п.88 Петрович

Согласен, если обнаружат, а амерский Х-31В потеряли сразу же после смены орбиты....

Ну, если хорошо следить будут, то может и не потеряют, да и сколько он топлива пожёг чтобы орбиту сменить?

Нефига, только на тормозной импульс, для нырка в атмосферу и импульс для подскока на новую орбиту, остальное за счет аэродинамики.

Тут спорить не буду, нужно расчёты приводить, а я не силён..

Опять же пролетит, когда получит команду и сменит орбиту.

Очень сильно сомневаюсь, что чтобы сильно поменять орбиту достаточно двух небольших импульсов, но спорить тоже не буду..

Вот уж нет, поинтересуйтесь, если найдете, массой ПН у Х-31В и многия вопросы снимутся.

Полезную массу челнока высчитывали на Авантюре с учётом нырка в атмосферу и преодоления ПРО последний пост на странице там через страницу Dancomm к расчётам подключился

А на какой авантюре, их много?
http://www.avanturist.org/forum/index.php

20.12.2011
В ВВС рассказали, каким хотят видеть новый дальний бомбардировщик.
...По словам бывшего начальника Вооружений Минобороны Владимира Поповкина, ПАК ДА должен стать средним арифметическим между двумя основными российскими бомбардировщиками - сверхзвуковым Ту-160 и дозвуковым турбовинтовым Ту-95.
..."Если будет сверхзвуковой самолет, то он не заменит эти два самолета, если дозвуковой, то в чем-то теряем, зато этот самолет заменит сразу два самолета. Здесь ответов простых нет", - туманно сообщил по поводу ПАК ДА Поповкин.
...По некоторым сведениям, существует как минимум 10 различных вариантов компоновки машины будущего. Самым перспективным считается вариант дозвукового бомбардировщика по схеме "летающее крыло", базирующегося на наработках по теме дальнего противолодочного самолета 80-х годов Ту-202. У бомбардировщика предусмотрен один бомбовый отсек, в котором должна разместиться многопозиционная катапультная установка на шесть крылатых ракет Х-101 или Х-555 общим весом 16 тонн. Радиус действия самолета должен быть не менее 7 тыс. км. С учетом радиуса действия ракет бомбардировщик должен поражать цели на удалении до 13,5 тыс. километров.
Предположительно, силовая установка для бомбардировщика создается на базе перспективного двигателя "117С" НПО "Сатурн". Этот мотор стал базовым - двигателем "первого этапа" для истребителя 5-го поколения Т-50, с которым машина поступит в войска в 2017 году. На базе этого же мотора создается так называемый двигатель "второго этапа". Его отличительной особенностью станет повышенная тяговооруженность. Возможность совершать крейсерский полет на сверхзвуковых скоростях. На ПАК ДА предполагают ставить четыре таких мотора.

Интересно, если дозвуковой - зачем ему четыре мотора?
При достижимой в дв. 2-го этапа тяге, экономичности, современных легких композитных материалах и типовой нагрузке 6 х Х-101 = 14400 кг, или  даже 4 х Х-101 = 9600 кг возможно достаточно и двух.

Для скоростного сверхвысотного варианта подошли бы двухрежимные двигатели ТРД/ПВРД, развитие в том или ином виде P&W J58-P самолета SR-71.
На дозвуковых и малых сверхзвуковых скоростях J58 работает как обычный турбореактивный двигатель с форсажной камерой. Однако при увеличении скорости происходит перенаправление воздушного потока по 6 специальным воздушным каналам из входного аппарата в камеру дожига топлива (форсажную камеру). Тем самым компрессор, камера сгорания и турбина фактически огибаются воздушным потоком, а двигатель начинает работать в режиме прямоточного реактивного. Роль камеры сгорания прямоточного двигателя в этом случае играет форсажная камера.

До 2010 года ЦИАМ проводил исследования по двигателям с изменяемым рабочим процессом, но в последнее время новостей нет.
Но это будет оочень дорогое удовольствие.

типовой нагрузке 6 х Х-101 = 14400 кг, или даже 4 х Х-101 = 9600 кг возможно достаточно и двух.

