Да и потом, тогда как-то уж очень бестолково все произошло, я бы даже сказал бездарно. Ехала по дороге машина, ехала, где-то скрипела, а потом бац и развалилась на детали и узлы.

Да Петрович, какое то время могла бы ещё ехать поскрипывая. Благо "нефтегазодолларовая смазка" имелась в достатке. Другой вопрос, что не по той дороге ехали (не туда), и рано или поздно упёрлись бы в "исторический тупик". Вот китайцам удалось во время свернуть на "столбовую" без видимых потерь. Видно "штурман" хороший был

пост 75
думаете старшие браться их космоса решили немного остудить наш правильный земной порыв?

Видно "штурман" хороший был

Скорее капитан и боцман.

думаете старшие браться их космоса решили немного остудить наш правильный земной порыв?

А может выдернули "сорняк" на грядке, тоже вариант.

Ладно стоп, а то опять админ остановит.
Давайте вернемся к нашим баранам, то бишь к концепции орбитального бомбера.
На первом этапе:- двухступенчатый, с воздушным стартом, первая и вторая (орбитальная) ступени многократного использования, орбитальная ступень, собственно говоря бомбер - автоматический.
На втором этапе:- одноступенчатая, полностью многоразовая система, возможно с ядерной силовой установкой.
Хорошо бы конечно сбацать сразу аппарат стартующий с земли по самолетному с последующей посадкой на аэродром. Но это сразу сделать будет очень сложно:
- во первых если машина не покажет себя через пять лет, приоритеты в политике и интересы поменяются (могут поменяться) - работа станет.
- и во вторых основное правило бизнеса гласит, товар на рынок надо выпускать быстро и в красивой обертке, иначе конкуренты обгонят и твой товар никому не будет нужен.

И третья машина - автоматический межорбитальный буксир с ядерной силовой установкой (или ЯЭРД)

На авантюре как то очень холодно отнеслись к орбитальному бомберу:

Для выведения такого же количества боевых блоков, что и 100-тонная МБР нужны Буран и Энергия
Пролетать такой бомбер над нужной точкой будет раз в 8 суток
Изменение орбиты потребует кучу топлива
Сбить смогут в том числе и Китайцы (недавно сбили метеоспутник)

Итог: дорого и не сердито.

По мне ВКС нужен, но не как орбитальный бомбер - тут у МБР пока нет конкурентов.

80  Петрович

Я просмотрел много инфы по финансовому состоянию СССР и у меня, чем дальше, тем больше вызывает недоумение заявления о финансовой несостоятельности СССР в те времена.

Взгляните и на этот график. Цены на нефть росли в течение 70-х годов, к середине 80-х рухнули, а вместе с ними и СССР, который никогда не был финансово состоятельным и держался только на распродаже ресурсов и рабском бесплатном труде всего населения.
Если бы в 2000-м году не начался резкий подъем цены на нефть, то сегодня мы бы с большим трудом вспоминали, who is Mr. Putin.
Не исключено резкое падение цен в самом ближайшем будущем - и страну снова ждет коллапс с непредсказуемыми последствиями, потемкинские деревни псевдодемократии и стиральные машины для денег, вроде Сколково ее не спасут. Новые вывески не изменили тоталитарной неконкурентноспособной сути российского государства.


По ЯРД.
В земной атмосфере он, как можно понять неприменим, для актуальных сегодня орбитальных микроспутников не нужен, а для полета на Марс, например, нужны сотни тысяч тонн водорода на борту. Где его брать, в чем хранить? Где вообще применима эта технология?
Как прокомментируете следующую цитату:
...на сегодня просматриваются две реальные возможности исполнения ЯРД. Одна из них – охлаждение реактора летучим веществом, лучше всего жидким водородом, который после испарения будет уходить через сопла и создавать реактивную тягу. Такую конструкцию принято называть тепловой ядерной ракетой, TNR (Thermal Nuclear Rocket). При использовании реактора на уране или плутонии удельный импульс TNR должен составить от 800 до 1100 секунд. Другая возможность – оснащение корабля небольшой атомной электростанцией (ЯЭУ – ядерная энергоустановка), которая вырабатывает ток для питания электрореактивного двигателя. Удельный импульс этой системы можно довести до 5000 с.

