))))то есть был дан "с Выше"...бац,проснулись утром.... и о чудо!!!))он есть...откуда взялся,абсолютно не известно..."народное творчество"...))))))

АСБ, ну честное слово, сколько можно повторять одно и тоже. Может я пишу не доходчиво, но тогда прокомментируйте пожалуйста фразу Нобелевского лауреата по экономике.
"Нобелевский лауреат по экономике. Ф.А. Хайек указывал на объективно-эволюционыый характер возникновения рыночной экономики:

Рыночная координация индивидуальной деятельности, подобно другим моральным традициям и институтам, сложилась в результате естественных, спонтанных и самоупорядочивающихся процессов приспособления к большему количеству конкретных фактов, чем могло бы воспринять, и тем более постичь любое отдельное сознание."
Ну причём здесь с "Выше" и "народное творчество".

да причём здесь нравится-не нравится...это утопия,по факту...без всяких моих личностных оценок...)))

Да причём здесь утопия, когда всё вами перечисленное это пороки (как раньше говорили "родовые пятна") капитализма.

больше похоже на идеологическо-пропагандистскую агитацию...))))такие заявления ближе к идеологии,чем к реальной экономике и политике...)))пусть сначала эта "лучшая придумка человечества" поможет Японии выбраться из той лажи,в которой она прямо щас находится...особенно,если Япония спасётся "чисто рыночными методами"...без всяких там социалистических "утопий"...

У вас есть рецепт более справедливого, лишённого многих пороков общества? Думаю, что нет, и ни у кого нет. Хотя таких рецептов естественно много, но на практике ни один не осуществлён. И уж какими методами будет выбираться Япония, "чисто рыночными" (коих  в современном мире не существует), или какими другими время покажет. А вообще то говоря, нам бы их заботы.

201  BrIg

Ф.А. Хайек указывал на объективно-эволюционыый характер возникновения рыночной экономики:

==================================
ну да..а до этого рабовладельческий строй...и феодальный...тоже "возникли" объективно-эволюционно...

ещё раз.. вся разница только в информационной инфраструктуре...не было доступных СМИ и книг...вот и возникало всё "объективно-эволюционно"...

но к 19 веку уже очень много поменялось в европе...условия сильно изменились-появились реальные механизмы быстрого перехода на другие более "продвинутые" уклады(образование,развитые экономические и политические институты,СМИ)...социализм тоже появился не как блажь Маркса...а как определённый "ответ" на объективные проблемы капитализма...но так как времена уже были не дремучие...есть у теории и "автор-классик"...и научно описанная теория...которая была опубликована в виде научного труда...вот типо и есть у неё "создатель"...

у следующего "изма" в наших реалиях,тоже обязательно будет свой "создатель"...который будет хорошо известен благодаря СМИ...и никак уже не удастся "объективно-эволюционно" заполучить новый "изм"...есть проблемы-найдётся кто-то умный,который предложит решение...опубликует...и вуаля...есть новый "автор-классик"...


всё это к тому...что будь общество настолько же развито в 14 веке в Италии(образования,СМИ,коммуникации)...был бы и у капитализма свой "классик"...со своим "капиталом"...

Да причём здесь утопия

==================================
я описал ДЕЙСТВУЮЩУЮ экономическую модель "западных" экономик...экономический рост за счёт потребления,которое стимулируется ростом долговой нагрузки...что-бы шоу продолжалось надо у кого-то вечно брать в долг,и в идеале никогда не отдавать...чем такая система менее утопична чем социализм?

У вас есть рецепт более справедливого, лишённого многих пороков общества?

================================
ну как минимум не тратить больше чем зарабатываешь...)))

А вообще то говоря, нам бы их заботы.
========================
да не Дай Бог...(((отвыкать от хорошего очень трудно...и ваааще хреново,когда это фактически неизбежно..(((

ну да..а до этого рабовладельческий строй...и феодальный...тоже "возникли" объективно-эволюционно...

Конечно.

ещё раз.. вся разница только в информационной инфраструктуре..

Причём здесь информационная структура, когда чётко сказано:
Рыночная координация... сложилась в результате естественных, спонтанных процессов. Естественные и спонтанные процессы это что, результат деятельности экономических и политических институтов или СМИ?  На то они и естественные и спонтанные, что были самоупорядочивающимися процессами и никакого отношения к деятельности этих институтов не имели. А вот так называемый социализм уже был действительно утопическими умозаключениями всем известной личности. А так как они были утопическими, то естественно никаким ответом на проблемы капитализма они не являлись, и спокойно (правда не везде спокойно) почили в бозе показав всему миру свою несостоятельность.

