. Не спрашивайте вопросы про плановую экономику у тех кто её изучал в махровые советские годы.

Кстати.. Самое интересное что задавал этот вопрос я тому человеку который её изучал уже в постсоветское время..

Если Вы имеете в виду меня, то я ещё помню как умирал Сталин.

А чем например нынешняя экономическая ситуация например в Европе или в тех же США отличаетя от пресловутой Великой депрессии.

Ну хотя бы тем, что уровень промышленного производства упал до уровня начала века. От 25 до 90% американских детей недоедали. Резко увеличилось влияние компартий.

ID: 4075, ну тогда спросили бы заодно почему плановый "Запорожец" хуже либерального "Форда". Почему неплановые либералы не знают что такое "дефицит" и почему за дешёвые джинсы надо отвалить месячную зарплату инженера, почему не было потока желающих уехать из бесплановой страны в плановую и т.д.
Не столь важно когда человек изучал экономику. Вон в Белорусии до сих пор изучаю нормативы по закреплению подшефных колхозов за предприятиями, называя эту муть "экономикой". Да и у нас куча подобных "экономистов" до сих пор не только прекрасно существует, но и преподаёт(видел несколько раз выступавших по ТВ).

PS Кстати в 113 посте ссылка была на ЛЮДЕЙ. В 120-м уже на одного ЧЕЛОВЕКА. Ой, что-то темните, если не сказать конкретнее!!!

Да, но это имело место во времена Великой депрессии, и восстановления экономики после неё.

А сейчас у нас в России что?
И по поводу плановых-рыночных экономик вы не о том спорите. СССР при т.н. "фордизме" уделывал по темпам всех и вся - космическая программа, грандиозные инфраструктурные проекты, общий уровень роста. Эффективность фордизма как формы организации труда была действенна в условиях массового стандартизированного спроса на промышленную продукцию. Собственно время расцвета фордизма относится к послевоенному периоду, когда рынки мира еще не были насыщены промышленной продукцией. В послевоенный период любая продукция, хоть ботинки "Скороход" - на вес золота, причем нужна она миллионами.
Но индивидуализация запросов потребителей уже в 70—80-е годы привела к тому, что «одномодельная» философия фордизма исчерпала себя и "буржуи" начали переходить на Тойотизм. У нас же в это время начался застой и консервация. Отсюда и пошло отставание экономики СССР, особенно в ТНП. И план или рынок тут абсолютно не при чем.

madmat
на пост 122.
Я вообще имею товарища с высшимэкономическим образованием который меня иногда консультирует по этой теме.. Кроме того иногда общаюсь со своими бывшими преподавателями которые так же преподавали в Вузе( кстати ещё в советское время).. Я сам отношусь к поколению у которых:

кто её изучал в махровые советские годы. У них там юность прошла, первая любовь, первая 13-я премия, первая профсоюзная путёвка в ноябре в Юрмалу

А сейчас у нас в России что?

Дикий капитализм. Та стадия, которую многие прошли 150 лет назад. Результат 75 лет движения в тупик, и "изобретения велосипедов". Капитализм после социализма ещё никто не строил.

СССР при т.н. "фордизме" уделывал по темпам всех и вся - космическая программа, грандиозные инфраструктурные проекты, общий уровень роста.

Та ну да, темпы роста, план, вал, 112 тыщ комбайнов, и прочие прелести командной экономики, и экстенсивного пути развития привели к замедлению темпов роста, стагнации, технологическому отставанию от Запада, и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ.

И план или рынок тут абсолютно не при чем.

Ага расскажите это китайцам, которые намного раньше нас поняли, что чисто плановая, командная экономика это путь к "большим  скачкам", "культурным революциям", нищете, изоляционизму, и в конечном итоге к краху.

Дикий капитализм. Та стадия, которую многие прошли 150 лет назад. Результат 75 лет движения в тупик, и "изобретения велосипедов". Капитализм после социализма ещё никто не строил.

А, простите, в США во время Великой Депрессии, что было? Или Великая Депрессия была 150 лет назад?

Та ну да, темпы роста, план, вал, 112 тыщ комбайнов, и прочие прелести командной экономики, и экстенсивного пути развития привели к замедлению темпов роста, стагнации, технологическому отставанию от Запада, и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ.

Ну я собственно говоря это и написал, только слюной не так брызгал. И нужно понимать разницу между экономикой в 60е, и что из себя представляла она же в 80е, ну и понимать чем она является сейчас.

Brig

Та ну да, темпы роста, план, вал, 112 тыщ комбайнов, и прочие прелести командной экономики, и экстенсивного пути развития привели к замедлению темпов роста, стагнации, технологическому отставанию от Запада, и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ.

А ничего что до сих пор когда уже 20 лет как уже нет в России командной плановой экономики а нынешняя так называемая рыночная экономика ещё более отсталая в в смысле темпов роста и технологического уровня.. например большинство современных разработок базируются еще на тех самых "отсталых" которые были сделаны ещё во времена командной советской экономики..