Стоит ли ради такой боевой нагрузки ,,огород городить,,?

Резоны видятся следующие:

самолет выйдет значительно дешевле, особенно в эксплуатации, можно построить бОльшую партию
экономия также на сверхдорогом ракетном арсенале, стоящем на б/д
даже если самолет будет нести всего две дальние ракеты с ЯБЧ, то потенциал его будет очень высок, это ведь в первую очередь оружие сдерживания, а не нападения
или 4 современных ПКР класса [url=http://www.airwar.ru/weapon/avz/x15.html]Х-15[/url], - тоже не шутка
в случае уничтожения потери и убытки будут менее ощутимы
противник в любом случае будет вынужден содержать такую же обширную затратную систему ПВО в полном объеме
групповые действия нескольких средних бомбардировщиков эффективнее, чем одиночные действия большого, вероятность прорыва выше
становится экономически оправданным его использование в тактических операциях, то есть повышается универсальность применения, в т. ч. и в связке с ПАК ФА, как самолетом прикрытия.

96  iDesperado

зерно покупали, нефть продавали. в начале 80х цена нефть падала, а доходы СССР с ее продажи росли. глядеть на одинокий график цен - примитив.

Если и росли, то из-за увеличения количества экспорта, при чем здесь пшеница?!

именно пшеница составляла львиную долю импорта на СКВ
...там подстава - смешивают деревянные рубли сэв с инвалютными. реально же проблема сходу видна - начиная с 70х закупки за СКВ хронически превышали экспорт в СКВ. разницу пытались гасить продажами золота и набирали кредитов, в начале 80х уже требовались экстраординарные меры.
эти суммы в 4-5 раз больше, чем всего химпрома и машиностроения экспортировалось вместе взятых (за СКВ).

Околесица какая-то.

львиную долю импорт пшеницы не составлял, за исключением последнего периода стагнации советской экономики, см. таблицы в п. 106 и общий [url=http://magazines.russ.ru/pictures/magazine/vestnik/n17/bigtabl.jpg]внешнеторговый баланс[/url] СССР
значительного внешнеторгового дефицита СССР не допускал, кредиты стал набирать уже Ельцин и ко., никак не в начале 80-х
инвалютные рубли, СКВ, что это такое? Единственной СКВ всегда был доллар
химпром и машиностроение не экспортировали ничего дорогого, удобрения да трактора, а если что более сложное в третьи страны, то в счет собственных кредитов, так что отсылка к этим статьям экспорта некорректна.

[флуд - удалено ВПК.name]
Про письма Зюганова в Кремль по НК-93 - это "оскорбление", исторический термин "холоп" - "социальная рознь", упоминание [оскорбление - удалено ВПК.name] Fox, сдержанное и нейтральное - стирается, а в сравнении собеседника с педиками и фашистами, оскорблениями в адрес детей оппонента г-н модератор "не видит ничего обидного".
[флуд - удалено ВПК.name]

2BorSch
Если и росли, то из-за увеличения количества экспорта, при чем здесь пшеница?!

я смотрю, что до вас начало доходить, что одинокий график цен мало чего показывает, нужно хотя бы еще кол-во смотреть, но на следующий шаг вам уже не хватает сообразительности. куда доходы с нефти уходили ? когда ответите на этот вопрос, получите ответ и на вопрос причем тут пшеница.

львиную долю импорт пшеницы не составлял, за исключением последнего периода стагнации советской экономики, см. таблицы в п. 106 и общий внешнеторговый баланс СССР

судя по картинке это левые гайдаровские цифры. вот цифры ЦРУ

торговый баланс в СКВ
1970 -$0.560 млрд.
1975 -$6.297 млрд.
1976 -$5.253 млрд.
1977 -$2.942 млрд.
1978 -$3.690 млрд.
1979 -$2.018 млрд.
1980 -$2.486 млрд.
1981 -$4.000 млрд.
1982 -$1.294 млрд.
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000498532/DOC_0000498532.pdf

до последнего периода стагнации еще  далеко, а минус уже огромен.
в том же отчете можно посмотреть размер долга, к 80м годам он уже зашкаливает за $20 млрд.