    Да причём здесь утопия

==================================

я описал ДЕЙСТВУЮЩУЮ экономическую модель "западных" экономик...экономический рост за счёт потребления,которое стимулируется ростом долговой нагрузки...что-бы шоу продолжалось надо у кого-то вечно брать в долг,и в идеале никогда не отдавать...чем такая система менее утопична чем социализм?

Придётся прибегнуть к словарю. "Утопия -  Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта, обозначение всех сочинений,содержащих нереальные планы социальных преобразований."
Так вот, те пороки капитализма, о которых Вы говорите, это что фантастика, нечто нереальное, кем то сочинённое? Нет, это всё реальные процессы, происходящие на современном этапе развития человеческой цивилизации. Их можно назвать как угодно, но только не утопией, потому как они не соответствуют каноническому смыслу этого слова.

    У вас есть рецепт более справедливого, лишённого многих пороков общества?

================================

ну как минимум не тратить больше чем зарабатываешь...)))

Вот именно - как минимум. Но до максимума, справедливого общества, лишённого всех пороков , ой как далеко, если не сказать вообще, НЕДОСТИЖИМО.

203 BrIg

сложилась в результате естественных, спонтанных процессов. Естественные и спонтанные процессы это что, результат деятельности экономических и политических институтов или СМИ?
========================================
до 19 века...могли быть ТОЛЬКО естественные и спонтанные...к 19 веку общество настолько развилось,что могло осуществлять организованные и сколько то управляемые изменения...разная степень развития обществ...в 19 веке уже следующая ступень эволюции...коммуникации уже настолько эффективны,что нет места "спонтаности"...информация уже настолько быстро распространяется,что нет необходимости самому "изобретать велосипед"..можно взять книжку и прочитать об положительном опыте,новых знаниях и теориях...чего не было до 19 века...опыт,знания публикуются и очень быстро становятся доступны очень широкому кругу-что как раз является результатом деятельности СМИ и институтов государств.

На то они и естественные и спонтанные, что были самоупорядочивающимися процессами и никакого отношения к деятельности этих институтов не имели.
===============================
)))ну щас видимо,мы договримся до того,что мало того что его никто не придумывал...так он ещё и существовал как "сфероконь" в вакууме...))))хотите сказать,что капитализм мог существовать без образования,к примеру?или без законодательной системы?сравните хотя бы эти 2 института в 14 веке и в 19 веке))))...и поймёте почему "придумщик" капитализма не известен...а Маркса многие знают...))))

А вот так называемый социализм уже был действительно утопическими умозаключениями всем известной личности. А так как они были утопическими
======================================
"утопическая,ну потому-что утопическая"...забавная аргументация,конечно...вот к примеру,люди пытались взлететь и летать очень долго...долгое время было хреново с реализацией...идея об полёте утопична?)))ещё раз...не надо ставить знак равенства между реализацией и идеей...

почили в бозе показав всему миру свою несостоятельность.
==================================
ага..кроме Скандинавии,где они таки показали свою состоятельность..)))

Придётся прибегнуть к словарю. "Утопия - Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта, обозначение всех сочинений,содержащих нереальные планы социальных преобразований."
=======================================
ага...вечно жить в долг...и при этом надеется ,что жить будет всё лучше и лучше с каждым днём-вот утопия которую прямо щас реализуют на Западе...называют это капитализмом...))))кстати,что же ваш драгоценный капитализм не самоупорядочится?как так он двигается к своему краху-когда перестанут давать в долг и вдруг окажется,что на западе есть только одни банкроты?и эту экономическую модель ждёт коллапс...

где же тут "естественное и спонтанное" самоупорядочивание?которое,по Вашему мнению,характерно для капитализма?и что,видимо,должно выгодно отличать его от социализма..))))

к 19 веку общество настолько развилось,что могло осуществлять организованные и сколько то управляемые изменения...разная степень развития обществ...в 19 веке уже следующая ступень эволюции...

Организованные изменения касались тех инструментов, которые были необходимы для функционирования тех или иных институтов, основ, рыночных отношений которые сложились эволюционно и спонтанно ранее, и которые никто не придумывал. Недаром Хайек говорит - что это было приспособление к большему количеству конкретных фактов, которые не могло воспринять, и тем более постичь любое отдельное сознание. Ну не мог человек осознать  всё это, и на этой основе "изобрести" капитализм. Неужели это так сложно понять.

"утопическая,ну потому-что утопическая"

Не потому что утопическая, а потому (опять смотрим в словарь), что сочинение содержащее нереальные планы социальных преобразований."