125  BrIg

и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ.
==================================
ох,уважаемый BrIg...сейчас самое время посмотреть,чем закончит "абсолютно не искусственная "западная" экономическая система"...))))эпик фейл у неё может быть не менее грандиозный...искусственного в экономиках,к примеру США и Японии ,как минимум, не мало...

вот к примеру,гос.долг Японии достиг квадриллиона иен...

гос.долг к консолидированному бюджету правительства где-то под 750%,а то и больше...

и вот,собственно,что меня интересует...у Японии,при таких показателях,всё ещё высший кредитный рейтинг ААА...и хотите сказать тут нет ничего искусственного?))))

А, простите, в США во время Великой Депрессии, что было? Или Великая Депрессия была 150 лет назад?

Свойственные капитализму, периодически повторяющиеся экономические кризисы, той или иной интенсивности.

А ничего что до сих пор когда уже 20 лет как уже нет в России командной плановой экономики а нынешняя так называемая рыночная экономика ещё более отсталая в в смысле темпов роста и технологического уровня.. например большинство современных разработок базируются еще на тех самых "отсталых" которые были сделаны ещё во времена командной советской экономики..

На постсоветском пространстве имеет место так называемая "ЭКОНОМИКА ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА", для которой характерен трансформационный спад.
Об этом много написано. Даже есть учебник - Красникова Е.В. Экономика переходного периода. Повторю капитализм после "социализма" ещё никто не строил.

и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ.

==================================

ох,уважаемый BrIg...сейчас самое время посмотреть,чем закончит "абсолютно не искусственная "западная" экономическая система"...))))эпик фейл у неё может быть не менее грандиозный...искусственного в экономиках,к примеру США и Японии ,как минимум, не мало...

Уважаемый А.С.Б., конечно посмотрим, если доживём. А то что было у нас, уже посмотрели.
Я как то уже высказывал свои мысли по этому вопросу, но повторю.
То, что было у нас, это была искусственно созданная СИСТЕМА, ничего общего не имеющая ни с ПРИРОДОЙ человека, ни с реальными процессами развития человеческой цивилизации. Поэтому она оказалась не жизнеспособной, и рухнула, похоронив под своими обломками то государство, где проводился сей исторический эксперимент.
В своё время отдельные индивидуумы возомнили, что им известны сокровенные знания "конструирования справедливого общества". Как показала история, стало понятно, насколько они были наивны. Правда эта "наивность" стоила человечеству огромного количества жертв, принесённых на алтарь этого исторического эксперимента. Человеческому разуму не подвластно знать те законы по которым идёт развитие земной цивилизации, предопределённые Богом, или Природой, как кому угодно. Человечеству уготована участь "плыть по течению РЕКИ ВРЕМЕНИ" периодически подстраиваясь под те или иные её "повороты".
ИМХО естественно.

Свойственные капитализму, периодически повторяющиеся экономические кризисы, той или иной интенсивности.

Ну так получается, раз цикличность кризисов капитализма неизбежна, то неизбежно и их преодоление (ну или переход в социализм по Марксу). А раз преодоление этих кризисов всегда происходило авторитарными методами, то значит авторитаризм в капитализме это не исключение, а вполне себе норма при любом кризисе.


На постсоветском пространстве имеет место так называемая "ЭКОНОМИКА ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА", для которой характерен трансформационный спад. Об этом много написано. Даже есть учебник - Красникова Е.В. Экономика переходного периода

Про это еще Мау, Гайдар, Илларионов, Аслунд писали, и действительно понаписали много, сектанты чертовы.  Но вы-то не из 93его, а из 2013 пишите. Неужто никаких сомнений не закралось, что их теории слегка не состоятельны оказались?

Повторю капитализм после "социализма" ещё никто не строил.

Китай, не?

ID: 4075-124, цитата: "Я вообще имею товарища с высшимэкономическим образованием". Это Вы поаккуратнее... или с Русским языком или с товарищем ))).
То что у Вас взгляды сугубо советского человека это видно невооружённым взглядом. В данной ситуации главное понять основную мысль. Эта советская модель погибла не от случайности, не от внезапного метеорита или гения-разрушителя. Она погибла по естественным причинам. Название этой причины - "советская планово-милитаризированная модель экономики". Поэтому теоретически вам друзья могут хоть Пол Потовскую модель обосновать и защитить. Но в жизни, на практике, при переходе к ней обратно мы неизбежно вернёмся к ситуации 1991года. Вопрос только во времени и условиях. Кстати, чтобы не было иллюзий(а они у некоторых есть), я 1970г рождения. Т.е. "сладкий сахар" и "большие деревья" у меня были ещё в советскую эпоху...

А раз преодоление этих кризисов всегда происходило авторитарными методами, то значит авторитаризм в капитализме это не исключение, а вполне себе норма при любом кризисе.

Повторю. У них при кризисах, у нас (СССР) постоянно.

Неужто никаких сомнений не закралось, что их теории слегка не состоятельны оказались?

Относительно трансформационного спада, вроде сомнений не вызывает, имеет место быть.

Китай, не?

