№0
Сергей Ф.
06.06.2012 02:23
По-моему целесообразней модернизировать Ту-160 в плане понижения заметности во всех диапазонах, улучшения навигации, РЭБ, оснащения дальнобойными крылатыми или даже баллистическими ракетами с целью нанесения мощных ударов вне зона действия ЗРК. При этом удары должны наносится не обюзательно на пределе радиуса действия. Ту-160 должен действовать как летающий арсенал. По летным же данным и боевой нагрузке, Ту-160 самолет дай Бог каждому! В таком виде целесообразно заменить Ту-160 большую часть Ту-95МС. Так что по этому вопросу я на стороне Рогозина.
№0
Цитата
Посмотрите на уровень развития противовоздушной и противоракетной обороны: все эти самолеты никуда не долетят. Ни наши к ним, ни их к нам. Надо думать о совершенно нетривиальных вещах, — заявил Рогозин «Известиям», имея в виду другие средства доставки ядерных боеголовок в стан врага.
Здесь полностью согласен с Рогозиным. ПАК ДА не должен быть ТУ-160 версия 2. Создавая ПАК ДА необходимо думать не перспективу. Все что летает ниже 30 км достается ПВО, если не нынешним, то перспективным уж точно. ИМХО нужно задуматься над возможностью сделать бомбер, который может подниматься на высоту 40-50 км и оттуда производить пуск ракет с ЯБ. Собственно он может быть и беспилотным.
№0
Владимир2449
06.06.2012 10:32
просто ефрейтору макарову нужен это новый самолет, что-бы построить небольшой домик, где небудь.
№0
Атмосферная бомбардировочная авиация - это конечно же вчерашний день. Что бы получить новое качество, нужно начинать работать над орбитальным бомбардировщиком, который бы мог "нырять" в атмосферу и выскакивать опять на орбиту. Возможности по применению такой машины, на мой дилетантский взгляд, колоссальные.
№0
Цитата
нужно задуматься над возможностью сделать бомбер, который может подниматься на высоту 40-50 км и оттуда производить пуск ракет с ЯБ
На такие высоты с существующими ТРДДФ не подняться. Нужны ГПВРД. А их создание, а тем более для тяжёлого бомбера задача исключительной технической сложности.
№0
Цитата
ИМХО нужно задуматься над возможностью сделать бомбер, который может подниматься на высоту 40-50 км и оттуда производить пуск ракет с ЯБ.
Есть вполне обоснованное подозрение, что X-37B является прототипом орбитального бомбардировщика. И нельзя исключать, что Рогозин сделал свой вывод из-за полёта этого американского мини-шаттла.
№0
Timophei
06.06.2012 12:40
Эх, а если бы еще забабахали глубокую модернизацию Ту-95.
№0
vitaly silversen
06.06.2012 13:15
Возможности по применению такой машины, на мой дилетантский взгляд, колоссальные.
+1
Петрович, скромность по-прежнему украшает человека, правда немногие уже об этом помнят.)))
№0
Да всё уже было придумано и сделано до нас: МАКС- орбитальный истребитель бомбардировщик. Берёт до 8 т груза за раз, если на низкой орбите. Единственный недостаток - нет носителя, Мрии. Но и это можно обойти, если сделать старт с разбега на уровне поверхности Земли с помощью магнитной левитации (маглев): разгон суммарной массы в 300 т до более 900 км/ч с подъёмом как у нашего авианосца...
№0
Хмм.. Я тоже выскажу свое мнение..
На мой дилетанский взгляд задачи ДА это не скачки по орбитам и не полеты на высотах 40-50км над головой противника..
Приоритет- продолжительность полета(время на хождения в воздухе), многофункциональность(носитель ЯО,ВТО и для ковровых), экономичность, хороший удобный функционал для обслуживания на земле технарями, отличное соотношение массы ЛА к его нагрузкам(вооружение), опционально беспилотный, реализация платформы на базе ПАК ДА_ варианты Бомбандировщик-ракетоносец, самолет ДРЛО, самолет Дозаправщик, возможно воздушный ком. пункт(все на одной платформе).. По скорсти достаточно того что есть 1.8-2.0 Маха.
Поясню_ КР Х101 дальность пуска >5000км, к 25-му году возможно будут СКР с дальностями 7500-10000км. При таких дальностях пуска оружием(основным) нырять с орбиты или высоты в 40-50км на голову противника просто смысла нет.. Достаточно осуществить пуск над Камчаткой или Чукоткой и практически вся С.Америка на вылет.. Про Европу и Китай_ там и 5000км за глаза.