ага..кроме Скандинавии,где они таки показали свою состоятельность.

ага.. только есть "маленький нюанс", то, что в Скандинавии ничего общего не имеет с "социализмом" по Марксу.

ага...вечно жить в долг...и при этом надеется ,что жить будет всё лучше и лучше с каждым днём-вот утопия которую прямо щас реализуют на Западе...называют это капитализмом

Вы просто вкладываете свой смысл в понятие утопия, который не соответствует смыслу этого слова указанного в любом словаре, только и всего.

кстати,что же ваш драгоценный капитализм не самоупорядочится?как так он двигается к своему краху-когда перестанут давать в долг и вдруг окажется,что на западе есть только одни банкроты?и эту экономическую модель ждёт коллапс...

Ну во первых он не мой. Во вторых почему Вы решили, что он не самоупорядочится и двигается к своему краху? Про крах капитализма, коллапс и пр. я слышу уже лет 50, а он всё не наступает. Поэтому ваш посыл близок по терминологии к передовой статье газеты Правда 50-х годов, или выступления Никиты Сергеевича на трибуне ООН, когда он обещал похоронить капитализм. Уже давно нет ни органа ЦК КПСС, ни Никиты Сергеевича, а "загнивающий" никак не загниёт. Не исключено, что он переживёт и нас с вами.

которые не могло воспринять, и тем более постичь любое отдельное сознание. Ну не мог человек осознать всё это, и на этой основе "изобрести" капитализм. Неужели это так сложно понять.
===================================
ага..очень мне сложно понять...)))любое сознание "не могло постичь" потому что тупо не было доступа к информации...книг,СМИ,и т.д. ...как только всё это появилось..тут же "отдельные сознания" смогли "и постичь,и осознать"...и на базе уже полученного и опубликованного опыта(знаний) даже смогли развивать(трансформировать) эти теории дальше...))))

ага.. только есть "маленький нюанс", то, что в Скандинавии ничего общего не имеет с "социализмом" по Марксу.

======================================
ну пусть Вам "не спортивно"...но работает же...)))))это только в СССР считали что в идеях только догмы...а вот в Швеции так не считали...и всё у них получилось...кстати,назовите "цветущую" страну которая строит капитализм по-Марксу?))))где придерживаются исключительно догм?или всё таки следует признать что всё,что "естественно и спонтанно" родилось перестало существовать к 1919-29 году...и потребовалось создавать искусственно(то есть целенаправленно "выдумывать") способы симбиоза с социализмом? не то бы волна социалистических революций умножила на ноль весь "капиталистический мир"...

Вы просто вкладываете свой смысл

=======================================
как это?)))) у вас в определении звучало-"несбыточная мечта"...)))я бы вот то же хотел,что бы кто-нибудь постоянно давал мне в долг на растущее потребление,и при этом даже бы не заикался об возврате одолженных средств..))))как думаете сбудется?)))

Во вторых почему Вы решили, что он не самоупорядочится и двигается к своему краху?

==================================
потому что щас не 14 век...нет у него никаких "внутренне врожденных" механизмов "самоупорядочивания"...конкретные люди во всю им управляют (то есть говоря вашими словами-"искусственно придумывают") в рамках своих государств...потому-что появились институты и инструменты с помощью которых стало возможно такое управление...создали такие "правила игры",что не оставили никаких шансов капитализму "естественно и спонтанно самоупорядочится"...

в этом смысле он ни чем не лучше социализма...такая же искусственно придуманная идея...которой конкретные люди вертят как хотят...не осталось там ничего "естественного и спонтанного"...1:1 с социализмом...)))

Про крах капитализма, коллапс и пр. я слышу уже лет 50

============================================
тот "спонтанно-естественный" капитализм умер ещё во времена Великой Депрессии...нынешняя "мутант" это уже смесь...в которой всё больше от социализма,и всё меньше от капитализма...))))Хрущёв политик-болтать всякую хрень-это у него профессия такая была...))

ну пусть Вам "не спортивно"...но работает же

Ну хорошо давайте уточним, что в шведской модели от Маркса.
Итак социализм по Марксу:
1.Результат труда распределяется сообразно тому, сколько каждый индивидуальный производитель вкладывает (трудовой пай), трудодни. Принцип: «От каждого по способностям — каждому по труду».
Как то у Маркса про наличие миллиардера Ингвара Кампрада и ему подобных, и про его трудодни ни слова нет.
2. В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).
Что то не слышно, что в Швеции частное предпринимательство считалось уголовным преступлением.
3. Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.
Опять же про диктатуру пролетариата в Швеции как то не слышно.
Так, извините, что там в Скандинавии осталось от Маркса?
Более справедливое распределение части прибыли чем в других странах?  Так идеи справедливого общества были ещё у Т.Мора и Т.Кампанеллы, а ещё раньше у Платона.

