Проект ИТЭР обречен на закрытие

Цитата Викторович пост №44

И тепловой выход плазмы - реален, и в самых "по выходу" на сегодня экспериментах действительно уже на копейки превышает вкачанные туда гигаджоули. Гигаджоули! А не "три градуса разницы на покрытой катализатором сфере".

Викторович
А откуда у Вас такие данные?
По имеющейся у меня информации, каждый импульс токамака  JET потребляет приблизительно 10 ГДж, а вырабатывает 22 МДж энергии синтеза. То есть, Q= 22/10000=0,0022, что свидетельствует о полной бесперспективности токамачного УТС.

По всей видимости, у сторонников проекта ИТЭР, посещающих форум ВПК, нет более научных возражений против моего предложения прекратить финансирование проекта ИТЭР за счет налогоплательщиков.

Если у посетителей есть вопросы по проекту ИТЭР, то я готов ответить.

ПОЗОР всему мировому научному физическому сообществу, в котором сегодня общепризнано, что нейтронное излучение из классического токамака, зафиксированное на Т-3 в 1969 году Л.А.Арцимовичем, произошло якобы в результате осуществления в токамаке управляемой термоядерной реакции синтеза.

Инженер Даньшов А.Н.

Я думаю, что термоядерщики боятся провести этот эксперимент

В мире сотни тысячи ученых. Множество токамаков в разных странах. И все сидят и боятся? Если кто-то из них докажет, что ИТЭР - не может работать он сразу станет Энштейном нашего времени. Научная группа - станет всемирно известной.
Поэтому ваше предположение, что кто-то чего-то боится - заведомо ложное, просто попытка выдать желаемое за действительное. Раз не опровергают, значит на 100% уверены в правильности теоретических выкладок и своих подходов.

Термоядерная реакция дает температурный выход в миллионы градусов. И подобные температуры зафиксированы на токамаках. И это подтверждено экспериментально.

на установке Т-3 в Институте атомной энергии имени Курчатова под руководством Льва Арцимовича удалось нагреть плазму до температуры более пяти миллионов градусов Цельсия и ненадолго удержать ее; ученые из Великобритании, присутствовавшие на эксперименте, на своем оборудовании зафиксировали температуру около десяти миллионов градусов.

Александр Даньшов, будет ли подобный температурный выход

в результате распада дейтерия на протон и нейтрон под воздействием бомбардировки дейтерия ускоренными электронами

???

Если нет, то логично предположить, что вы ошибаетесь.

По имеющейся у меня информации, каждый импульс токамака  JET потребляет приблизительно 10 ГДж, а вырабатывает 22 МДж энергии синтеза. То есть, Q= 22/10000=0,0022, что свидетельствует о полной бесперспективности токамачного УТС.

Почитайте:

    EAST (Experimental Advanced Superconducting Tokamak) — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак. Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхой. На этом реакторе в 2007 году был проведён[25] первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[26]

Os.
А Вы ученый?

Начнем с того, что на том же Джете никто не ставил задачей оптимизировать средства накачки.
И далеко не все рабочие прогоны служат цели получить максимальный выход. Более 99% запусков проходят с целью исследования тех или иных особенностей поведения аппаратуры, плазмы, материалов. После этого делаются выводы, агрегат снова гоняют на мощность. А затем возвращаются к анализу.

Да, забыл напомнить, гелия и там овер дохрена.

Еще напоминаю - выйти из проекта ИТЕР - подписаться вкладывать в такой же национальный проект. Это будет дороже и на попилы уйдет больше. В международном варианте попил сильно осложняется.

Еще напомню, что китайцы - более чем прагматичные товарищи, и намного умнее и развитее, чем вам может показаться, в виду тупоролой вашей ксенофобии. И вкладывать в технологию, от которой нечего ждать, китайцы не станут.

Лечите паранойю, ваш майонезный синтез - лажа.

Даньшов, ученый тут - ВЫ. Нет такой профессии "ученый". Есть люди, которые работают в науке. Люди вполне определенных профессий и компетенций. Это работа, а не 3.1415926535здеж "давайте закроем ИТЕР", "давайте зарядим синтез в майонезе и померим один параметр базарным вольтметром и будем об остальном пространно разлогольствовать". Еще притянем туда за уши кришну и такую-то матерь.