Китай, да! Но, я имел в виду не только СССР, а всю так называемую "социалистическую систему" в целом..

По Японскому долгу тут уже проходились. Просто не все читали. Огромная часть этого долга это долги перед своими же гражданами и компаниями. Т.е. это не внешний долг а внутренний.
Эдак вон многие знают что долг СССР на момент развала был порядка 70 млрд$. Но не хотят помнить что внутренний долг только по вкладам сбербанка был 315 млрд рублей. Если перевести по любимому многими курсу центробанка, то это порядка 500 млрд$. Ну а если по фарцовочному то около 50-70 млрд$. В том и разница этих долгов, что внешний хочешь не хочешь а надо платить. А вот внутренний колоссальный советский просто задвинули и всё.
Видать поэтому у Японии и рейтинг такой огромный. Плюс не забывайте что Япония сама немаленький кредитор. Неохота сейчас смотреть по цифрам, но не удивлюсь если окажется что Японские кредиты и Японские обязательства сопоставимы по размерам. Стариковых, Леонтьевых, Фёдоровых и другой рекламный продукт надо читать используя самые хорошие контрацептивы ))).
----------
И Бриг абсолютно прав. Советская плановая уже разрушилась с треском 20 лет назад. Кризис у неё начался намного раньше. А вот разрушится ли свободная экономика ещё ОЙ КАК НЕИЗВЕСТНО. Да и с чего ей рушиться? Человечество от этого не погибнет. Ему всё равно нужна будет экономика. И если начнут разрушать либеральную, то какую выберут? Плановую? Так она тем более доказала свою несостоятельность. А какая есть ещё? Ну не феодальную же с натуральным хозяйством(хотя есть и такие приверженцы). Если крах и будет, в чём у меня очень большие сомнения, то он будет скорее очередным затяжным кризисом с переходом на ту же рыночную экономику, но модернизированно-видоизменённую. Может там будет польше планово-командных рычагов, может наоборот меньше. Но другого пока я просто не вижу.

130  BrIg

То, что было у нас, это была искусственно созданная СИСТЕМА
=============================================
искусственное было и у "нас",и сейчас есть у "них"...

ни с реальными процессами развития человеческой цивилизации.
====================================
ну и как "с реальными процессами развития" согласуется гипертрофированное потребление,за счёт неконтролируемого роста долговой нагрузки(что щас,по факту, представляет собой западная экономическая модель)?...взять в долг и обожраться,на одолженные бабки "в усмерть"-это и есть реальный процесс развития человеческой цивилизации?)))

"и в конечном итоге к КРАХУ сей искусственно созданной СИСТЕМЫ."
=========================================
и это выражение абсолютно подходит в качестве эпитафии ,не только для "плановой" экономики СССР,но и для  современной западной "рыночной"...

не понимаю,короче,почему акцентируете внимание на "искусственность" именно плановой экономики...современная "рыночная" такая же искусственная...только ресурсов на свое поддержание "в работоспособном" состоянии у неё хватило на чуть более продолжительный отрезок времени...но не более...

По Японскому долгу тут уже проходились. Просто не все читали. Огромная часть этого долга это долги перед своими же гражданами и компаниями. Т.е. это не внешний долг а внутренний.

Это долг государственный, и проценты по нему платить держателям госооблигаций - что внешним, что внутренним - всё равно надо. Или напомнить, что к дефолту 1998 года Россию привели именно государственные долги по краткосрочным облигациям? Впрочем, стоит ли по прошествии стольких лет удивляться попыткам либералов выставить чёрное белым?

135. А.С.Б.

не понимаю,короче,почему акцентируете внимание на "искусственность" именно плановой экономики

Если коротко, то так называемый "социализм" "придумали" одни "классики", попытались реализовать другие. Что касается так называемого "капитализма", впрочем как и предыдущие стадии развития человеческой цивилизации никто не придумал, они с течением времени появлялись как ответ на те изменения, которые происходили в обществе. Человечество, как бы подстраивалось, под те вызовы, которые периодически бросало ему развитие цивиллизации, предопределённое ПРИРОДОЙ (БОГОМ). Так же произойдёт и с теми проблемами и вызовами, которые имеют место сейчас, и будут иметь место в будущем.