iDesperado: "судя по картинке это левые гайдаровские цифры. вот цифры ЦРУ",
- меня одного улыбнуло? Дожили, - что-бы доказать ошибочность (лживость) чисел оппонента, приходится ссылаться на цифры ЦРУ, как на образчик объективности в сложившихся условиях внутренней информационной борьбы :))

2Peter Tsk
печально, но то что аналитики ЦРУ гораздо лучше понимали экономику СССР - факт суровый. посмотрите отчет, за 7 лет до распада они показали все то, что так больно ударило СССР в последствии.
на счет цифр, ЦРУ не имело собственных источников, цифры брались из советских справочников, весь нюанс в наборе стран. советские группировали страны на сэв и западные, ЦРУ выкинуло из западных, те с которыми не торговали за СКВ. Финляндию и еще пару мелких. я проверял по 1980 году, все сошлось. они даже курс брали советский официальный.

BorSch самолет выйдет значительно дешевле, особенно в эксплуатации, можно построить бОльшую партию
Даёшь миллионы дешёвых (тыс 20 баксов за штуку) межконтинентальных БПЛА, как завещал на этом форуме великий Владислав! ;)

или 4 современных ПКР класса Х-15, - тоже не шутка
При наличии ПРО (а она есть) сбить всего 4 ракеты летящие по предсказуемой баллистике не составит труда для "Иджис". Даже если все 4 попадут в цель, то для авианосца маловато будет 4-х ракет, если они неядерные.

в случае уничтожения потери и убытки будут менее ощутимы
Миллионы дешёвых БПЛА... ;)

групповые действия нескольких средних бомбардировщиков эффективнее, чем одиночные действия большого, вероятность прорыва выше
Миллионы дешёвых БПЛА ;)

Наши аналитики из КГБ понимали не хуже каких-то там аналитиков ЦРУ, и цифры имели, в т.ч. из закрытых источников.
И рухнуло все не потому что система плохая и изжила себя, а потому, что вся властная верхушка прогнила насквозь и стала абсолютно аморфной.
А система, я до сих пор поражаюсь, даже при такой властной верхушке сумела столько простоять..
Вы вокруг себя сегодня посмотрите и ответьте себе честно на вопрос, а сейчас разве система устойчива?
Вот у амеров, или в Европе, если ихних президентов куда-нибудь потихоньку сплавить, то большая часть и не заметит, а будут заниматься своими делами не нарушая принятых законов.
В СССРе - согласен, изменения были нужны, но продуманные и просчитанные, т.к. страна была большой корпорацией по сути своей, но не такие же, как по Горбачеву. Хотя здесь мы имеем предательство интересов наций и страны их объединяющих и это априори.

Вот интересно мне, как только начинают обсуждать серьезный вопрос, тут-же сваливаемся на политику...

А система, я до сих пор поражаюсь, даже при такой властной верхушке сумела столько простоять..

Петрович, а Вам не приходила в голову такая простая мысль - сколько бы простояла СИСТЕМА ежели бы она не использовала для своего потребления, и не продавала буржуям богатства своих недр, а ей бы пришлось всё это покупать у тех же буржуев, ввиду отсутствия оных(богатств недр), как например в Японии?

Кто помнит, в СССРе была такая игра, "если бы я был директором......"
Так вот, если бы я был президентом (учтите, я многого не знаю, так как я не президент), я бы выделил для себя несколько направлений (под моим патронажем так сказать), со сроком реализации к концу моего президентского срока (первого или второго, не суть важно) объявил бы во все услышание, привлек бы........, ну ладно это уже техника.
Так вот одно бы из них в обязательном порядке было таким, которое бы дало толчок НТ развитию страны на многие годы.
Главное правильно выбрать (или угадать).
Так вот  такими направлениями могут быть только космос и биотехнологии.
Космос это неограниченные ресурсы.
Биотехнологии это ...тоже ресурсы, но и здоровье и экология (жить лучше не на помойке без всяких отклонений в организме и питаясь здоровой пищей)

Петрович, а Вам не приходила в голову такая простая мысль.......