в этом смысле он ни чем не лучше социализма...такая же искусственно придуманная идея..

Ну это уже прогресс. Вы уже согласились, что социализм это искусственно придуманная идея. Осталось только согласится с Нобелевским лауреатом, что капитализм никто не придумывал.

нынешняя "мутант" это уже смесь...в которой всё больше от социализма,и всё меньше от капитализма..

И что? Шансы "смеси" "впасть в коллапс" значительно увеличились благодаря тому что там "всё больше социализма", или наоборот ещё недостаточно?

Ну хорошо давайте уточним, что в шведской модели от Маркса.

==========================================
ещё раз...не надо идею воспринимать как список догм придуманных Марксом в 19 веке...сама по себе идея об социальной справедливости просто обречена на популярность...как раз естественно и спонтанно...)))вот не придумал Маркс реально действующих механизмов и способов достижения идеи...ну казёл,конечно...)))ну так он жил в 19 веке...и не мог знать всё на свете...)))а вот шведы не стали воспринимать его идеи как список догм и нашли для себя оптимальное решение...нашли способ реализовать(вполне себе естественно популярную) идею об социальной справедливости...может эту идею кто-то реализует ещё лучше шведов...со временем..)))

Ну это уже прогресс. Вы уже согласились, что социализм это искусственно придуманная идея. Осталось только согласится с Нобелевским лауреатом, что капитализм никто не придумывал.
==================================
не вижу никакого прогресса...)))могу только повторить...капитализм "никто не придумывал" так как просто не существовало условий для "придумывания"...как только условия появились и капитализм стали "придумывать" ...типо искусственно развивать,трансформировать,модифицировать...

социализм не мог появится "естественно-спонтанно", так как появились условия для "придумывания"..."придумывание" является более эффективным способом внедрения изменений которые требует жизнь и прогресс человеческого общества...естественно стали пользоваться "придумывание" потому что,во-первых это стало просто физически возможно,а во-вторых изменения происходят более быстро и эффективно...капитализм "не придумывали" не от хорошей жизни,а потому что просто не было в 14-16 веках реальных возможностей "придумать"...

следующий "изм" также обязательно "придумают"...потому как это более эффективно и оптимально для реализации необходимых востребованных изменений...

всё это к тому,что я не понимаю почему вы считаете,каким то большим плюсом,тот факт,что капитализм зарождался в дремучие времена и не мог быстро и целенаправленно развиваться...ну был кругом мрак да невежество...в тех условиях он и мог зародился только "естественно и спонтанно",потому-что не реально его тогда было "придумать"...чуть мрак и невежество развеялись он и умер к 1929 году...ну вернее мутировал в сторону социализма...который к тому времени "придумали" так как появились реальные условия и потребности для этого...

И что? Шансы "смеси" "впасть в коллапс" значительно увеличились благодаря тому что там "всё больше социализма", или наоборот ещё недостаточно?

===========================================
ну один раз капитализм уже "отскочил" за счёт социализма...в 1919-29 годах...

щас идею капитализма топит эгоизм фин.сектора...стоит только отодвинуть инвест.банкиров от сверхдоходных финансовых спекуляций по средствам "искусственно придуманных правил"(типо изменить налоговую систему...обложить доходы от фин.спекуляций налогами распределяемыми в пользу большой соц.справедливости)...как тут же такая деятельность станет не интересна инвест.банкирам из-за возросших рисков и они перестанут надувать "кредитно-биржевые пузыри"...и перспективы  коллапса сразу отодвинутся...))))так что если чуть "раскулачить" и "подрезать крылья" тому же Голдман Саксу, капитализму сразу "полегчает",причём во всё мире...))))правда банкиры будут очень-очень не довольны...))))

сама по себе идея об социальной справедливости просто обречена на популярность.

Естественно. Только с таким же успехом можно говорить о социализме Мора, или Платона

вот не придумал Маркс реально действующих механизмов и способов достижения идеи...ну казёл,конечно.

Наоборот придумал (диктатура пролетариата, полное отрицание частной собственности, каждому по труду, и пр.)и в отдельно взятой стране даже попробовали реализовать эти действующие механизмы на практике.Что из этого получилось всем известно. Они действительно оказались не реальными. А вот шведы решили эти механизмы не применять, а больше ориентироваться к примеру на Платона, используя его идею "справедливого общества".