Hazzard, а Китай разве не после нас стал строить капитализм после социализма? Не силён в Китайской новейшей истории, но мне кажется что в середине 90-х. По крайней мере они подошли более практичным путём. Авторитарно заменив один путь экономики другим. Но не забывайте что это восточная страна. Но и там был расстрел демонстрантов. У нас такой путь мог окончиться очередной гражданской войной по типу 18-22гг. А вот оно нам это надо было???
А то что рыночная экономика иногда требует авторитарных методов преобразования это не её заслуга или недостаток. Это вообще свойственно человечеству. Вспомните хотя бы древний Рим, когда они в моменты кризисов ДОБРОВОЛЬНО урезали свои права и вводили должность ДИКТАТОРА который делал всё что хотел. Только их диктаторы не чета нашим, современным. Во первых их выбирали сами Римляне из своей среды(у нас - пнутрипартийная кланово-подковёрная возня). Во вторых они выбирались на определённый срок, для исправления кризисной ситуации в стране.(при нашествии Ганибала, например) Тут аналогия скорее не с нами а США 30-х годов. У нас незнакомый партийный лидер выбрал сам себя диктатором пожизненно. Там, в штатах, народ делегировал выбранному президенту "диктаторские" полномочия НА СРОК.
Поэтому лично я вижу дозированное диктаторство как некий медицинский яд, который вреден в больших количествах и безграмотных руках, и полезен как лекарство в определённых дозах и грамотном употреблении при болезнях общества. Хотя лучше вообще никогда не болеть )))
Наша беда была в том что мы после 70-ти летнего политическо-экономического затмения получили шоковую дозу свободы и не смогли её переварить. Это как очень голодному человеку дать сожрать дюжину биг-маков. Он просто помрёт. Так и с нами. По большому счёту нам нужен был бы свой "конституционный диктатор". Лет на 10-15. И твёрдый, неизменный политико-экономический курс. Курса хватило на первые пол года. "Констит-го диктатора" вообще не было. Как -то не везёт нам с правящими личностями (((.

Огромная часть этого долга это долги перед своими же гражданами и компаниями. Т.е. это не внешний долг а внутренний.

===================================
какая прелесть и дальше что?его не нужно обслуживать-отдавать?а за счёт чего?))))


Видать поэтому у Японии и рейтинг такой огромный
================================
какая прелесть...)))аплодирую стоя...))))

По структуре долга более 768 триллионов – это долгосрочные гос.облигации, в том числе JGB (от 2 лет),
175.5 трлн – это векселя и краткосрочные бумаги,
а 53.7 трлн – банковские кредиты.

В данном случае речь идет о долге центрального правительства, префектур и государственных соц.фондов. Совокупные обязательства государства 1.13 квадриллиона иен…

Если брать долгосрочный долг, эмитированным центральным правительством к доходам центр.правительства, то совершенно дикое соотношение выходит – 1550% (!!). 712 трлн долга к 46 трлн годовых доходов правительства.

и при этом у неё высший кредитный рейтинг...)))))))))))

Стариковых, Леонтьевых, Фёдоровых и другой рекламный продукт надо читать используя самые хорошие контрацептивы ))).
=======================
ага..ну непременно...ну вот Вы,madmat...видимо всех этих "чепушил" не читаете...))) ну так,как? дадите в долг тому,кто "зарабатывает" 1 рубль и при этом уже должен 15 рублей(и при этом продолжает всё больше набирать долгов...потому как остановится не реально...не возможно будет обслуживать долги и надо признавать себя банкротом)?ну правда, при этом Вас все вокруг уверяют,что это самый надёжный заёмщик...)))))вот каким чудом у него кредитный рейтинг ААА?)))и как такие "чудеса" возможны в самой "естественной и богоподобной" экономической системе во Вселенной)))?

Повторю. У них при кризисах, у нас (СССР) постоянно.

Ну так, сначала была послевоенная разруха 1ый кризис, потом форсированная индустриализация 2й кризис, потом война 3й кризис, потом послевоенное восстановление 4й кризис, потом достижение партитета с США 5й кризис, а вот потом уже мобилизационная экономика стала неэффективна, ибо надо было переходить к постепенному интенсивному развитию (от Фордизма к Тойотизму). Тоесть плановая экономика образца 30х годов стала неэффективна к 1980м. 40 лет инструмент работал. Та же самая диктатура в Южной Корее с 60х по 90е была. Примерно 40 лет. Но когда диктатура стала неэффективна, они начали её перестраивать.
Так что инструмент эффективен.
Другое дело, что молотком можно как гвоздь отбить, так и палец отчекрыжить.

Относительно трансформационного спада, вроде сомнений не вызывает, имеет место быть.

Трансформационный спад у Китая или Вьетнама укажите пожалуйста. Особенно Вьетнам, они одновременно с нашей Перестройкой свой "Дой Мой" начали, год в год.  У Вьетнама за 1991—1996 промышленность удвоила выпуск продукции.  У нас... сами знаете.

Китай, да! Но, я имел в виду не только СССР, а всю так называемую "социалистическую систему" в целом..

Ну так Китай же.

А.С.Б., всё что создал человек начал думать головой а не инстинктами является ИСКУССТВЕННЫМ. Лук или праща тоже искусственные вещи а не натуральные.
Я понимаю под "искусственная плановая модель" её логическую искусственность. Т.е. либеральная модель общества(и экономики в частности) строится вокруг желаний человека и законов человеческого бытия. А плановая наоборот ломает человека с его естественными потребностями под себя. В этом и есть его (плановая) искусственность.
Приведу пример попроще. Вот у нас всегда планировались парки, газоны, придомовые территории так, как нравится плановому разработчику. Ему зачастую плевать как будет удобно ходить людям. В итоге через год по красивым газонам появляются ЕСТЕСТВЕННЫЕ народные тропы, которые портят весь ИСКУССТВЕННО-красивый ансамбль. Или так оно и продолжается, портя всю картину, или строят высокие и крепкие железные заборы(читай железный занавес) которые ИСКУССТВЕННО-же должны оберегать от "глупых" граждан чистоту искусственных ансамблей.
Есть же и другой подход(в частности в Англии), когда эти искуственные дорожки строят по месту народно-протоптанных троп. Они тоже искуственные, но они не мешают людям передвигаться, а помогают!!!
Это я своего рода дополнил мысль Бриг-137.
Вот примерно так и в экономике. Тут скорее формулировка не "искуственная экономика" а "логичная экономика" больше подходит.

