты для подлодок точились на станках Тошиба.

А так да. Многое было уже своё. Но не зря же в 30-е так массово скупалось на голодное зерно? Результат-то был. И я его не отрицаю.

Ну да..Вот только люди жившие в СССР в отличие от Вас считали по другому.. ну понятно же они все были глупцами в отличие от Вас..

Они все остались в дураках с фантиками на сберкнижках в отличии от меня. А так да... очень были умные...

Ладно. Всё равно я вижу Вы не хотите воспринимать то что я говорю. А я говорю не то что БЫЛО БЫ. А то что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СЛУЧИЛОСЬ. А это две огромные разницы...

Проехали. Спасибо за ответ, с удовольствием прочёл.

-----------

Во первых, Из СССР люди бежали, но отнюдь не в каком то массовом количестве.да, были отдельные "экземпляры" типа того же Гордиевского или Резуна или лётчика Беленко,

Хм... а статистика говорит что сбежало порядка 500 000 "экземпляров". Один из них, кстати, даже присутствует тут на сайте. И это не диссидент ни лётчик.... обыкновенный человек.

И есть все основания полагать что если бы границы были бы открыты, то сбежало бы на порядок больше. И не миллионы а десятки миллионов.(ну уж более одного десятка так это точно).

А вот приехавших из "нищих стран запада" с непосильной эксплуатацией хотя бы 1000 наберётся? Сомневаюсь.
Помните безработного "человека с 5-й авеню"??? ДАЖЕ БЕЗРАБОТНЫЙ отказался сюда ехать!!! Это печально. Да что тогда. Вон. оазис социализма - Куба.

Бегут от комунизьма в проклятый капитализм!!!
Вами любимые ссыочки http://navaltoday.com/2016/06/28/us-coast-guard-returns-103-cuban-migrants-home/

28.10.15г возвращено береговой охраной США в Кубу 75 беженцев.
03.11.15 - 85 беженцев
05.11.15 - 43 беженца
01.12.15 - 108 беженцев
18.01.16 - 169 беженцев
31.03.16 - 52 беженца
25.06.16 -103 беженца.....

И это только выборочно только по одному из направлений только с маленькой Кубы. Вы же не будете говорить что все эти люди - диссиденты и мыслители? ))) Обычные кубинцы которые хотят жить по человечески а не побираться.

А сколько из буржуйского США бежало в комунистическую Кубу покупать бананы по талонам?

Вот Вам и счёт практически в сухую в пользу сами понимаете кого.

что касается постсоветского времени, то тогда были уже другие причины, по большей части разочарование так называемыми "демократическими рыночными" реформами всё того же Гайдара и Ко

Нет, просто границы открыли и кто давно хотел наконец-то уехал!
Правда основная проблема - КПСС перестала существовать. А то поток был бы НАМНОГО БОЛЬШЕ!!!

кто то как ни странно возвращается.

Знаю. Есть такие. Их немного в сравнении с уезжающими но они есть. Мне как раз тётя весной рассказывала про такого. Вернулся с матами!!! Почему? Да там же РАБОТАТЬ НАДО!!! А ему не хочется. Вот и приехал обратно к мамке под юбку баклуши бить....

кстати, я когда отдыхал в Греции у нас пол отеля были выходцы из СССР но живущие в Германии ))) Веселые люди ))) Евреи в основном )))

так же особенно в последнее время активизировались неонацисты

уф... а как они у нас активизировались!!!

так.надеюсь мои ответы Вас удовлетворили..?

Я бы так не сказал. Поток эмигрантов исчислялся сотнями тысяч, желающих уехать миллионами а Вы свалили на нескольких диссидентов которые были каплями в море. Конечно каплями драгоценными. Сикорский, Довлатов, Барышников... да там перечислять и перечислять, но это капля в море по сравнению со всеми остальными.

А уезжали и хотели уехать от тирании на свободу. от нищеты в достойную жизнь.

Ладно, тоже проехали. Честно говоря поднадоело. Всё равно ничего не исправить, а дальше будет не лучше (((

Да, не столь колоссальна.

Я бы сказал её вообще не было.

Но ракеты строились по Германским технологиям и на Германских станках.

а Вм рассказать по чьим технологиям строились ракеты в том же оплоте демократии т.е. в США..? и благодаря чьим мозгам и инженерам..? в том числе и знаменитые американские "лунные" космические корабли..?

Гордость автопрома Жигули-Лада это Итальянское оборудование, технологии и модели. Даже винты для подлодок точились на станках Тошиба.