№0
Дополню. Я не против Орбитальных ЛА (мысли Петровича). Так как считаю что это движение вперед. Мне нравится идея с ОЛА, с точки зрения иметь в составе ВКО авиачасть(ти) по задачам и назначению аналогичным армейскому спецназу в составе СВ РФ. Но ни как не для решения масс-задач.
№0
Я давно тут задавался вопросом какой же примерно хотят сочинить новый бомбер. Если делать весь из себя стэлс, то это будет что-то дозвуковое, тихоходное, что-то типа старичка уже B-2. Если делать что-то очень скоростное, гиперзвуковое, то видимо это будет уже менее стэлсовое да и на мой взгляд проблематично сделать такой бомбер способный вести длительное патрулирование - только быстро домчаться до точки пуска (если ещё сумеют обеспечить нужную дальность при такой скорости) ракет и свалить тут же обратно, но наверно это не очень хороший вариант, т.к. могут аэродром уничтожить раньше, надо что б постоянно висели в воздухе и желательно в непонятном месте. Хотя такой скоростной бомбер может подойти для задач быстрого глобального неядерного удара. Да хотя бы и по пиратам.
Орбитальный бомбер универсальней - он и очень быстрый, он и очень долго может летать - годами. Можно его наверно как космическую станцию собирать на орбите, делая его загрузку в десятки, а то и в сотни тонн, куда будет входить вооружение самой разной мощности - от термоядерного до сверхвысокоточного для уничтожения засевшего пулемётчика или движущейся лодки с пиратами (маленькие и дешёвые планирующие, барражирующие КАБ, рельсотроны, лазерное оружие). Вооружение опять же пополнять грузовиками. Благодаря модульности конструкции можно менять сбойные модули прям на орбите или заменять их модернизированными.
№0
Митсубиши Достаточно осуществить пуск над Камчаткой или Чукоткой и практически вся С.Америка на вылет.. Про Европу и Китай_ там и 5000км за глаза.
Не пойдёт. Задача стоит ещё и наносить удары обычным, неядерным оружием, в том числе высокоточным, а это за 5000 км или вообще не сделать, или неоправданно дорого будет. Холодная война давно кончилась и неядерные войны с разными боевиками и банановыми республиками (типа Грузии) гораздо актуальнее и видимо не всегда там можно обойтись такими самолётами как Су-25 и Су-34.
№0
Тектор Да всё уже было придумано и сделано до нас: МАКС- орбитальный истребитель бомбардировщик. Берёт до 8 т груза за раз, если на низкой орбите.
Не маловато берёт? Хотя бы по сравнению с Ту-160. Сравнивать с забрасываемым весом МБР - не корректно, надо сравнивать именно с бомберами.
№0
Хотел бы добавить на чашу весов орбитального бомбера.
Мы, в свое время, оптимизировали такую машину в части маневренности и эффективности, так вот баллистические расчеты показывали, что для смены орбиты эффективнее нырнуть в атмосферу, сменить азимут, и выйти быстренько на новую орбиту, которая, как раз, пройдет над целью.
поэтому я и говорю о "нырке".
№0
АлександрA
06.06.2012 20:47
Враг
Я давно тут задавался вопросом какой же примерно хотят сочинить новый бомбер. Если делать весь из себя стэлс, то это будет что-то дозвуковое, тихоходное, что-то типа старичка уже B-2. Если делать что-то очень скоростное, гиперзвуковое, то видимо это будет уже менее стэлсовое да и на мой взгляд проблематично сделать такой бомбер способный вести длительное патрулирование - только быстро домчаться до точки пуска (если ещё сумеют обеспечить нужную дальность при такой скорости) ракет и свалить тут же обратно, но наверно это не очень хороший вариант, т.к. могут аэродром уничтожить раньше, надо что б постоянно висели в воздухе и желательно в непонятном месте. Хотя такой скоростной бомбер может подойти для задач быстрого глобального неядерного удара. Да хотя бы и по пиратам.
Нужен самолёт с дальностью полёта не меньше чем у Ту-160, способный на удаленных океанских ТВД (Северный Ледовитый океан) за счёт продолжительного полёта на крейсерской сверхзвуковой скорости уклоняться от современных истребителей-перехватчиков, способный за счёт мощной БРЛС и малой заметности в радиолокационном диапазоне "увидеть" самолёт ДРЛО раньше чем самолёт ДРЛО его обнаружит, способный за счёт УРВВ большой дальности сбить самолёт ДРЛО. Всё это достижимо в рамках полётной массы порядка 150 тонн и схемы планера "летающее крыло" при использовании создаваемых в рамках программы ПАК ФА "двигателей второго этапа".