Наша беда была в том что мы после 70-ти летнего политическо-экономического затмения получили шоковую дозу свободы и не смогли её переварить.

При чем тут свобода вообще? Диктатор - это тот кто воткнет вас фейсом в станок и заставит пахать за 1 рубль в час. Отберет ваши социальные гарантии, вашу собственность, да еще налогами обложит во имя экономического развития. Еще и повоевать придется, скорее всего, ибо количество ресурсов конечно и никто не захочет делиться уровнем потребления с какими-то там унтерменьшами. И вот когда вы выиграите войну, отпашете полуголодный за станком до смерти, до отваливающихся рук, вот тогда ваши дети, возможно, лет через 40 смогут начать потихонечку разгибаться.
А мы что сделали? Мы не начали потихонечку разгибаться, мы разогнулись так, что сломали себе позвоночник и еще и голову разбили об пол сзади. Ну молодцы, чо. Теперь уже нам, нашему поколению надо пахать мордой в станок, чтобы наши дети когда-нибудь возможно смогли начать разгибаться.

Я понимаю под "искусственная плановая модель" её логическую искусственность. Т.е. либеральная модель общества(и экономики в частности) строится вокруг желаний человека и законов человеческого бытия. А плановая наоборот ломает человека с его естественными потребностями под себя. В этом и есть его (плановая) искусственность.

Рабовладение... Феодализм... Не ломай себя, бери от жизни все!

Ну так, сначала была послевоенная разруха 1ый кризис, потом форсированная индустриализация 2й кризис, потом война 3й кризис, потом послевоенное восстановление 4й кризис, потом достижение партитета с США 5й кризис, а вот потом уже мобилизационная экономика стала неэффективна, ибо надо было переходить к постепенному интенсивному развитию (от Фордизма к Тойотизму). Тоесть плановая экономика образца 30х годов стала неэффективна к 1980м. 40 лет инструмент работал. Та же самая диктатура в Южной Корее с 60х по 90е была. Примерно 40 лет. Но когда диктатура стала неэффективна, они начали её перестраивать.

Совершенно согласен. Практически весь советский период проходил в условиях чрезвычайных ситуаций, в значительной степени нами же и созданными. А в 80-х, когда особой чрезвычайки не было, вот тут то СИСТЕМА и показала всю свою несостоятельность в обычных условиях мирного времени.
А так, да, в условиях чрезвычайных была довольно эффективна, правда неизвестно насколько она была бы эффективна, не будь СССР самодостаточен в смысле природных ресурсов.

Трансформационный спад у Китая или Вьетнама укажите пожалуйста.

Китай переходил к рынку постепенно, и у него это не сопровождалось крахом правящей партии и государства. У нас же в 1991 всё произошло практически в одночасье (шоковая терапия), и сопровождалось крахом как правящей партии, так и государства. Что касается Вьетнама, то реформировать слабо развитую экономику небольшого государства значительно легче (тем более был опыт капиталистического юга)чем такого "монстра" как СССР.

А.С.Б.-139: "какая прелесть и дальше что?его не нужно обслуживать-отдавать?а за счёт чего?))))". Ну как показал советско-Российский опыт, такие долги не отдаются ))) Просто закрыли сбербанки с вывеской "ДЕНЕХ НЕТ" и всё. Вот и списали многомиллиардные долги..... цинично но это факт. Можно аплодировать стоя тому же Рыжкову, который добивал советскую экономику будучи премьер министром. Павлов(ёжик в тумане) уже был следствие этой всей разрухи. Так что я тоже встаю и аплодирую этому абсурду.
-------
По долгу Японии можно вести бесконечно долгую беседу. Честно говоря не очень охота. Вот, например, грамотная ссылка где есть и плюсы её системы заимствования и минусы. И она показывает что не надо клевать на дешёвые рекламные феньки разного рода "чепушил"(ваши слова) а пользоваться и терминологией и методами расчёта не наших, внутренних телеведущих а терминологией той системы, которая даёт и берёт кредиты и выставляет рейтинги. Вот ссылка http://smart-lab.ru/finansoviy-slovar/%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%20%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8.
Чтобы быть совсем кратким, приведу из неё одно только предложение. Цитата: "Все обязательства перед иностранными инвесторами (42 триллиона иен или 545 миллиардов долларов) без труда может выкупить  японский центробанк. Только в 2010 году он приобрел 39 триллионов иен долга в рамках своих обычных операций."
Для внешнего рейтинга это краеугольный камень. Он означает что если завтра ВСЕ внешние кредиторы придут за деньгами(вероятность примерно равна вероятности падения луны на землю), Японский центробанк просто через банковское окошко отслюнявит им 545 млрд долларов. Поэтому и такой рейтинг. Проще уже объяснить не могу (((