А я всего лишь инженер, компетентный в нескольких областях, в том числе в метрологии. И если я вам говорю, что гелий там есть, то будьте уверены, что он там б~~ть есть!.. И если говорю, что ваш майонез - Х~~НЯ ПОЛНАЯ, это это строго так и никак иначе.

Цитата Qs

Раз не опровергают, значит на 100% уверены в правильности теоретических выкладок и своих подходов.

Может быть, Вы и правы. Но, раньше тоже все были на 100% уверены в том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Цитата Qs

Термоядерная реакция дает температурный выход в миллионы градусов. И подобные температуры зафиксированы на токамаках. И это подтверждено экспериментально.
Александр Даньшов, будет ли подобный температурный выход
Цитата, q
в результате распада дейтерия на протон и нейтрон под воздействием бомбардировки дейтерия ускоренными электронами
???

Если нет, то логично предположить, что вы ошибаетесь.

Ответить на Ваш вопрос очень просто. Для этого надо всего лишь провести эксперимент по обнаружению гелия в классическом токамаке. Только так можно выяснить, является ли зафиксированный в токамаке Т-3 «температурный выход» в десять миллионов градусов основанием для утверждения, что нейтронное излучение в классическом токамаке есть результат  управляемой термоядерной реакции синтеза, а не распада.
Как я уже говорил, по каким-то причинам, до настоящего времени этот эксперимент не проводился. Думаю, что по той причине, что термоядерщики боятся получить отрицательный результат, который раз и навсегда поставит крест на термояде и проекте ИТЭР.  Это моё мнение. Оно может не совпадать с Вашим.

Цитата Qs

Почитайте:

    EAST (Experimental Advanced Superconducting Tokamak) — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак. Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхой. На этом реакторе в 2007 году был проведён[25] первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[26]

Давно уже читал. Ну и что? Вы же не даете конкретные цифры, на основании которых было рассчитано соотношение 1:1,25. Поэтому я, естественно, не могу проверить достоверность этого сообщения. Дайте цифры, сколько энергии было потреблено на EAST и сколько энергии синтеза было получено. У меня таких данных нет. Может быть, у Вас есть? Очень сомневаюсь.

Но, раньше тоже все были на 100% уверены в том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Не все, даже в достаточно древнем мире.

Может быть, Вы и правы. Но, раньше тоже все были на 100% уверены в том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Очень плохое сравнение. Нельзя ставить на одну доску религиозных фанатиков, отрицающих знание, и ученых, специализирующихся на знаниях.

И если уж точно препарировать ваше сравнение, то понятно, что если тогда ученых преследовали невежественные фанатики, то и в этой ситуации мы видим (без обид) невежество, терроризирующее ученых.

Ответить на Ваш вопрос очень просто. Для этого надо всего лишь провести эксперимент по обнаружению гелия в классическом токамаке. Только так можно выяснить, является ли зафиксированный в токамаке Т-3 «температурный выход» в десять миллионов градусов основанием для утверждения, что нейтронное излучение в классическом токамаке есть результат  управляемой термоядерной реакции синтеза, а не распада.

То что вам так хочется настоять на своем, не значит, что это действительно нужно.
Мне кажется, для этого достаточно знать физику и химию и уметь рассчитывать выход энергии на основе происходящих процессов. Поскольку я не физик, воспользовался вчера поиском. Сегодня, тратить время на это не буду, но поясню, о чем речь.
Насколько я понял, деление дейтерия (при бомбардировке протонами, не электронами, но вряд ли отличия будут принципиальными) является эндотермической реакцией и никакого выделения тепла быть не может (если есть специалисты, могут поправить). Это процесс, который будет только поглощать энергию. Если в токамаке не термоядерная реакция, то температуры в миллионы градусов там не может быть в принципе.

Вы бы основы выучили, чтобы люди не имеющие отношения к физике не поправляли вас. Как так? Вы 5 лет по форумам дискутируете на эту тему. Писали письма в прокуратуру, обвиняя ученых во вредительстве, а сами не можете рассчитать физику процесса?
Непонятно вы себя ведете.