Орбитальный бомбер универсальней - он и очень быстрый, он и очень долго может летать - годами.
Это очень дорогая игрушка. Сегодня запуск такого орбитального бомбардировщика равен стоимости запуска космической ракеты-носителя среднего класса. Прогнозируемая же стоимость разработки стартующего с аэродрома гиперзвукового, а то и воздушно-космического носителя нового поколения с ГПВРД для отправки на орбиту различных полезных нагрузок (в том числе и орбитальных бомбардировщиков) просто астрономическая.
№0
mikhalich
06.06.2012 20:57
Цитата
Не пойдёт. Задача стоит ещё и наносить удары обычным, неядерным оружием, в том числе высокоточным, а это за 5000 км или вообще не сделать, или неоправданно дорого будет.
Вот тут жирный плюс.
для нас ДА - единственная возможность принести демократию, поскольку у нас нет АУГ.
Я представлял процесс так.
1) Флот отправляется поближе к вероятному другу. Средствами ПВО обеспечивает некую "бесполетную", гарантированно безопасную зону
2) Стая Ту-95МС и Ту-160 прибывают в зону, дают пуск КР. Сначала позамысловатей - прорывают ПВО противника, затем попроще - бьют по электростанциям, плотинам, газопроводам,
3) Вероятный друг отправляется в каменный век на ближайшие несколько лет, урок усвоен, всем спасибо.
№0
17 mikhalich
Да Вы садист батенька, однако:)) У США научились?
Не понял только а ДА какие задачи выпонит? Прорыв ПВО?
№0
ID: 3027
06.06.2012 21:11
18 Boba
"а ДА какие задачи выпонит?"
Например, сброс большого количества чего-нибудь вне зоны ПВО.
Это чего-нибудь летит в зону ПВО и пусть ПВО тратит боезапас.
№0
Не!
Если только избавиться от старых боеприпасов, чтоб не заниматься их утилизацией, то да, этот подход годится.
Но я все же за орбитальный бомбер. Вы ж наверное забыли, нам еще нужен и рывок вперед, чтоб обогнать супостата в части новых технологий. Так что цена здесь не главное.
Ширше надо смотреть на проблему, ширше, всеохватующе.
№0
mikhalich
06.06.2012 21:16
Цитата
Не понял только а ДА какие задачи выпонит? Прорыв ПВО?
Ну образно - враг уже поднял тему "дорого, блин!" ДА несет два типа КР. Первые - замысловатые и умные - в перспективе гиперзвук какой, серьезная РЭБ и так далее. Они будут бить по позициям ПВО - крушить РЛС, накрывать укрепрайоны и так далее - расчищают путь для второго типа КР.
Второй тип КР - нечто недорогое, что умеет лететь из точки А в точку Б и там дыщь-бдыщь взорваться. Из-за дешевизны можно будет вывалить в несколько раз больше КР по противнику, сильнее возвращая его территории к эпохе неандертальцев. =)
Цитата
Да Вы садист батенька, однако:))
Ненуачо, нужно эффектно наказать как местное население, таки местные элиты. Разрушение инфраструктуры(а если нанести удар ранним утром то там и людей мало будет) будет достаточно элегантным способом донести светлое учение суверенной демократии до заблудших душ =)
№0
mikhalich
06.06.2012 21:18
Цитата
Но я все же за орбитальный бомбер. Вы ж наверное забыли, нам еще нужен и рывок вперед, чтоб обогнать супостата в части новых технологий. Так что цена здесь не главное.
Петрович, а никто не говорил, что бомбер не нужен =) как раз наоборот - "просветительские" задачи будут решать классические машины - можно тот же Ту-160 модернизировать и на конвейер поставить.
А вот "отопительные" задачи(классическая ДА по прежнему в них участвует) должны быть частично переложены на орбитальную группировку. Тут то и будет рывок.
№0
mikhalich
06.06.2012 21:26
Цитата
Ударный орбитальный самолет - "гроза авианосцев".
Какое интересное решение. Асимметричное такое. Зачитался =)
№0
А вот этот
сборник я рекомендую всем пролистать, здесь собрано много чего интересного.
Черт, никак не найду ссылку на одноступенчатый орбитальный бомбер с ЯСУ
№0
vitaly silversen
06.06.2012 21:37
Muchas grasias, amigo Петрович. На досуге обязательно почитаю. Повышу свой интеллектуальный уровень и техническую осведомлённость по этому вопросу.)))