Если коротко, то так называемый "социализм" "придумали" одни "классики", попытались реализовать другие. Что касается так называемого "капитализма", впрочем как и предыдущие стадии развития человеческой цивилизации никто не придумал
=====================================
как это не придумывал?разве не итальянцы,голландцы,немцы придумали те элементы из которых сложился капитализм? и состоялся переход на капиталистические уклады...банки,биржи,кредиты?это всё было откровение "свыше" что ле?

другое дело...ну не было тогда СМИ и Блумберга...не было экономических кафедр в университетах...массового научного описания экономических моделей и инструментов не было...но так этож не значит,что ничего не придумывалось и не внедрялось...из-за этого(сложный доступ к информации от инновациях) и переходы на новые уклады занимали столетия,а не как щас годы,а то и вообще месяцы..

в 19 веке уже были и первые научные описания(исследования) и СМИ...вот и появились "классики"...которые "якобы" собственноручно что-то "придумали"...)))а на самом деле просто "описали" то,что видели...ну и поняв и описав действующие модели захотели их "модернизировать"...типо сделать эффективнее и справедливее...

Человечество, как бы подстраивалось, под те вызовы, которые периодически бросало ему развитие цивиллизации, предопределённое ПРИРОДОЙ (БОГОМ).
==================================
о как...)))и почему же Вы тогда отказываете именно "социалистической модели" в божественном происхождении?...вроде бы именно она ближе всего к религиозным догмам?

Hazzard, ну Вы как будто читали меня фрагментарно. Ещё раз говорю, я готов терпеть "конституционного диктатора" и пахать у станка за 1 рубль(что я, собственно и делал в начале трудовой жизни) но только ДЛЯ ТОГО чтобы этот диктатор свои тиническим трудом и умом ставил страну на правильные рельсы развития а не пил водку под пляски на сцене(раньше) и не раздавал бы народные миллиарды своим друзьям(сейчас). Это не "К. диктатор" а вор или проходимец. Тем более я же написал, что такого диктаторства надо максимум лет 10-15. А возможно и всего-то 5 лет. Но вот только вопрос, где его взять??? Может Пиночету надо было в 91-м дать гражданство? )))
-----------
Hazzard-143. Вы правильно стали строить линейку развития человеческого общества. Только продолжите её по мере развития этого самого общества. Итак: первобытно-общинный...Рабовладение... Феодализм...буржуазный...либерально-буржуазный...2013год... (сноска: была тупиковая попытка коммуничтического-планового развития, которая провалилась и на состояние 2013г полностью исчезла)

145  madmat

Ну как показал советско-Российский опыт, такие долги не отдаются )))
=============================================
а как при таких раскладах у Японии высший кредитный рейтинг имеется?)))))как у фактического банкрота может быть рейтинг ААА в самой "логичной экономике" из известных во Вселенной?)))))) вот не пойму...в чём логика называть банкрота самым надёжным заёмщиком?))))

Проще уже объяснить не могу (((
================================
Вы уж конечно,извините...но Вы лучше сами вдумайтесь,в то,что написали...Центробанк "отслюнявит"???))))...то есть напечатает...и во сколько раз тогда снизится капитализация японских активов?))))и в чём будет заключатся "классный план" когда вся Япония(частный и гос.сектор) получат "маржин колл"?...)))))))

Вы когда постите ссылки типо "смарт-лаба"(уж извините,но Тимоха Мартынов для меня не авторитет) не забывайте и своей головой подумать...))))Япония(как и весь запад)-цивилизация стоимости активов...пока дорожают активы всё просто замечательно...и можно класть на всё...но вот стоит стоимости активов начать падать-всё рассыпается как карточный домик...не может себе Япония позволить печатать бесконтрольно...не может покрыть свои долги эмиссией йены..

По долгу Японии можно вести бесконечно долгую беседу. Честно говоря не очень охота.
============================================
))))ага...да Бог с ними...с долгами даже...))))давайте лучше про кредитный рейтинг...))))вот КАК у них получается поиметь ААА???)))))))а всё остальное и правда полнейшее занудство...не стоит и обсуждения...а вот что интересно- как в экономической модели,которая самая "логичная" во Вселенной,может так реально полчится,что банкроты-самые надёжные заёмщики...вот как так?)))))

как это не придумывал?разве не итальянцы,голландцы,немцы придумали те элементы из которых сложился капитализм? и состоялся переход на капиталистические уклады...банки,биржи,кредиты?это всё было откровение "свыше" что ле?

Они придумали те механизмы, которые помогали приспособиться к тем новым условиям развития общества, а не придумывали некие "теории" по которым якобы будет развиваться человеческая цивилизация. Улавливаете разницу?