Как же мы плохо знаем историю своей страны.
Покопайтесь в Инете, я думаю там материалы есть, соберите данные и Вы, я уверен, с удивлением увидите, что разложение нашей властной верхушки началось с момента открытия Саматлорского месторождения, поперла халява, во власти стали не нужны профессионалы, торговать разве только последний дебил не сможет, вот и поперли во власть поближе к халявной нефтяной кормушке кое-какеры. А дальше все ясно пошел нарастать "снежный ком" в виде структуры состоящей из людей, которым особых усилий прилагать не надо для собственного благополучия.
Все оттуда растет....
Среда формирует кое-какера

Наши аналитики из КГБ понимали не хуже каких-то там аналитиков ЦРУ, и цифры имели, в т.ч. из закрытых источников.

сегодня доступны стенограммы политбюро, там видно, что обсуждают совсем не то. сравнивая с отчетами ЦРУ - земля и небо. если аналитики КГБ что-то имели, похоже наверх эта информация не доходила. по цифрам из стенограмм вообще туча вопросов.

При наличии ПРО (а она есть) сбить всего 4 ракеты летящие по предсказуемой баллистике не составит труда для "Иджис". Даже если все 4 попадут в цель, то для авианосца маловато будет 4-х ракет, если они неядерные.

Так вопрос в том сколько самолетов, если самолетов 4 то ракет уже 16, а если эскадрилия?

Петрович: "была такая игра, "если бы я был директором......" , я бы выделил для себя ...  космос и биотехнологии. ... ",

- Петрович, не с того ИМХО начинаете. Если Вы действительно хотели бы произвести плавную трансформацию СИСТЕМЫ (по "китайскому методу"), то начинать надо было с плавного но энергичного открытия доступа к западной поп-культуре (и не только "поп"), но установить максимальный процент от "эфира", допустим, в 40%. Это для того, чтобы "голоса" всякие по ночам не слушали. Фильмы вроде "Рембо" показывать после "Времени", с соответствующими предваряющими коментариями. Раскрепостить отечественную культуру, чтобы появились музыка, книги и фильмы по жанру и форме близкие к западным. Открыть выезд за границу 5-й колонне. Перепечатывать их пропаганду с нужными комментариями. Подпустить немного желтизны в нашу прессу (некоторые издания), разрешить сообщения о катастрофах и авариях и т.д. и т.п., чтобы народу 'скучно' жить не было. Но главное при этом политический "плюрализм" не разводить! - это оставить на потом!

Дать людям земли для строительства и приусадебного хозяйства (занять их свободное время), а не те ср@ные дополнительные горбачёвские 100 соток на которых народ так и не смог построить себе жильё и выращивать минимально необходимые овощи-фрукты, но смог прокормиться в лихую годину.

Разрешить (по тихому) увольнять тунеядцев с производства, - т.е. 'де факто' отменить 100% занятость. Разрешить индивидуальную экономическую деятельность, типа: торговля на овощном рынке лично выращенным, ремонт бытовой техники, парикмахеры и пр. мелкие профессии (ремесленные) обеспечивающие сферу услуг...

ИМХО это бы дало ещё 5-10-15 лет для существования системы и позволило продолжить трансформацию ...

а с космосом и биотехнологиями и без Вас бы справились, - как 'директора предприятия', т.е. генсека ...

сегодня доступны стенограммы политбюро, там видно, что обсуждают совсем не то. сравнивая с отчетами ЦРУ - земля и небо.

Не удивительно, вот представьте, Вы на вершине власти, у Вас появилась иллюзия всесильности и благоденствия и здесь Вам какие-то  умники подсовывают инфу, что все не так хорошо и нужно что-то срочно предпринимать и, о ужас, действовать, а другие - те которые называются "Лизоблюды" говорят совсем другое:-"не бзди мужик, у нас все тип-топ, мы все разрулим, не бери в голову, ты же знаешь этих "головастиков", их хлебом не корми, только дай повод тень на плетень навести, умники, одним словом. Давай лучше на охоту смотаемся, шашлычков с банькой организуем".
Ваша реакция?
Чью сторону Вы примите?