ну так  импорт технологий это отнюдь не советское изобретение так ставить это в упрёк СССР Вам то как раз не солидно.

Они все остались в дураках с фантиками на сберкнижках в отличии от меня

В общем Ваш посыл понятен, "все остальные дураки, один я умный"..

Ладно. Всё равно я вижу Вы не хотите воспринимать то что я говорю. А я говорю не то что БЫЛО БЫ. А то что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ СЛУЧИЛОСЬ. А это две огромные разницы..

Взаимно.Вы точно так же не хотите воспринимать то что я Вам говорю. а я тоже говорю именно про то что получилось в действительности.Правда выводы у нас прямо противоположные. А это тоже две огромные разницы.

Проехали. Спасибо за ответ, с удовольствием прочёл.

Взаимно.Спасибо что хоть на этот раз обходится без традиционных издёвок и оскорблений. как говорится и на том спасибо.

Хм... а статистика говорит что сбежало порядка 500 000 "экземпляров".

а Ваша статистика ни чего не говорит о том сколько сбежало по годам..? Я как раз об этом и писал. Что наибольшее количество пришлось на годы перестройки. так что то что я написал ни как не противоречит вашей статистике.

А вот приехавших из "нищих стран запада" с непосильной эксплуатацией хотя бы 1000 наберётся? Сомневаюсь.

Так я и написал что их было и есть мало, но они есть.Сколько именно я не считал, поэтому цифры и сравнения количества от меня не ждите.

Нет, просто границы открыли и кто давно хотел наконец-то уехал!
Правда основная проблема - КПСС перестала существовать. А то поток был бы НАМНОГО БОЛЬШЕ!!!

Тут вы тоже ошибаетесь..КПСС существовала вплоть до распада СССР. дело в том что КПСС в те годы стала больше либерально-буржуазной партией чем коммунистической. не зря я ранее писал Павлу что КПСС в годы перестройки переродилась.соответственно и её отношение к данному процессу изменилось.

Знаю. Есть такие. Их немного в сравнении с уезжающими но они есть. Мне как раз тётя весной рассказывала про такого. Вернулся с матами!!! Почему? Да там же РАБОТАТЬ НАДО!!! А ему не хочется. Вот и приехал обратно к мамке под юбку баклуши бить....

вот типичная логика так называемых либералов все кто уезжает "туда" это "цвет нации" или лучшие представители общества а те кто всё же возвращаются это жалкие отщепенцы, лодыри и в общем неудачники по жизни..:)) Мадмат, Вам самому не стыдно за такое..? Вы пытаетесь по каким то отдельным людям судить обо всех.. тем более делаете такие негативные выводы..При этом ещё претендуете на истину..  а я вот знаю других как раз наоборот, и там и тут работали работают. и не ноют и не жалуются в отличие от некоторых.

кстати, я когда отдыхал в Греции у нас пол отеля были выходцы из СССР но живущие в Германии ))) Веселые люди ))) Евреи в основном )))

Евреи это такой народ..ладно не буду тут вдаваться в антисемитизм..

уф... а как они у нас активизировались!!!

Я заметил если что, даже здесь на сайте..

Я бы так не сказал. Поток эмигрантов исчислялся сотнями тысяч, желающих уехать миллионами а Вы свалили на нескольких диссидентов которые были каплями в море. Конечно каплями драгоценными

Ну насчёт "драгоценности" этих "капель" вопрос спорный, по крайней мере зав исключением отдельных капель"..

А уезжали и хотели уехать от тирании на свободу. от нищеты в достойную жизнь

ну а то как же..Только так..Тирания она ведь только "в совке" была..:)) Во всём остальном мире была сплошь демократия и либерализм..:)))

Ладно, тоже проехали. Честно говоря поднадоело. Всё равно ничего не исправить, а дальше будет не лучше (((

Вот и я о том же..

а Вм рассказать по чьим технологиям строились ракеты в том же оплоте демократии т.е. в США..?

Ещё раз... У нас были технологии с ЗАПАДА. Вы описываете ракетные технологии в США тоже С ЗАПАДА!!! Не с СССР, ни с Албании а с того же самого ЗАПАДА!

ну так  импорт технологий это отнюдь не советское изобретение так ставить это в упрёк СССР Вам то как раз не солидно.

То что это в упрёк это Вы придумали. Я просто констатирую факт благодаря чему(во многом) развивалась советская промышленность. НИКАКИХ УПРЁКОВ!!!

В общем Ваш посыл понятен, "все остальные дураки, один я умный".