А новый бомбер хотел бы видеть гиперзвуковым с такими же КР.
Из плюсов:

Служит остужающим фактором - не даёт развязать войну
Лучшая реклама нас как индустриальной развитой страны
Мощный национальный проект
Революционные технологии

Надеюсь в войне применять не придётся 8-D

Сбить смогут в том числе и Китайцы (недавно сбили метеоспутник)

Согласен, если обнаружат, а амерский Х-31В потеряли сразу же после смены орбиты....

Изменение орбиты потребует кучу топлива

Нефига, только на тормозной импульс, для нырка в атмосферу и импульс для подскока на новую орбиту, остальное за счет аэродинамики.

Пролетать такой бомбер над нужной точкой будет раз в 8 суток

Опять же пролетит, когда получит команду и сменит орбиту.

Для выведения такого же количества боевых блоков, что и 100-тонная МБР нужны Буран и Энергия

Вот уж нет, поинтересуйтесь, если найдете, массой ПН у Х-31В и многия вопросы снимутся.

А на какой авантюре, их много?

87  mike
Из минусов - нет денег, страна разорится на таком проекте, нечего будет рекламировать.

Как прокомментируете следующую цитату:

Здесь и комментировать нечего, на сегодняшнем этапе ЯЭРДУ, Эта ДУ оптимальна и как межорбитальный буксир и как маршевая ДУ для полетов внутри системы, т.к. и тягу создает и энергией бортовые системы обеспечивает. То же схемное решение, что и для АПЛ.

Из минусов - нет денег, страна разорится на таком проекте, нечего будет рекламировать.

Согласен, но только при условии если делать "в лоб".
А если по умному?

Год назад Роскосмос  объявил конкурс на выполнение ОКР в рамках создания ядерной энергодвигательной установки большой мощности для межорбитального буксира, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных космических аппаратов.
Подведение итогов намечено на 27 мая [2011].
Есть ли результаты, никто не слыхал?

А если по умному?

Не знаю, наверное сначала нужно научиться зарабатывать деньги. Или хотя бы научиться не тратить так много на содержание коррумпированой элиты, потому что в нынешнем виде сколько ни заработай - эта прорва все проглотит.

2Борщ
Взгляните и на этот график. Цены на нефть росли в течение 70-х годов, к середине 80-х рухнули, а вместе с ними и СССР

примитивно мыслите. да и по графику видно, что цены "рухнули" на уровень в 2 раза более высокий, чем цены 60х и начала 70х. смотреть нужно вот этот график. Соотношение пшеницы к тонне нефти, именно пшеница составляла львиную долю импорта на СКВ. как видно колебания были, но не такие уж шоковые.

2Петрович
Я просмотрел много инфы по финансовому состоянию СССР и у меня, чем дальше, тем больше вызывает недоумение заявления о финансовой несостоятельности СССР в те времена.

а вы наверняка советские источники смотрели. там подстава - смешивают деревянные рубли сэв с инвалютными. реально же проблема сходу видна - начиная с 70х закупки за СКВ хронически превышали экспорт в СКВ. разницу пытались гасить продажами золота и набирали кредитов, в начале 80х уже требовались экстраординарные меры.

Соотношение пшеницы к тонне нефти

Суммы выручаемые от продажи пшеницы ничтожно малы по сравнению с нефтью. И по Вашему графику видно, что пшеница неуклонно обесценивается, ни на что не влияет. Ростом экспорта пшеницы гордиться не стоит - сегодня это дешевый товар.

видно, что цены "рухнули" на уровень в 2 раза более высокий, чем цены 60х и начала 70х.

Именно тогда были построены нефтепроводы и экономика СССР окончательно подсела на нефтяную иглу.

Поэтому остыньте малость с такими категоричными "непримитивными" оценками собеседника, клоунов здесь и так достаточно :)

vitaly silversen Это юридически доказанное преступление власти. В 1992 году было принято постановление Верховного Совета РСФСР, подписанное Хасбулатовым, а в 1996 году вышел указ президента Ельцина. И в постановлении, и в указе написано, что власть стреляла в мирную демонстрацию рабочих
Ага, примерно тогда же с подачи Ельцина нашли некие "документы", подтверждающие, что поляков в Катыни расстреляли наши. Вот только специалисты там находят массу нестыковок.
http://expert.ru/2012/04/17/skuchnaya-pravda-katyini/
http://eg.ru/daily/politics/18618/
Боюсь Ельцин сфальсифировал много каких документов в угоду нашим новым заокеанским друзьям, верить ему никак нельзя.