№0
..создавать «Энергию-Буран», которая уже на пять лет отстает от «Спейс Шаттла», значит заведомо планировать отставание.
- Проблему, - говорил он, - надо брать за горло, а не за хвост. Иначе всегда будешь в хвосте.
Мда, Петрович. Как прав Мясищев. Тогда были подковёрные игры внутри ОПК. Сейчас как внутри, так и снаружи. Печально...
№0
Ну я вообще-то все доводы в пользу бомбера привел, дальше читайте, думайте, делайте выводы.
Хочу только добавить, что в те времена эскизные проекты прорабатывались очень тщательно, потому-что изначально никому не было известно, будет ли следующий этап и , а вдруг будет, за слова отвечать придеться. А отвечать за свои слова тогда были приучены (и главные и генеральные)
№0
Цитата
А вот этот сборник я рекомендую всем пролистать, здесь собрано много чего интересного.
"Битва за звёзды" Первушина можно сказать моя настольная книга. Читаю и перечитываю. Тоже
рекомендую.
. Где бы ещё скачать "Космические крылья" Лукашевича? Может кто знает.
№0
Цитата
Ну я вообще-то все доводы в пользу бомбера привел, дальше читайте, думайте, делайте выводы.
Нужно отдать должное Мясищеву за смелость с его М-19, но честно говоря, двигательная установка с ГПВРД и тем более с ЯРД,
это фантастика не только тогда, но и сейчас.
№0
На счет ГПВРД, не знаю, думаю, что если бы вложились по настоящему, то этот движок уже летал бы.
А вот насчет ЯРД, здесь Вы не правы, ЯРД это была уже объективная реальность. С твердой активной зоной уже проводили натурные испытания (наземные) и были активные наработки по ЯРД с газофазной активной зоной. По этому направлению я тоже немного поработал...
№0
Цитата
На счет ГПВРД, не знаю, думаю, что если бы вложились по настоящему, то этот движок уже летал бы.
Да вкладываются США серьёзно, а реального ГПВРД нет ни у них ни у РФ. Всё это говорит насколько фантастичным был проект Мясищева. А вот БУРАН полетел.
Цитата
А вот насчет ЯРД, здесь Вы не правы, ЯРД это была уже объективная реальность. С твердой активной зоной уже проводили натурные испытания (наземные) и были активные наработки по ЯРД с газофазной активной зоной. По этому направлению я тоже немного поработал...
Натурные испытания проводили раздельно, реактор и холодный двигатель(без реактора). В сборе двигатель не испытывался ни разу. Тему закрыли как у нас так и в США (они испытали двигатель в сборе на тепловой мощности реактора ФЕБ 4200 МВт, на тяге 22.7т.) Была тогда такая мода на ядерные двигатели. Самолёты с ЯРД, даже автомобили (были проекты).
№0
16 АлександрА
Цитата
Всё это достижимо в рамках полётной массы порядка 150 тонн и схемы планера "летающее крыло" при использовании создаваемых в рамках программы ПАК ФА "двигателей второго этапа".
Максимальная масса 150 тонн при суммарной тяге порядка 72000 кгс. Не избыточно ли?
B1-B имеет 216 тонн при суммарной тяге 55400 кгс. и летает при этом довольно шустро.
Хотя, будет запас тяги на взлетном режиме (не понадобится изменяемое крыло), и макс. крейсерскую скорость возможно довести до М 3...3,5.
Несколько вопросов:
нужна ли для такого типа самолета возможность нести большую бомбовую нагрузку "второй волны" или правильнее рассчитывать на перспективу только на ВТО - тогда достаточно нагрузки 10...15 тонн.
реализуема ли компоновка "летающее крыло" для столь высоких скоростей?
Нужно ли делать его высотным, какая макс. высота оправдана и технически достижима для атмосферных двигателей? У SR-71 потолок 26 км.
№0
АлександрA
07.06.2012 01:46
BorSchМаксимальная масса 150 тонн при суммарной тяге порядка 72000 кгс. Не избыточно ли? B1-B имеет 216 тонн при суммарной тяге 55400 кгс. и летает при этом довольно шустро.Могу лишь гадать о точной максимальной взлётной массе, но по прикидкам она в диапазоне 150-200 тонн. С учётом новых конструкционных материалов ближе к 150 чем 200. У B-1B нет крейсерского сверхзвука. Из за нерегулируемых ВЗ у него максимальная скорость 1.25M. У B-1A максимальная была 2.22M, но и максимальная взлётная масса 177 тонн. Для модернизированного B-1R с ТРДДФ Pratt & Whitney F119 предполагалась максимальная скорость 2.2M.