Банальная констатация. Я в 92-й год зашёл без единого советского рубля. Другие держали на сберкнижках и потеряли. ПРОСТО ФАКТ. Если считаете их умными(кто прос..л свои рубли) то это Ваше дело )))

а я тоже говорю именно про то что получилось в действительности.

Получился развал СССР и полное фиаско советской экономики... я именно об этом. Если Вы тоже то согласен.

Спасибо что хоть на этот раз обходится без традиционных издёвок и оскорблений. как говорится и на том спасибо.

И Вам спасибо что без оскорблений( от других оппонентов тут бы ещё этого дождаться (((

а Ваша статистика ни чего не говорит о том сколько сбежало по годам..? Я как раз об этом и писал. Что наибольшее количество пришлось на годы перестройки. так что то что я написал ни как не противоречит вашей статистике.

Игорь.... ну нет слов.... Просто цитата:

Третья волна

Третья волна (1956—1986) — эмиграция после Сталина и до начала перестройки. Количественно укладывается приблизительно в полмиллиона человек, то есть близка к результатам «второй волны»[источник не указан 78 дней]. Преобладают евреи, немцы, армяне, (т.е. народы, преимущественно проживающие в западных странах) В основном пришлась на 1970-е годы.

С началом перестройки ещё много народу уехало!!! Так что бежали ВСЕГДА!!!

И это... для сравнения.
В среднем за год уезжало, получается 16 000 человек
В среднем за год на войне в Афганистане погибало 1 600 человек.

Без комментарием. Осмысляйте сами.

Мадмат, Вам самому не стыдно за такое..?

За то что грамотные уезжают а гастрабайтеры приезжают??? Я -то ту при чём? Стыдно должно быть всем отечественным правителям за последние 100 лет. А вот им-то уж точно не стыдно. Ну кроме одного который попросил прощения за то что сделать так и не смог. ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ.

И это не логика. Это СУХАЯ СТАТИСТИКА.

Кстати, чтобы Вы вновь не начали обо мне что-то новое сочинять. Все остальные кого я знаю и кто уехал из страны НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ЦВЕТОМ НАЦИИ. Простые люди. Ну чтобы не сочиняли про "мою логику".

а я вот знаю других как раз наоборот, и там и тут работали работают. и не ноют и не жалуются в отличие от некоторых.

А зачем Вы ноете? Я вот не ною. Я построил свою жизнь не переступая закон и совесть. Поэтому и жуву в своё удовольствие. Если не Вы то кто эти "некотороые"? Валентин тут всё ноет и ноет... что не слово то хамство... Вы о нём?

Я заметил если что, даже здесь на сайте..

Угу... даже для них тут тема есть самая популярная. Недавно скорбили что убили одного из ублюдков...

Ну насчёт "драгоценности" этих "капель" вопрос спорный

Рахманинов - спорный??? Солженицын и Бродский двое из немногих наших Нобелевцев это спорные? Ростропович - спорный? Нуреев, Барышников - спорные? Буник, Шаляпин, Алёхин, Бердяев....Ну извините, я себя по другому воспитывал!!! Ну а остальные 499 000 человек, как  я и сказал были обыкновенные люди.

ну а то как же..Только так..Тирания она ведь только "в совке" была..:)) Во всём остальном мире была сплошь демократия и либерализм..:)))

Бежали ОТ ТИРАНИИ к СВОБОДЕ. Так всегда было есть и будет. Ни я ни Вы это не изменим.

Кстати.... про бегство с Кубы прочитали? Тоже обманутые дураки? Всё бегут и бегут с Кубы более полувека и никак не поймут....  ну тупыыыыые )))

Так что бежали и бегут отсюда, Игорь. Это факт. (если смотреть мы и запад-Израиль).
И бегут к нам (если смотреть средняя Азия - Россия).  Это тоже факт (((

---------

Ещё Вам ссылочку нашёл ))) Почитайте

Советский период

После революции 1917 года прошло три основных волны эмиграции.

Первая волна — «белая эмиграция» — состояла из граждан, которые бежали от власти большевиков, Гражданской войны и её последствий в виде голода и разрухи. Это волна прошла в 1918—1923 годах. По данным Лиги Наций, всего на август 1921 года из России выехали 1 400 000 человек. [6]

Вторая волна — «перемещённые лица» — прошла в период Великой Отечественной войны. Она включала в себя тех, кто по разным причинам был вывезен за границы СССР и не стал возвращаться после победы над фашистской Германией. Количество мигрантов второй волны оценивается в пределах от 700 тысяч до 1 миллиона человек.