вот и появились "классики"...которые "якобы" собственноручно что-то "придумали"...)))а на самом деле просто "описали" то,что видели...ну и поняв и описав действующие модели захотели их "модернизировать"...типо сделать эффективнее и справедливее...

То что они "описали", то что видели, ничего предосудительного нет, и то, что они решили, что им стали известны сокровенные знания, как будет идти развитие человеческой цивилизации в будущем (социализм, коммунизм) тоже ничего страшного (утопия на бумаге, это всего лишь утопия). А вот, то, что другие "классики" решили осуществить утопию на практике, привело к миллионам жертв и лишений, и в конечном итоге показало всю несостоятельность "конструирования" путей развития человеческого общества.

о как...)))и почему же Вы тогда отказываете именно "социалистической модели" в божественном происхождении?...вроде бы именно она ближе всего к религиозным догмам?

Религиозные догмы не имеют ничего общего с путями развития человеческой цивилизации. Предопределёнными? Думаю ДА. Чем(кем)? Не знаю. Думаю и никто не знает.

(сноска: была тупиковая попытка коммуничтического-планового развития, которая провалилась и на состояние 2013г полностью исчезла)

Не совсем. Остался заповедник - КНДР.

А.С.Б. хороший пример про становление капитализма привели. Именно что его создавали ИтальянЦЫ, ГолландЦЫ, АнгличаНЕ. Т.е. люди, а не бородато-мохнатые "мыслители" в кабинетах строили модель, по которой эти же люди потом и жили. Были ошибки? Наверное были, но они их теми же методами и изменяли. Почему? Потому что это была не догматическая-дубовая модель описанная в ".... завете" или "Капитале" а живая, человеческая, которая не прогибала людей под себя(как любая догма) а гнулась сама под потребности общества. Естественно не всегда идеально. Идеалов в природе не существует.
-----
банки,биржи,кредиты?это всё было откровение "свыше" что ле?. Не откровения, конечно, а потребности. Вот фьючестные контракты, которые и сейчас очень многие не понимают и думают что это современные финансовые извраты, появились в Японии 300 ЛЕТ НАЗАД!!!. Почему? Потому что крестьяне разорялись если была засуха или наоборот очень плодородный год. Поэтому им было удобнее и проще заключать весной сделку по продаже своего риса с исполнением осенью. У них появилась возможность планировать свои расходы и предполагаемые прибыли. Это ведь не Маркс или пророк придумал!!! Просто впервые это пришло на ум или крестьянину или феодалу или торговцу. Попробовали год-два, идея прижилась и показала работоспособность. Её и приняли как рабочую. Всё намного проще. А вот в догматических системах(религиозных или социальных) всё от обратного. Появляется какой-то чел., зачастую не очень образованный или даже элементарно честный. Придумывает модель и насаждает её обществу. Счастье если модель грамотная. Как правило наоборот. Но по правилам авторатарно-догматического развития её насаждают до тех пор пока или страна(система) не рухнет или до того когда 99% наконец поймут её тупиковость и несостоятельность.
Так что никаких "позывов свыше". Всё от сущности человеческой!!!
----------
А у социалистическо-комм-ой модели и вправду много общего с религиозной. Обе авторитарные, обе насажены сверху начальством, обе внешне справедливы, обе нуждаются в подпитке извне, так как не являются самодостаточными.

147 madmat
Итак: первобытно-общинный...Рабовладение... Феодализм...буржуазный...либерально-буржуазный...2013год... (сноска: была тупиковая попытка коммуничтического-планового развития, которая провалилась и на состояние 2013г полностью исчезла)
Вы пропустили Наследники Мао возродили католическую идеологию корпоративизм.

Не совсем. Остался заповедник - КНДР.
Ну да, пардон... непростительно запамятовал. Кстати, неплохой валютный доход можно было бы сделать КНДРовскому бюджету. Возить делегации из, например, России для показа СТАНДАРТНОГО быта и жития СТАНДАРТНОГО гражданина КНДР. Чтобы иллюзорно-сомневающиеся могли представить перспективы...

ID: 3027, ну я же основные сказал. Я ещё и фашизм не упомянул. Тоже на современном этапе провалившаяся идеология. Можно штатовских мормонов вспомнить, наших староверов, религиозное общество(в основном сейчас исламское, а раньше и христианское) и много другое.

Они придумали те механизмы, которые помогали приспособиться к тем новым условиям развития общества, а не придумывали некие "теории" по которым якобы будет развиваться человеческая цивилизация. Улавливаете разницу?

====================================
нет не улавливаю...)))честно говоря...все переходы на новые уклады происходили насильственно(каких то особых эволюционных перемен не было)...более сильные(эффективные) забирали у более слабых..капитализм такая же "теория" как и социализм(коммунизм)...есть своя идеалогия,своя экономическая модель...не пойму в чём принципиальная разница-то?ну одна прожила чуть меньше...другая чуть дольше...да и то как сказать...обе мутировали к некому "общему знаменателю"...где тот капитализм который описывал Адам Смит?где тот социализм который описывал Карл Маркс?вот у Швеции-Дании-Норвегии... у них что щас в реальности?