всё это к тому,что я не понимаю почему вы считаете,каким то большим плюсом,тот факт,что капитализм зараждался в дремучие времена

Я не считаю это плюсом или минусом, а просто констатирую факт, так было. Более того, считаю что так и будет независимо от степени развития общества. Человечеству не дано придумывать новые измы. Ему под силу только придумывать и модифицировать те инструменты (механизмы), которые позволят ему более адекватно отвечать на те вызовы, которые периодически будет "подбрасывать" ему развитие человеческой цивилизации.

Только с таким же успехом можно говорить о социализме Мора, или Платона

===============================
ну вот и слава богу...социализм-вполне себе идея,а не утопия...кто ж спорит,что Маркс мог и фигню написать,по меркам кругозора и знаний 21 века...)))не надо только саму идею называть утопичной-потому,что Маркс чего-то не знал по современным меркам...и в СССР реализация закончилась лажой...

А вот шведы решили эти механизмы не применять, а больше ориентироваться к примеру на Платона, используя его идею "справедливого общества".
==========================================
ну так кто против то?и идея оказалась совсем не утопичной...)))а вполне реализуемой...надо только не делать догм из написанного ...пусть не так написал Маркс...ну так и что?...то,что в Швеции как-то и капитализмом не назвать..))

Я не считаю это плюсом или минусом, а просто констатирую факт, так было.
=================================
ну так естественно...существующие на тот момент реальные возможности определяли путь появления "на свет"...капитализму-долго и нудно "естественно-спонтанно самоупорядочиватся"... социализму-быстро "сформулироваться-придуматься"...и "придуманный" социализм просто следующая ступень эволюции "естественно-спонтанного самоупорядочиващегося" капитализма...)))просто эволюция связанная с развитием общества,а не якобы какое-то достоинство доказывающее "истинность" капитализма,и "утопичность" социализма...

Более того, считаю что так и будет независимо от степени развития общества. Человечеству не дано придумывать новые измы.
===================================
не будет уже так...)))есть проблемы-будут и решения...раньше (до развития технологий информационных коммуникаций...до 19 века) проблемы решались путём "собственноручного изобретения велосипеда"..каждый сам по-себе накапливал опыт,но почти не транслировал его в общество...вот и развитие шло крайне медленно,по нынешним меркам...

щас же проблемы изучаются научными методами,и предлагаются научно-обоснованные решения,которые моментально транслируются огромному количеству людей..которые очень быстро воспринимают опыт и новые знания и реализуют их на практике(плюс ещё очень быстро обмениваются опытом от реализации)...поэтому есть быстрое развитие и нет места "естественно-спонтанности"..,))

ну а насчёт новых "измов",так они уже появляются каждый день в  немыслимых по меркам 14-19 веков количествах...дело ведь не в названиях...а в количестве появляющихся новых идей и способах их реализации,информация об которых фактически моментально становится доступна почти по всему миру одновременно...пока живо человечество эволюцию не остановить...новые "измы" будут ещё,точно...))))

кто ж спорит,что Маркс мог и фигню написать,

Ну вот, Вы уже согласились, что Маркс фигню написал.Это радует. Хуже другое, что эту фигню, с её механизмами решили реализовать на практике.

ну так кто против то?и идея оказалась совсем не утопичной...)))а вполне реализуемой.

А кстати, что там реализовалось? Вот говорят, что это всего лишь «политическая маскировка буржуазного паразитизма» и «оправдание грабежа трудящихся», являющаяся лишь мелкой уступкой капитализма с целью сохранить текущее положение вещей. Что, во-первых, «шведская модель» никак не устраняет отчуждение и эксплуатацию трудящихся, что является одной из главных задач социализма, а лишь сглаживает их последствия, во-вторых — выгодна в первую очередь крупному бизнесу, так как создаёт ему стабильный рынок сбыта и поддерживает народные массы в относительном спокойствии, при этом все отрицательные явления бьют больнее всего по самим народным массам — «потери при капитализме всегда обобществляются, а прибыли остаются частными».
Поэтому, что там от идеи осталось, известно видимо только одному Платону.

"придуманный" социализм просто следующая ступень эволюции

Только надо определиться, что мы понимаем под социализмом.
Мы какой социализм называем правильным социализмом? Социализм Маркса, Сталина, развитой социализм Брежнева, социализм с человеческим лицом Дубчека, социализм Мао, Пол Пота, Ким Ир Сена? Какой он настоящий, "правильный"? Какой из них претендует быть следующей ступенью эволюции общества?

ну а насчёт новых "измов",так они уже появляются каждый день в немыслимых по меркам 14-19 веков количествах

И что, мы уже знаем каким будет наше общество в 22 веке? Кто то уже придумал грядущий социализм?