Большая часть мигрантов этой волны была выходцами из Прибалтики, четверть составляли немцы, оставшиеся 20 % были русскими и украинцами.

Третья волна — «эмиграция Холодной войны» — относится к 1948—1990 годам. В этот период из СССР также выехало около полумиллиона граждан: в число которых входили и высылаемые из страны диссиденты. Этот поток состоял, в основном, из евреев. В тот период появилась поговорка — «еврейская жена — это не роскошь, а средство передвижения» (парафраз на «машина не роскошь, а средство передвижения») — эмиграция из «самой свободной страны в мире»[источник?] была крайне затруднительна, но имея одного родственника-еврея, могла выехать вся семья.

Формальная причина принятия знаменитой поправки Джексона-Вэника, при помощи которой американцы накладывали торговые ограничения на СССР, состояла в том, что Советский Союз не позволял своим гражданам свободно уезжать из страны. Примечательно, что действие поправки была отменено только спустя двадцать лет после устранения причины. [7]
Постсоветский период

Четвёртая волна миграции началась сразу после падения «железного занавеса». С 1987 году из СССР начали уезжать те, кто хотел уехать ещё раньше, но не мог этого сделать.

Прежде всего, начали уезжать евреи. Чуть позже поехали этнические немцы. Ехавшие «за длинным долларом» граждане других национальностей составляли в этом потоке меньшинство.

К середине девяностых волна отъезжающих пошла на спад, и после небольшого всплеска 1998 года вовсе сошла на нет.

По разным оценкам за этот период из России уехало около 1 миллиона человек: в основном, в Германию, Канаду, США, Израиль и Финляндию.

Но уверен что разрыв был не меньше чем сейчас. ну или по крайней мере сопоставимый. Так что ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь что курсы сравнялись. В 90-е, как и сейчас, никто не отменял влияния нашего перманентного вялотекущего кризиса общества и экономики (((

но фактора политики-то тогда не могло быть!!!
Мы тогда не проводили жесткую независимую политику,
а точнее проводили мягкую и зависимую...

Тут аренда склада 1000 рублей а в Чечне всего 300. Вы где будете его арендовать?

логично

но фактора политики-то тогда не могло быть!!!

Поэтому я и сказал что там очень много факторов. В том числе и наличие(отсутствие) большого количества нефтебаксов. Тем более экономика-то тогда была в полной за...це!

Кстати, тот график что я давал по двум индексам. Заметили когда они начали почти сходиться? Как раз в 2008г. Когда мы ещё не поср...сь со всем миром и перспективы экономики были большими(ну так мы думали). А потом удар по нефти, потом удар по политике и нефти вкупе и имеем то что имеем.

Кстати, занятная табличка на январь 2016 года )))

Швейцария --- 6.44
Швеция --- 5.23
Норвегия --- 5.21
Соединенные Штаты --- 4.93
Финляндия --- 4.41
Франция --- 4.41
Дания --- 4.32
Италия --- 4.3
Израиль --- 4.28
Ирландия --- 4.25
Бельгия --- 4.24
Британия --- 4.22
Канада --- 4.14
Коста-Рика --- 4.02
Еврозона --- 3.99
Новая Зеландия --- 3.91
Германия --- 3.86
Австрия --- 3.76
Испания --- 3.76
Австралия --- 3.74
Уругвай --- 3.74
Нидерланды --- 3.71
Греция --- 3.6
Южная Корея --- 3.59
ОАЭ --- 3.54
Турция --- 3.41
Бразилия --- 3.35
Сингапур --- 3.27
Эстония --- 3.23
Португалия --- 3.23
Саудовская Аравия --- 3.2
Япония --- 3.12
Таиланд --- 3.09
Венгрия --- 3.08
Чешская Республика --- 2.98
Чили --- 2.94
Перу --- 2.93
Пакистан --- 2.86
Мексика --- 2.81
Филиппины --- 2.79
Китай --- 2.68
Вьетнам --- 2.67
Гонконг --- 2.48
Шри Ланка --- 2.43
Колумбия --- 2.42
Аргентина --- 2.39
Польша --- 2.38
Индонезия --- 2.18
Египет --- 2.16
Тайвань --- 2.08
Индия --- 1.9
Малайзия --- 1.82
Южная Африка --- 1.77
Украина --- 1.54
Россия --- 1.53
Венесуэла --- 0.66

Интересен индекс котлеты в Индии!!! Они же говядину не едят! )))

Другие держали на сберкнижках и потеряли. ПРОСТО ФАКТ. Если считаете их умными(кто прос..л свои рубли) то это Ваше дело )))

"Если Вы кого-то обманули - то это не значит, что они "лохи" - просто Вам доверяли больше, Чем следовало."
На доверии строится вся экономическая система всего мира - если бы люди не доверяли банкам и деньгам, то все мгновенно бы рухнуло.
На людях ,доверяющих своей стране, держится государство.
Как только процент не доверяющих государству падает - то исчезает и государство.
Те "идиоты" которые "все потеряли" позволили стране продержаться некоторое время и сохранить промышленность и экономику - в России таких "идиотов" было больше, поэтому она ,в отличие от прочих республик, не так сильно пострадала.