Как я уже говорил, по каким-то причинам, до настоящего времени этот эксперимент не проводился. Думаю

По банальным причинам. Специалисты давно все рассчитали и высчитали и тратить на него время в угоду даньшову никто не будет.

Давно уже читал. Ну и что? Вы же не даете конкретные цифры, на основании которых было рассчитано соотношение 1:1,25. Поэтому я, естественно, не могу проверить достоверность этого сообщения. Дайте цифры, сколько энергии было потреблено на EAST и сколько энергии синтеза было получено.

Вам, человеку, не знающему как теоретически рассчитать, что будет происходить при физико-химических-ядерных реакциях в токамаке (да и не только в нем), кажется, что вы умнее и сделаете более точные расчеты, чем ученые работающие над этими проектами?

Насколько я понял, деление дейтерия (при бомбардировке протонами, не электронами, но вряд ли в отличия будут принципиальным) является эндотермической реакцией и никакого выделения тепла быть не может (если есть специалисты, могут поправить). Это процесс, который будет только поглощать энергию. Если в токамаке не термоядерная реакция, то температуры в миллионы градусов там не может быть в принципе.
Вы бы основы выучили, чтобы люди не имеющие отношения к физике не поправляли вас. Как так?

Отвечаю. В этом рассуждении Вы допустили грубейшую принципиальную научную ошибку. Дело в том, что согласно токамачно-термоядерной гипотезе, для того, чтобы в классическом токамаке началась ядерная реакция синтеза, необходимо прежде всего с помощью потребляемой из вне энергии нагреть газ в камере токамака до нескольких миллионов градусов. Именно поэтому реакция называется термоядерной. Таким образом, температура в миллионы градусов появляется не в результате термоядерной реакции синтеза, как кажется Вам, а в результате нагрева газа из вне.  Вы грубо перепутали причинно-следственную связь событий.
А вот какие ядерные реакции будут происходить в нагретой из вне плазме  – экзотермический синтез или эндотермический распад -  мы можем определить по продуктам этих реакций и по количеству выделяемого тепла.

Как Вам уже известно, гелий (продукт синтеза) в классическом токамаке никогда не наблюдался.  Выделение тепла, превышающее затраты энергии на нагрев, тоже не наблюдалось.  

Соответственно, никаких оснований для заявления об осуществлении в токамаке экзотермической управляемой термоядерной реакции синтеза у термоядерщиков и у Вас нет. А Ваши  заявления о моём «незнании основ», «невежестве, терроризирующем ученых» и прочие переходы на личность, некорректны.  

Специалисты давно все рассчитали и высчитали и тратить на него (эксперимент) время в угоду даньшову никто не будет.

То что вам так хочется настоять на своем, не значит, что это действительно нужно.
Мне кажется, для этого достаточно знать физику и химию и уметь рассчитывать выход энергии на основе происходящих процессов.

Должен Вам сообщить, что этот Ваш аргумент против проведения предложенного мной эксперимента по обнаружению гелия, как и все предыдущие, некорректен. Дело в том, что эксперименты в физике проводятся не в угоду Даньшову, а в соответствии с принципами научного метода, согласно которым  для установления научной истины необходимо проводить прямую экспериментальную проверку теоретических расчетов, гипотез и теорий. И Даньшов здесь ни при чем. Напомню знаменитое: «эксперимент – критерий истины».

Почитайте хотя бы Википедию:
«Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или научного исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат. Одно из главных требований к эксперименту — его воспроизводимость.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»)».

Поэтому, думаю, что термоядерщики не проводят эксперимент по обнаружению гелия по той причине, что боятся получить отрицательный результат, который поставит крест на термоядерно-токамачной гипотезе и многомиллиардном проекте ИТЭР, щедро финансируемом за счет налогоплательщиков.  

Если кто-то из них докажет, что ИТЭР - не может работать он сразу станет Энштейном нашего времени. Научная группа - станет всемирно известной.

Повторю ещё раз. Для того, чтобы разрешить вопрос о работоспособности ИТЭР и природе токамачных нейтронов, надо провести эксперимент по обнаружению гелия  в классическом токамаке.

Какие еще вопросы будут?