пока живо человечество эволюцию не остановить...

Это правда, только не мы определяем направление этого движения, мы только "подстраиваемся" как и раньше, но теперь уже  с помощью всей нашей информационной мощи под все "повороты" и вызовы этого движения по пути эволюции.

Вы уже согласились, что Маркс фигню написал

==================================
ну вот не было у него такого кругозора и знаний, чтоб по меркам 21 века его "творчество"  выглядело "симпатично"...ну так и что с того...шведы вот больше щас знают...вот и результат у них "по красивше.."

лишь мелкой уступкой капитализма с целью сохранить текущее положение вещей
============================
ну вот...))видите...вполне себе доказательство тому,что пришлось что-то искусственно придумывать и изменять капитализм руководствуясь "придумками"...что бы не повторить судьбу феодализма к примеру...))

«шведская модель»
=========================
она впитала в себя всё лучшее,что мог дать капитализм и социализм...и в Швеции не делали догм и культов из ранее написанного...искали и реализовывали оптимальные решения...всё что мешало,отбрасывали без всяких "истерик"..)))

Мы какой социализм называем правильным социализмом?
===========================================
как живая идея он всё ещё развивается и трансформируется...естественно,процесс достижения результата(реализации идеи) легче осуществлять не имея ограничений в выборе конкретных инструментов,механизмов,способов...перечисленные вами "социализмы" сильно ограничивались в своём развитии догмами коммунистической идеологии(ну или авторитарными методами управления)...поэтому никакой из выше вами перечисленных на "правильный социализм" не тянет...)))потому как были сильно ограничены в выборе "инструментария"...и врят ли,поэтому были оптимальными моделями...

в Швеции не господствовала коммунистическая идеология... и не мешала двигаться к цели, выбирая всё самое лучшее из опыта "наработанного" человечеством...вот и достигнутый на данный момент результат у них "по презентабельнее"..)))

И что, мы уже знаем каким будет наше общество в 22 веке? Кто то уже придумал грядущий социализм?
====================================
ну проблемы у нынешнего человечества есть...)))кто-то наверняка уже думает как их преодолеть...не исключено,что уже и придумал...просто обывателям пока об этом не рассказали СМИ...)))

не мы определяем направление этого движения
===========================================
а кто определяет?)))если подавляющая масса людей не хочет куда-то идти,она просто останавливается и движение просто не происходит...решат люди,что завтра не нужен им капитализм,его и не будет...)))

есть вполне себе реальные люди,которые ставят перед собой большие глобальные цели...и предлагают "толпе" пути достижения этих целей...и если толпе это интересно(выгодно),она может и "повестись",а может и нет..

шведы вот больше щас знают...вот и результат у них "по красивше.."

Стало быть настоящий шведский. Ну что же, уговорили. Я не против. Хороший пример для подражания.

перечисленные вами "социализмы" сильно ограничивались в своём развитии догмами коммунистической идеалогии

Дык ведь социализм и предполагался как первая, переходная фаза к коммунизму. Или тоже очередная Марксова фигня?

не мы определяем направление этого движения

===========================================

а кто определяет

Ну есть такое философское понятие как Детерминизм, утверждающий, что имеется только одно, точно заданное, возможное будущее. Поэтому хочет или не хочет подавляющая масса куда то идти, а всё равно придётся. А кто определяет? Природа (Бог).
Но на эту тему можно спорить бесконечно, поэтому предлагаю завершить дискуссию, ввиду ну ооочень глубокого OFFa.

Или тоже очередная Марксова фигня?

====================================
ну а что тут такого невероятного?)))...для 19 века очень даже "передовая" такая идея...

для 21 века фигня полная...щас шведы способы и получше знают...

Решил подбросить дровишек в дискуссию: СССР при Сталине: только факты!

Петрович
Спасибо за "дровишки".. Очень показательно..Особенно для тех кому не по душе Сталин и его "кровапвый и диктаторский режим"..