Ну а люди , которые были "самые умные" - они конечно выиграли (за счет других) - но это же теория игр - когда прекращается стратегия "мира"/"доверия" то всегда проигрывает тот, кто вышел из мирной стратегии последним.
Но вот только после этого начинается настоящий хаос до тех пор пока все не вернется к предыдущему состоянию.

Так-что Вы можете радоваться тому, какой Вы умный, вот только государство и общество существует не благодаря таким как Вы.

"Если Вы кого-то обманули - то это не значит, что они "лохи" - просто Вам доверяли больше, Чем следовало."

Это вообще про что? Разговор не про меня а про обман населения государством. Вы просто опять не поняли.

На доверии строится вся экономическая система всего мира

Не на доверии а на ЗАКОНЕ.
На доверии строится религия, МММ, советский строй(хотя там принудительное доверие) и система распространения БАДов. .... ну может еще несколько лохатронов. Все же полноценные экономики строятся на ЛОГИКЕ и ЗАКОНЕ. ....2*2....

если бы люди не доверяли банкам и деньгам, то все мгновенно бы рухнуло.

фэнтэзи? как называется книжка? кто написал?

Как только процент не доверяющих государству падает - то исчезает и государство.

Процент доверяющих государству падает когда государство начинает бесстыдно обманывать своих граждан. Вы просто смотрите на 2 вершка перед своим носом. Копните чуть глубже и у Вас всё станет на свои места в голове.

Те "идиоты" которые "все потеряли" позволили стране продержаться некоторое время и сохранить промышленность и экономику

Ага... ну хоть не отрицаете что они идиоты. А то тут лекция может начаться о пользе быть обманутым гос-вом )))

Представляете себе государство держащееся на идиотах(по Вашей логике) и представьте себе гос-во основанное на сознании ))) ладно... без комментариев. Нравятся Вам идиоты - Ваши проблемы )))

в России таких "идиотов" было больше, поэтому она ,в отличие от прочих республик, не так сильно пострадала.

Ну да... вторую беду России - дураков никто не отменял ))) Не пострадала....... Вот было бы меньше дураков и идиотов она бы не "не сильно пострадала" а развивалась бы активно... Но, как я понял, развитие это не Ваш метод ))) понимаю.

они конечно выиграли (за счет других)

За счёт идиотов всегда кто-то выигрывает. В данном случае или умные или неэффективное государство.

Но вот только после этого начинается настоящий хаос

Ну да... идиоты хаос и сделали )))

---
ладно, хватит юмора на утро )))

Это вообще про что? Разговор не про меня а про обман населения государством. Вы просто опять не поняли.

Это афоризм такой - текст заключен в кавычки, что говорит о том, что это цитата.

Не на доверии а на ЗАКОНЕ.

Закон не работает если нет доверия.

фэнтэзи? как называется книжка? кто написал?

Вы вообще хоть какие-то экономические тексты читали?
Например, кредитная теория происхождения денег:
" Деньги обращаются только потому, что в обществе существует доверие к ним. Все признают обязательственный характер денег. Все уверены, что окружающие всегда готовы принимать их в платеж. На этом всеобщем доверии основана ценность денег. Когда доверие исчезает, деньги перестают приниматься и теряют всякую ценность. Как писал аббат Бодо, «деньги – это вид векселя, свидетельство, предъявляемое к платежу по требованию держателя». "

когда государство начинает бесстыдно обманывать своих граждан.

Не государство, а люди у власти.
В 90е к власти пришли откровенные воры и жулики (либералы), они обесценили валюту и подорвали доверие людей к государству.

Ага... ну хоть не отрицаете что они идиоты.

Вы кавычки не заметили?
Ну я не отрицаю, что все воры честных людей считают идиотами.

За счёт идиотов всегда кто-то выигрывает. В данном случае или умные или неэффективное государство.

Вот вот - это девиз всех воров.