154 madmat
А корпоративизм это экономическая теория, как марксизм-социализм-либерализм. Фашисты и мормоны тут не прокатят.
"В теории можно выделить четыре основных принципа.

    Равенство – это жестокая иллюзия: люди счастливы, когда они занимают правильное место в иерархии, узаконенной католическими учениями.
    Свободная конкуренция – это деструктивная сила. Ассоциации – комитеты из владельцев бизнеса и официальных лиц – должны устанавливать квоты, цены и зарплаты внутри вертикально взаимосвязанных секторов экономики под названием "корпорации". Международная торговля, и появление новых фирм нежелательно, поскольку они подрывают власть ассоциаций.
    Частная собственность легитимирована через послушание владельцев Церкви и ассоциации, но лишается легитимности через конкуренцию.
    Принцип структурированности реализуется посредством передачи власти, ненужной на более высоком уровне, на более низкие уровни через иерархию.

149  BrIg

А вот, то, что другие "классики" решили осуществить утопию на практике, привело к миллионам жертв и лишений, и в конечном итоге показало всю несостоятельность "конструирования" путей развития человеческого общества.

============================================
)))могу только повторить...давай посмотрим как "разрулит" свои экономические проблемы Япония,да и те же США...а то там то же уж как минимум лишениями "попахивает...)))

может через пару лет и капитализм такой же "анафеме" придадут...)))типо тупиковая ветвь эволюции этот капитализм...ваааще ересь...в топку истории его...)))

Ещё раз говорю, я готов терпеть "конституционного диктатора" и пахать у станка за 1 рубль(что я, собственно и делал в начале трудовой жизни) но только ДЛЯ ТОГО чтобы этот диктатор свои тиническим трудом и умом ставил страну на правильные рельсы развития а не пил водку под пляски на сцене(раньше) и не раздавал бы народные миллиарды своим друзьям(сейчас). Это не "К. диктатор" а вор или проходимец. Тем более я же написал, что такого диктаторства надо максимум лет 10-15. А возможно и всего-то 5 лет. Но вот только вопрос, где его взять??? Может Пиночету надо было в 91-м дать гражданство? )))

Латынина и Илларионов стайл. "Диктатор который поставит страну на правильные рельсы" - это очередной краеугольный камень неолиберализма. Никто не верит в неолиберализм, поэтому насаждать его надо силой. Проблема в том, что вы пропагандируете взаимоисключающие понятия, констиутуционных диктаторов не бывает. Тем более не бывает конносферических диктаторов из табакерки, которых никто не поддерживает. Диктатор должен на кого-то опираться чтобы править, ведь кто-то должен массово нерукопожатных совков люстрировать не лично же ему этим заниматься по всей стране. Этот диктатор (который сейчас) опирается на своих силовиков и олигархов. А на кого обопрется ваш диктатор? На Альбац с Латыниной? Смешно. Хотя о чем это я, конечно есть вариант как Пиночет - под руководством и при непосредственном участии ЦРУ США.

Итак: первобытно-общинный...Рабовладение... Феодализм...буржуазный...либерально-буржуазный...2013год... (сноска: была тупиковая попытка коммуничтического-планового развития, которая провалилась и на состояние 2013г полностью исчезла)

Вы в курсе, что буржуазный путь тоже провалился в лице Французской Революции и на 60 лет полностью исчез?

157.А.С.Б.

)))могу только повторить...давай посмотрим как "разрулит" свои экономические проблемы Япония,да и те же США...а то там то же уж как минимум лишениями "попахивает...)))

Могу тоже только повторить. Социализм был "сконструирован", а капитализм  был логическим этапом развития человеческой цивилизации на период 17века - ? века. Что придёт ему на смену, когда это произойдёт, и как будет называться одному богу известно.
Я не уверен, что "разруляться" все проблемы капитализма в обозримом будущем, и мы это увидим. Скорее всего будет та же цикличность какая имела место до сих пор.

151  madmat

Именно что его создавали ИтальянЦЫ, ГолландЦЫ, АнгличаНЕ. Т.е. люди, а не бородато-мохнатые "мыслители" в кабинетах строили модель, по которой эти же люди потом и жили.
=======================================
ну не знаю...)))на картинах венецианцы,генуэзцы,миланцы,голландцы тоже бородато-мохнатые...вот только не было у них СМИ(и другой нужной инфраструктуры) что бы быстро заполучить столько ресурсов, чтоб быстрее навязать СВОИ ПРИДУМАННЫЕ идеи обществу...ну-да...капитализм чуть постарше(к господству шёл чуть подольше...в силу объективных обстоятельств)
и формально прожил чуть побольше...но в чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница я не вижу...ну отличаются какими-то частностями...но не более...обе "теории" сколько то просуществовали...пока были ресурсы...обе либо умрут,либо мутируют в что-то более жизнеспособное...вполне себе могут взять часть полезного и нужного друг у друга...