2Борщ
Суммы выручаемые от продажи пшеницы ничтожно малы по сравнению с нефтью.

я так понимаю мусье даже не въехал, что зерно покупали, а не продавали ? действительно клоуны тут есть :)
еще раз для тех кто не понял: зерно покупали, нефть продавали. в начале 80х цена нефть падала, а доходы СССР с ее продажи росли. глядеть на одинокий график цен - примитив.

84. Петрович

q]Давайте вернемся к нашим баранам, то бишь к концепции орбитального бомбера.

На первом этапе:- двухступенчатый, с воздушным стартом,[/q]

Вполне реально уже сегодня. Технологии отработаны на Буране и Спирали. Старт может быть и не воздушный (возможные проблемы с Мрией), а в качестве ПН РН как Х-37.
Вопрос только в том, что по всей видимости не входит в планы МО.

На втором этапе:- одноступенчатая, полностью многоразовая система, возможно с ядерной силовой установкой.

Хорошо бы конечно сбацать сразу аппарат стартующий с земли по самолетному с последующей посадкой на аэродром. Но это сразу сделать будет очень сложно:

Действительно "сбацать" в обозримом будущем не удасться. Нет реального ГПВРД (демонстраторы технологий не в счёт). Необходим значительный объём НИОКР при необязательно положительном конечном результате. ЯЭРД только для манёвров на орбите(здесь результат реален в течении 10-15 лет)

Есть ли результаты, никто не слыхал?

Пока только на бумаге.
жопа с теплообменником, ЭРД, такое впечатление, никто не занимается, по турбогенератору вроде есть железо, которое можно ставить на стенд, что касается реактора, то инфы нет, но, зная разработчиков, думаю с этим все должно быть нормально.

86. BorSch

для полета на Марс, например, нужны сотни тысяч тонн водорода на борту.

[/b]

Зачем? Теплообменный ЯРД для полета к Марсу может развить тягу в 100 тс и работает в течение десятков  минут от момента старта. И такого огромного количества водорода ему не нужно. ЯЭРД может создать малую тягу всего лишь около 9 кгс, но она может действовать в течение очень длительного времени, и в качестве космического буксира вполне подходит.

я так понимаю мусье даже не въехал, что зерно покупали, а не продавали ?

Ну  вот уж по зерну (как по СПВРД и ЯРД) меня за нос никто не проведет. В СССРе все время закупалось фуражное зерно для прокорма скота, для выпечки хлеба хватало своего. Мой отец, один из ведущих ученых в с/х, эти цифры очень хорошо знал и часто обсуждал их со своими друганами в нашем присутствии. С зерном проблем не было после 60-х, с мясом были, и это правда.

В СССРе все время закупалось фуражное зерно для прокорма скота

А чего своего то не хватало для прокорма скота? Хотя средства вбухивались в сельское хозяйство немалые. А сейчас хватает и на прокорм, да ещё и на экспорт идёт.

А сейчас хватает и на прокорм, да ещё и на экспорт идёт.

А откуда такая инфа?
Что-то я не слышал о снижении импорта гавядины, а ее везут со всего мира, да и свинина пока завозится, да и кенгурятиной не брезгуют....
А на экспорт отгружают пищевое зерно, а не фуражное, хотя это  зерно опять возвращается к нам, только для этого используются различные схемы. Там такая путаница, а государство пока порядок здесь навести не может, руки не доходят.

А откуда такая инфа?

Я про зерно. А вывозят на экспорт как продовольственное, так и фуражное зерно.

95. Враг

Ага, примерно тогда же с подачи Ельцина нашли некие "документы", подтверждающие, что поляков в Катыни расстреляли наши. Вот только специалисты там находят массу нестыковок.

Да ладно, какие там нестыковки. Ну пусть Ельцин "враг русского народа" "сфальсифицировал" документы, но какой резон народным любимцам Путину и Медведеву унижаться перед поляками, и признавать трагедию Катыни. Причина одна - правду не утаишь, как бы кому то это не хотелось.