--- Пока управляемость сохранялась (имеется в виду период жизни Сталина) государство развивалось, как только управляемость была потеряна (после смерти Сталина), государство начало потихоньку разрушаться.---
=================================================
Петрович, учитывая еще ваши "дровишки" могу из первых рук засвидетельствовать, что это в основном мифы. Или подтасовки статистических данных. Пример, что управляемость была потеряна еще при сталине: примерно в 1950 году директор Ижевского металлург. завода С. ехал со своим шофером по колхозным полям с осыпающимся зерном и удивлялся почему никто не убирает урожай. Первой попавшейся женщине в деревне он задал этот вопрос. Ответ был такой, что нет смысла работать, так как ничего не получишь за работу. Тогда он нашел председателя и пообещал тому, что завтра же он (директор был как водится и членом обкома) поставит этот вопрос и платить будут. Но уехал ни с чем - простой народ не откликнулся (они еще помнили те времена когда до революции крестьянин в предуралье был полным хозяином, потому что никогда не было там помещиков, а земли можно было брать сколько угодно). Источник - моя мачеха, работавшая секретарем директора. И в те же времена в г.Ижевске месяцами тысячные толпы осаждали хлебные магазины, чтобы купить нормированную буханку хлеба (карточки, как правильно отмечается в ваших "дровишках" были уже отменены). Источник- я сам, стоявший в этих очередях по 5 и более часов. Так что сказки про сталина и его порядки вам лучше лет через 20 рассказывать, когда мы свидетели исчезнем.

Первой попавшейся женщине в деревне он задал этот вопрос. Ответ был такой, что нет смысла работать, так как ничего не получишь за работу.

И кровавое НКВД - НКГБ за это ("вредительские высказывания") не сажало получается, тогда кто-то говорит неправду.

ID: 4075, вот лично Вам ещё одно полено http://mos.memo.ru/. Почитайте на досуге. Только помните, при возврате в те приторно сладкие времена, на подобном сайте может оказаться Ваш дом, Ваша квартира и Ваша фамилия. Вы, Ваша жена, дочка, сын, отец, мать... А может это не кровавое НКВД орудовало в Москве? Может Германское гестапо???
Хотя надо прекращать этот трёп. Разговор не о Сталине был, какой он лапочка или убийца. Просто чем чаще мы ворочаемся в том грязном белье, тем злее становимся. И никому от этого лучше не становится.

madmat
К слову о "кровавом НКВД".. Я вот тут покопался в интернете и нашёл очень интересные материалы. это не просто бумажки а официальные документы хранящиеся в Росархиве.. Вот пожалуйста: Справкми 1 спецотдела МВД СССР(учётно-архивный отдел) о количестве осужденных по делам ОГПУ-НКВД за период с 1930по 1953годы.
Справка за 1930-1936год:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/70.shtml
Справка за период с 1937 по 1938год:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/69.shtml
Справка за период с 1939 по 1953год:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
Почитайте на досуге.. и ещё, обратите внимание на цифры в графые В.М.Н.(высшая мера наказания) там всё подробно указано сколько арестовано сколько осуждено сколько расстреляно и т.д. а сказки про миллионы расстрелянных и замученных в "застенках кровавого НКВД" рассказывайте другим более наивным людям.

Ну если бы Вы заглянули в мою ссылку, увидели бы что там разговор о 12 000 расстрелянных(это, примерно в 80 раз меньше чем ОДИН миллион). Ни о каких миллионах разговора нет. Вы ещё про миллиарды мне припишите )))

madmat
В вашей ссылке речь идёт только о Москве. а я же привёл ссылки по всему союзу причём за период в 23 года с 1930 по 1953. и вообще, если честно то я например больше доверяю официальным в том числе архивным документам чем публикациям общества "Мемориал" которые конечно впечатляют своим изложением но не имеют официального в том числе и документального подтвержденияв основнеом ссылаются на каких то людей.

224.ID: 4075

и т.д. а сказки про миллионы расстрелянных и замученных в "застенках кровавого НКВД" рассказывайте другим более наивным людям.

Миллионы (3.5-4.5млн) были осуждены по политическим статьям. Расстреляны по разным данным 700-800 тыс.
Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны
Много это или мало?
Всё познаётся в сравнении.
В царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 был приведён в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, включая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор.
А вообще более подробно тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Brig

Всё познаётся в сравнении

Вы правы в том что всё познаётся в сравнении.. Вот только в том что касается царской России всё не так просто.. Там были ещё и внесудебные расправы,т.е. расстрелы восстаний например в 1905/7годах которые не нашли отражения в статистике осужденных. Конечно 835194 расстрелянных это очень много, но речь идёт о периоде в 35 лет с 1918г по 1953.. и не стоит забывать что в период с 1918 по 1921 в стране шла гражданская война а во время любой войны количество жертв т.е. расстрелянных значительно увеличивается что собственно и добавляет "жути" в данную статистику.. За 4года с1918 по 1921й конечно много было таких случаев расстрелов но это несколько не корректно отражать количество таких расстрелянных во время войны к общей статистике..