Хотя, будет запас тяги на взлетном режиме (не понадобится изменяемое крыло), и макс. крейсерскую скорость возможно довести до М 3...3,5.Этого не нужно. 3-3.5М это за "тепловым барьером" - сталь и титан вместо лёгких композитов и такая ИК сигнатура которую будет в буквальном смысле из космоса видно. Во всех смыслах дорого, и самое главное, такая скорость избыточна для уклонения от современных, да и перспективных западных истребителей.
нужна ли для такого типа самолета возможность нести большую бомбовую нагрузку "второй волны" или правильнее рассчитывать на перспективу только на ВТО - тогда достаточно нагрузки 10...15 тонн.Думаю что рассчитывать стоит только на ВТО.
реализуема ли компоновка "летающее крыло" для столь высоких скоростей?Если гиперзвуковые планирующие аппараты HTV-1 и HTV-2 были выполнены по такой схеме то видимо она реализуема для любых скоростей до 25M включительно. Что же на счёт тактически оправданных скоростей поряда 2М, то концепт палубного истребителя
шестого поколения от Боинга выполнен именно по схеме "летающее крыло".
Нужно ли делать его высотным, какая макс. высота оправдана и технически достижима для атмосферных двигателей? У SR-71 потолок 26 км.Так как максимальная скорость 2-2.4М то и практический потолок где то в районе 20 км.
№0
Давно уже читал, что сверхзвуковая скорость сама по себе демаскирует самолет, steals-режим возможен только при дозвуковом полете. Так сконструированы F-117 и B-2. Честно говоря не представляю, какими сенсорами и на каком расстоянии фиксируется сверхзвуковой полет, может подскажете.
Так вот вопрос - насколько эффективным может быть прорыв к цели на сверхзвуке, если он демаскирует самолет. ДРЛО его, получается, в любом случае засечет раньше, издалека.
Цитата
концепт палубного истребителя шестого поколения от Боинга выполнен именно по схеме "летающее крыло".
Не, не, не, - это не палубный, не истребитель, не шестое поколение и не летающее крыло :)
На Вашей картинке - бескилевая аэродинамическая схема с дельтавидным/трапециевидным крылом - несостоявшиеся концептуальные вариации среднего бомбардировщика на базе F-22 на замену F-15, подобные рисунки делал и Lockheed Martin -
FB-22 the Strike Raptor. Все это уже лет 10 как благополучно забыто.
Летающее крыло, как я понимаю, предполагает полную интеграцию фюзеляжа и несущих поверхностей и, соответственно, толстый профиль, что не оптимально для сверхзвуковых режимов - почему и усомнился.
"Двухсотку",
Т-4МС ОКБ П. О. Сухого, конкурировавшую с Ту-160, тоже нельзя назвать чистым сверхзвуковым "летающим крылом" из-за складывающищся
тонких несущих консолей, ну и из-за выделяющихся мотогондол. Придется конструкторам придумывать что-то совершенно новое.
№0
5 копеек своих.. Примерно год назад было принято решение дополнить пожарным оборудованием все ВТА МО РФ.. Так вот я думаю целесообразно было бы немного перепроектировать ВТА_ ИЛ-476 и другие проходящие модернизацию под пуски КР и другого оружия.. Я думаю такой бонус для ВВС был бы к месту.
№0
2Salam. Системы пуска КР - это не просто пара кнопок. А люди, которые их запускают, выполняют перед пуском определённые действия, а не просто давят на гашетки... Вот и подумайте - сколько и каких систем надо "добавить" Ил-76, чтоб с него КР запускать.
№0
Peter Tsk
07.06.2012 15:54
ash [38]: "... сколько и каких систем надо "добавить" Ил-76, чтоб с него КР запускать",
- одну :))
Точнее единый боевой модуль, размещаемый в грузовом отсеке транспортников в угрожаемый период. В этом модуле есть дополнительные места/место для оператора вооружения, все необходимые системы и запас КР. В час "Ч", минуту "М" и секунду "С", после получения "сигнала", транспортник открывает створки грузового отсека и производит сброс КР, допустим, пневматическим способом (как в торпедном аппарате)...
№0
Peter Tsk
07.06.2012 15:57
Но есть другое ограничение: стратегические системы не должны маскироваться таким образом, что-бы их было невозможно однозначно отделить от гражданских, иначе это черевато...