По русски конечно правильно называть кормовое (фуражное) и продовольственное зерно

96  iDesperado

я так понимаю мусье даже не въехал, что зерно покупали, а не продавали ?

Да это неважно, покупали или продавали, суммы слишком маленькие в масштабах СССР, чтобы на что-то влиять, продолжение таблицы. Большую добавленную стоимость зерну дает производство водки, но, как и во многих других потенциальных статьях дохода, регулятор - государство, показывает свою несостоятельность, почти вся водка производится во Владикавказе или в какой-нть деревне Заборье Домодедовского района, где пшеница в товарных количествах отродясь не росла.
99  BrIg

Теплообменный ЯРД для полета к Марсу может развить тягу в 100 тс и работает в течение десятков минут от момента старта.

Тогда он будет лететь несколько лет в один конец, для пилотируемых полетов не годится. Как я понял, для межпланетного двигателя важна не столько тяга, сколько импульс тяги, скорость истечения рабочего тела и его длительность. Водорода для "классической" тепловой реакции нужно много, кажется американцы именно на этом и споткнулись в свое время.
А на плазменном двигателе (ЭРД), с импульсом бОльшим на порядок, питаемом как вариант (емнип не единственный), ядерным электрогенератором, полет займет пару недель. И расход рабочего тела (ксенона или водорода) - небольшой.

ПРО ЗЕРНО,
- хоть и офф-топ, но мне представляется уместным изложить здесь коротко одно своё наблюдение.
"Революция" в Ебипте началась ровно после того, как  он не смог закупить зерна по приемлемой цене для прокорма своего населения. Точнее, вызванная этим фактом нехватка хлеба (его резкое подорожание) послужила преждевременным "спусковым крючком" подготавливаемой одним нашим заклятым другом "революции". И всё для них пошло немного не так, или совсем не так...

А нехватка зерна на международном рынке, как вы наверное помните, была вызвана засухой и, как следствие, (в том числе) запретом на экспорт зерна из России.

Это я к вопросу "нефть vs зерно". О важности хлеба насущного, так сказать...

P.S. Естественно это только моё ИМХО.

Ну вот уж по зерну (как по СПВРД и ЯРД) меня за нос никто не проведет. В СССРе все время закупалось фуражное зерно для прокорма скота, для выпечки хлеба хватало своего. Мой отец, один из ведущих ученых в с/х, эти цифры очень хорошо знал и часто обсуждал их со своими друганами в нашем присутствии. С зерном проблем не было после 60-х, с мясом были, и это правда.

что-то нетого вам папа рассказывал. это же элементарно проверяется по базе данных ФАО:
http://faostat3.fao.org/home/index.html#VISUALIZE
как видите кукуруза закупалась именно продовольственная, пшеницу ФАО не разделяет на фуражную и продовольственную, но опять же элементарно проверяется по официальным источникам. США тупо не экспортировали фуражную пшеницу, только продовольственную высших сортов.
http://bash-m-ak.livejournal.com/3521.html

Как я понял, для межпланетного двигателя важна не столько тяга, сколько импульс тяги, скорость истечения рабочего тела и его длительность

Не совсем так, важен суммарный импульс (не путать с удельным импульсом)= F x Delta (t)

По поводу ЯРД на всяких там "космолётах" работающих "поверхность Земли - НОО", - это всё фантазии. Учитывая катастрофические последствия для экологии в случае потенциальной катастрофы такого аппарата при спуске, - политики на такое не пойдут. Тут дело даже не в технических проблемах. Более того, есть международный закон регулирующий запуск подобных "штуковин", ИМХО он имеет фактически запретительный харатер.

Вот для межпланетных полётов, - это да, такое возможно. Т.е. запустили "холодным" на орбиту, а уже с высокой орбиты в полёт к Дальним Мирам! Обратно, - при подлёте к Земле производим разделение корабля на возвращаемую часть и на межпланетный буксир - энергетическую установку. Отработавший энергетический модуль (реактор) по пролётной траектории летит мимо Земли. Либо, другой вариант, остаётся на высокой орбите хранения-захоронения.

2Борщ
Да это неважно, покупали или продавали, суммы слишком маленькие, чтобы на что-то влиять.