Начнем с того, что на том же Джете никто не ставил задачей оптимизировать средства накачки.

Викторович, специалист по «синтезу в майонезе» и «тупоролой ксенофобии».

Вы не с того начинаете. Если Вы  хотите продолжить дискуссию и обладаете хотя бы малейшими признаками научной культуры, то ответьте, пожалуйста, на вопросы в посту №47 и №60.

«А Вы читали эту работу?»
«Так с чего Вы взяли, что в классическом токамаке обнаружен гелий – продукт синтеза?»

необходимо прежде всего с помощью потребляемой из вне энергии нагреть газ в камере токамака

Это известно всем. Даже мне - не физику.
Когда речь идет о температуре в токамаке, речь о самоддерживающейся термоядерной реакции с выделением тепла в миллионы градусов.
На китайском реакторе, как вам уже привели пример, выход энергии, уже выше, чем затраченная - именно благодаря ВЫДЕЛЕНИЮ тепла.
Таким образом, никак в токамаке не может происходить эндотермической реакции.

Или вам опять кажется, что вы самый умный, а ученые идиоты и не могут высчитать сколько энергии они затратили, а сколько получили на выходе? :)
Но нам же уже известно, что это вы не можете посчитать - не хватает вам образования в этой области. А физики-ядерщики могут это сделать достаточно просто - даже студенты.

Дело в том, что эксперименты в физике проводятся не в угоду Даньшову

Вот именно. Именно поэтому никто и не будет проводить никаких экспериментов, только потому, что вам так хочется.
Любому здоровому человеку ясно, что если уже и практика показала (еще раз читайте про китайский токамак), что есть положительный выход энергии, значит теория верна.

Ах, вам лично китайцы не прислали отчеты, чтобы вы могли их проверить и выразить свое одобрение?
Представляете и мне не прислали. А это тянет уже на всемирный заговор против Вас и меня.
Или все же мы с Вами не будем вопреки логике настаивать на своем? Пусть физики занимаются своим делом, а мы с вами своим, а?
Боюсь, что в другом случае, нас с вами, не в самом далеком будущем, ожидает принудительное курортное лечение от небольших душевных девиаций. А я ни вам, ни себе такого не желаю.

P.S. Больше отвечать вам не буду. Пожалуйста, постарайтесь понять, о чем вам говорят, несмотря на то, что вам кажется, что вы правы.

«А Вы читали эту работу?»
«Так с чего Вы взяли, что в классическом токамаке обнаружен гелий – продукт синтеза?»

1. Читал, как и тысячи полторы других по тематике. В отличии от ученых - зачем им читать?
2. Потому что состав всего, что там летает, известен с точностью до следов на уровне 10e-13. Гелия при энергетических пусках там более 10e-3. В гугле ученые забанены конечно же, но не сочуствую.
3. Не вижу смысл разговаривать с учеными, я ничего от этого не обрету, кроме нудноватого опыта в пустой демагогии.
4. Токамак если и закроют, то по военным или иным форсмажорным причинам.
5. Успехов в майонезном синтезе, ученый... Зла не держу - я сам ввязался в это ниочемничество.

Это известно всем. Даже мне - не физику.
Когда речь идет о температуре в токамаке, речь о самоддерживающейся термоядерной реакции с выделением тепла в миллионы градусов.

А откуда Вы взяли, что в токамаке осуществлена САМОПОДДЕРЖИВАЮЩАЯСЯ термоядерная реакция синтеза?

breakeven на уровне процентов есть. проценты 700 раз перепроверены и повторяются. Значит часть синтеза не индуцированая а собственно системная.

Нынешние установки работают с достаточно компактными плазмоидами с невыгодном соотношением объема к площади поверхности.

Именно по этой причине понадобился огромный ITER, это точно так же, как энерговооруженность (пропорциональная объему) подводной лодки растет по отношению к энергопотерям (площади сечения и поверхностей) с размером. Поэтому серьезных ПЛ с L<90м и B<8м не сущевует. А те, что существуют - либо ползают на 17 (ладно, 19) узлах, либо там негде протиснуться.

breakeven на уровне процентов есть.

А что Вы имеете в виду под термином breakeven?