ID: 4075, вся неприятность ситуации в том, что я Вам дал конкретные данные, вы самовольно раздули их до миллионов расстрелянных, и победоносно развенчали то, чего я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Это минимум некрасиво.
Ещё раз повторю, лично я лично Вам никогда нигде о миллионах расстрелянных не говорил. Хотя потом Бриг привёл статистику о 835 194-х расстрелянных. Скорее всего туда не вошли погибшие в лагерях и на строительстве каналов и всего остального. Хотя для Вас, возможно, "какие-то" 835 194 человека это мелочь и не более чем прикольное число. Вот именно для этого я дал Вам ссылку. Там не сухие цифирки как у бухгалтера в отчёте: столько-то задержанных, столько-то убито. Там КОНКРЕТНЫЕ имена, фамилии, должности, даты ареста, даты расстрела, место расстрела, точные адреса где жилы расстрелянные. Поэтому и дал Вам почитать. Чтобы Вы вдумались: 1 запись - один человек. Закончили читать - он уже труп. Вторая запись, уже другой человек, третья, тысячная, десятитысячная......
Тут похожая перебранка была в теме про Польшу. Может потому они нас и не любят до сих пор и боятся, что у нас огромная часть населения считает что 800 тысяч убитых это пшик, не достойный никакого внимания...
Блин, зарекался на эти грязные Сталинские темы не писать, но все равно сорвался. Грязность темы в том, что его уже 60 лет как нет, а люди до сих пор при его имени звереют и готовы перегрызть глотку (((. Тьфу... Не хочу звереть. Всё, больше ни строчки на этут тему тут не напишу(.)

226.ID: 4075

Там были ещё и внесудебные расправы,т.е. расстрелы восстаний например в 1905/7годах которые не нашли отражения в статистике осужденных

А Вы думаете, что не было внесудебных расправ в советский период. Хотя бы тот же Тухачевский в начале 20-х, травил тамбовских крестьян газами. Крестьянских восстаний против советской власти было не мало.

Конечно 835194 расстрелянных это очень много, но речь идёт о периоде в 35 лет с 1918г по 1953.

А это ничего, что только за 2 года (1937-1938) было расстреляно 682 тыс.
Если бы царь действовал методами большевиков, он был бы у власти 1000 лет.
Кстати количество реабилитированных исчисляется миллионами. Уголовников естественно не реабилитировали.

Блин, зарекался на эти грязные Сталинские темы не писать, но все равно сорвался.

Ничего madmat, в 60 годовщину со дня смерти усатого немного можно вспомнить и про Гулаг, и про катастрофу 1941 года при двойном, тройном превосходстве у нас в технике перед фрицами, и про расстрелянных учёных, конструкторах советской военной техники. К примеру, не давно узнал, что создатель знаменитого танкового дизеля  В-2 Челпан, расстрелян в 1938 как греческий шпион.

220-Петрович:"И кровавое НКВД - НКГБ за это ("вредительские высказывания") не сажало получается, тогда кто-то говорит неправду.---
===========================================================
Да нет директор ИжМетЗ Савельев был умным человеком и на обком этот вопрос не выносил, иначе он не смог бы 20 лет управлять заводом. Кстати, вскоре после смерти сталина почти весь руководящий состав ижевских (и видимо всей страны) заводов стал приходить вечером домой во-время, а не в 11-12 ночи как при любителе ночного порядка. И небо не обвалилось, а страна по крайней мере до 1960 года развивалась успешнее (сужу по уровню жизни), чем до 1953 г.

И небо не обвалилось, а страна по крайней мере до 1960 года развивалась успешнее (сужу по уровню жизни), чем до 1953 г.

Это то понятно, сняли прессинг по вертикали, дали послабления, ну а махину не тронули, так это махина по инерции так и ехала (пружина была заведена так, что хватило на несколько лет), а потом начала замедляться. После эту "пружину" уже никто не заводил, а новую "пружину" не придумали. А в результате поимели "застой".

Brig

Если бы царь действовал методами большевиков, он был бы у власти 1000 лет.

Вот ссылка на то как действовал царь:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?page=417

По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по мирным митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс

Как видите царь Николай 2 не был таким уж  "добрым дядей"..

Как видите царь Николай 2 не был таким уж "добрым дядей"..

Да, конечно добрым дядей. По сравнению с большевиками он был просто ангел. Он отправлял их в "ссылку" на курорты типа Шушенское, где они развлекались охотой, рыбалкой, имели прислугу, и заметно поправляли здоровье.
Как это контрастирует с тем, что было в 1937-38гг. 682 тысячи только расстрелянных. Это примерно по 1000 человек в день отстреливали. Не на каждой войне такое бывает. А тут против собственного народа война и была.