Петрович [137], - о-о-о, Петрович, это отдельный разговор! Именно поэтому мне кажется, что другого (т.е. эволюционного) пути кроме как революционного (перестройка) у нас не было. Горбачёв не мог договориться с верхушкой партии (ЦК КПСС) о тихой, но энергичной модернизации страны. Поэтому, для осуществления своих идей он решил опереться на народ, через голову инертного партийного аппарата. Чтобы получить поддержку народа и понадобилась гласность, т.е. свою легитимность (право на верховную власть) Горбачёв начал черпать напрямую от народа, а не от решений ЦК. Но гласность убила управляемость системы и привела, в конечном итоге, к развалу страны...

разложение нашей властной верхушки началось с момента открытия Саматлорского месторождения

Да нет, Петрович, Самотлорское месторождение лишь несколько оттянуло крах. И до открытия Самотлорского месторождения СССР был более чем самодостаточным государством. В недрах было всё (вся таблица Менделеева)чтобы обеспечить себя всем необходимым, да ещё продать немало чего буржуям за бугор. Поэтому интересно было бы смоделировать процесс, задавшись основными параметрами СИСТЕМЫ:
1. Неограниченная власть партийной верхушки в лице Генсека и Политбюро.
2. Практически полная государственная собственность на средства производства.
3. Закрытая, командная экономика сырьевого типа при отсутствии рыночных механизмом со всеми вытекающими (отсутствие конкуренции, мотивации, низкая производительность труда и пр.)
4. "Железный занавес" и враждебное окружение в лице буржуев, опять таки со всеми вытекающими.
И тут мы привносим два параметра которые не были характерны для СИСТЕМЫ.
5 Полное отсутствие природных богатств в недрах (как к примеру в Японии).
6. Мудрое руководство в лице Генсека, Политбюро, диктатора, монарха, кого угодно.
Вот как с Вашей точки зрения пошёл бы процесс при наличии таких параметров, и мог ли он долго продолжаться?

 138 Peter Tsk

Смотрите, с кем договариваться, если все старцы политбюро сошли с арены, буквально в течении нескольких лет. Да по фигу, я думаю, им уже все было. Я помню последние месяцы Черненко, т.к. из его близкого окружения был один мой знакомый. Они мыслили уже другими категориями, думали о вечном и что будут думать о них потомки.
Так что насчет возможного противодействия Горбачеву со стороны политбюро это все липа. Там Раиса Максимовна руку приложила, ей очень хотелось быть первой леди, а Михал Сергеевич был подкаблучником. Ларчик просто открывается.
Никто не мешал ему чуток подождать, пока вымрут старцы.

Вот как с Вашей точки зрения пошёл бы процесс при наличии таких параметров, и мог ли он долго продолжаться?

Ким Чер Ир

"Лизоблюды" говорят совсем другое:-"не бзди мужик, у нас все тип-топ, мы все разрулим, не бери в голову, ты же знаешь этих "головастиков", их хлебом не корми, только дай повод тень на плетень навести, умники, одним словом. Давай лучше на охоту смотаемся, шашлычков с банькой организуем".

Ваша реакция?

я бы проанализировал факты, первоисточники. людям я не доверяю, они все врут (С) доктор Хаус. правда боюсь советская статистика меня бы тоже запросто успокоила показав, что экспорт в африку за спасибо превышает импорт за инвалютные рубли и отправила бы со спокойной душой на охоту :(

    Вот как с Вашей точки зрения пошёл бы процесс при наличии таких параметров, и мог ли он долго продолжаться?

Ким Чер Ир

Полностью согласен - БОЛЬШАЯ Северная Корея в ИТОГЕ.
Правда была бы небольшая надежда в виду наличия п.6. Мудрое руководство поняв наконец  всю несостоятельность СИСТЕМЫ, и прекратив затянувшийся исторический эксперимент с "изобретением велосипедов", вывело бы страну на "столбовую" дорогу с минимумом потерь и издержек (что то типа "Великой китайской капиталистической эволюции")

Петрович [140], - кто такой Лигачёв наверняка же знаете? Не помните, как он с Горбачёвым пикировался, жив ещё, дал Бог здоровья и ясного мышления. Старцы может и думали о Вечном, только вот, кто помоложе (например Ельцин) думали о власти...