херасе маленькие. вы глядите на 60-е, там да, небольшие, в 1975 уже $2.3 млрд, в восьмидесятые по $4-$6 млрд. эти суммы в 4-5 раз больше, чем всего химпрома и машиностроения экспортировалось вместе взятых (за СКВ).

Пожалуй, продолжение таблицы не сразу нашел, см. дополнение в п. 106.
Но все равно, а в сравнении с экспортом нефти?

что-то нетого вам папа рассказывал. это же элементарно проверяется по базе данных ФАО:

Ну во-первых он не мне рассказывал, а спорили они с друзьями, а я при сим присутствовал, вот и помню.
во-вторых я не помню, что бы из кукурузы что-то пищевое готовили, так что кукуруза была кормовая
и в-третьих, основные закупки зерна были в Канаде
ну и в-четвертых. мы все-таки обсуждаем вопрос будущего облика перспективного бомбера.

106. BorSch

Тогда он будет лететь несколько лет в один конец, для пилотируемых полетов не годится

Да нет, порядка 9 месяцев. Был такой проект у амеров именно с применением твёрдофазных ЯРД НЕРВА.

Водорода для "классической" тепловой реакции нужно много, кажется американцы именно на этом и споткнулись в свое время.

Да не так уж и много, бак ёмкостью 45-160т. Тем более что кислород не нужен. Они не споткнулись. ЯРД  NRX был полностью отработан  и готов к полётам(28 испытаний стендовой ядерной двигательной установки в сборе). Причины закрытия программы были другие.
А то, что ЯЭРД больше подходят в качестве космических буксиров это верно.

По поводу перспективного бомбера, очень интересный ИМХО вопрос, на что сделают ставку: на сверхзвуковую крейсерскую скорость или на максимальную невидимость (по типу B-2).

Что-то мне подсказывает, что будет выбран компромиссный вариант (как в случае с Т-50). Т.е. крейсерский сверхзвук важнее пресловутой "абсолютной невидимости"

Что толку с того, что такую машину "видно" в ИК, УФ и РЛ, если эффективно её перехватить некому? Кроме машин 5-го поколения, которые в значимом количестве есть только у США (да и то при удачном стечении обстоятельств). Зато, почти вся Европа и папуасия наши :)

во-вторых я не помню, что бы из кукурузы что-то пищевое готовили, так что кукуруза была кормовая


а вы в ссср совсем не бывали ? лично я палочки кукурузные любил и байку о шампанском из кукурузы ...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yTRBGfd80qw

По поводу ВКС - она конечно же нужна, но не для доставки на орбиту бомбардировщиков, а для вывода разнообразных ПН, в частности для выведения на низкую орбиту спутников, в том числе военного назначения. С началом широкомасштабных боевых действий спутники начнут сбивать, и возникнет потребность в быстром пополнении спутниковой группировки. Для этого нужны ВКС аэродромного базирования. Вот только прежде чем браться за гиперзвуковой самолёт-разгонщик нужно создать работоспособные гиперзвуковые КР. А пока что МО РФ интересуется  как бы тяжелой МБР нового поколения (по мне так на самом деле РН лёгкого класса постоянной готовности на высококипящих компонентах топлива) и возможной достройкой второй "Мрии":

http://lenta.ru/news/2011/08/18/antonov/

Вот только прежде чем браться за гиперзвуковой самолёт-разгонщик нужно создать работоспособные гиперзвуковые КР.

X-51A уже испытывается. Видимо именно этот факт имел в виду Рогозин когда говорил, что "проср...то бишь проспали гиперзвук"

BrIg

Такими темпами какими испытывается X-51A можно "тянуть резину"  ещё долго. Ничего мы пока не проспали. Будем ждать начала лётных испытаний отечественного конкурента Waverider-у.

АлександрА

Такими темпами какими испытывается X-51A можно "тянуть резину" ещё долго. Ничего мы пока не проспали. Будем ждать начала лётных испытаний отечественного конкурента Waverider-у.

Ну да, испытания не быстрые. А как Вы хотели, первый реальный ГПВРД, аналогов не существует. А сколько ждать испытаний конкурента? Наверно не скоро.  Рогозин знает о положении дел по теме наверно больше нас с вами, раз так сказал.