Это легко сейчас быть "умным", задним умом. Я думаю, мы все стали забывать насколько мы были зашорены в то время. Например, помните выступление Сахарова на съезде? Я его тогда еле дослушал, меня всего коробило. Относительно недавно слушал отрывок того выступления, - да, голос противный, но говорил грамотно.

Это сейчас ясно где накуролесили, тогда, в условиях жёсткой нехватки времени и опыта, наделали то, что наделали.

Но ведь были люди, которые знали и понимали, что нужно делать и как. Но они не были допущен к "трону".
Ну а Сахаров, что Сахаров, он один из нас, умный - да, талантливый - да, гений быть может, но ведь его умом всегда пользовались более пронырливые и приземленные, те которых мы называем дураками, но, несмотря на это, они почему-то оказываются на верху и нами руководят...

Ладно!
Закрыли тему, а то admin закроет нас.

BrIg

Ну да, испытания не быстрые. А как Вы хотели, первый реальный ГПВРД, аналогов не существует. А сколько ждать испытаний конкурента? Наверно не скоро. Рогозин знает о положении дел по теме наверно больше нас с вами, раз так сказал.

Ждать 3-4 года. И потом что такого сказал Рогозин что бы восклицать "проспали гиперзвук"?

http://www.redstar.ru/index.php/component/k2/item/2203-giperzvuk-na-vooruzhenii

Что бы создать прямоточный двигатель (СПВРД или ГПВРД) нужно иметь специализированное ОКБ с соответствующей инфраструктурой и численностью ну хотя-бы человек 130 инженеров-специалистов соответствующего профиля с нужным опытом работы.
А такого ОКБ нет и его даже не начали создавать.
Выводы делайте сами.

148. АлександрА

Ждать 3-4 года

Откуда такая информация? Судя по Вашей ссылке (кстати спасибо за неё) у Рогозина такого оптимизма не чувствуется.
"С учётом существенного отставания России от США в этой области... Апробированные к настоящему моменту в США прорывные решения открывают им перспективу перехода от демонстрационных прототипов к созданию боевой многофункциональной гиперзвуковой ракеты большой дальности к 2015-2018 годам», - в частности, сказал Дмитрий Рогозин.

И потом что такого сказал Рогозин что бы восклицать "проспали гиперзвук"

Почему он так воскликнул, это  у него надо спросить. "Чуть позже на встрече со студентами УрФУ Рогозин более подробно остановился на тех позициях в оборонно-промышленном комплексе (ОПК), в которых Россия серьёзно уступает зарубежным странам.
- Мы проспали и гиперзвук, и беспилотники. Чувствуем, что по этим темам, по элементной базе у нас большое отставание, - признал вице-премьер.
http://redstar.ru/index.php/component/k2/item/1935-vskolyihnut-xerez-oboronku

BrIg

Откуда такая информация?

Скажем так, из конфиденциальных источников.

- Мы проспали и гиперзвук, и беспилотники. Чувствуем, что по этим темам, по элементной базе у нас большое отставание, - признал вице-премьер.

У Рогозина - как и у всякого публичного политика, некоторая склонность к театральщине. В апреле он заявлял: "Мы проспали гиперзвук", в мае говорил что финансируемые МО с 2009-го года НИОКР позволят обеспечить основу "для создания в ближайшей перспективе отечественных конкурентоспособных образцов гиперзвукового оружия". К маю его знакомство с вопросом явно улучшилось.

АлександрА

Откуда такая информация?

Скажем так, из конфиденциальных источников.

Ну что же, будем ждать испытаний, и увидим насколько был оправдан сей оптимизм.

У Рогозина - как и у всякого публичного политика, некоторая склонность к театральщине

По моему его майское заявление никак не противоречит апрельскому, а просто говорит, что "сон" закончился, пора и за дело браться.