В таком случае, прошу обратить внимание на п. 173.

Ну обратил. "ведутся наземные испытания", "исследуются рабочие процессы горения", "успешно верифицировал все методы расчета", "стоит задача обеспечить продуктивное сгорание углеводородного топлива" и т.д. и т. п. -  и что из этого следует. Только одно - идёт работа. Каков уровень этих разработок? Как они соотносятся с аналогичными разработками Врага? Когда появится реальный ГПВРД, который можно будет устанавливать на реальный летательный аппарат, который будет принять на вооружение ? Ничего этого мы не знаем, и знать не можем. Поэтому я полностью согласен с "предыдущими ораторами", в частности Bobo'й, что надо подождать пока будет информация об успешных испытаниях (о не успешных мы вряд ли узнаем), постановке на вооружение и о хоть каких нибудь ТТХ.
А упомянутая в ссылке Игла, или к примеру Холод разрабатываются уже лет 20, и неизвестно когда разработают.
Я совсем не против чтобы российский гиперзвук был самым гиперзвуковым в мире, но к сожалению серьёзных оснований надеяться на это пока не вижу.

Тем не менее я рад за Захара, равно как и рад за страну и её специалистов

За страну и за специалистов понятно, а Захар к этому каким боком?

а Захар к этому каким боком?

Потому, что Захар - гражданин Российской Федерации. Потому, что он верил.) Разве этого мало?

Что касается вашего п. 201, то та информация, размещённая мною в п.173 датирована 2003 годом. С тех пор прошлой очень много лет. В статье указана кое-какая конкретика, но как дальше продвигалась программа мы не знаем, равно как пока не знаем то, на что намекает Dancomm в своём заявлении. Однако это очень интригующее заявление. Надеюсь, что скоро увидим подробности.

BrIg

0
28.05.2012 17:28
Цитата

    Ну, это зависит от того, кто что ищет

Вы хотите сказать что ищите только то, что в пользу Захара?

Лично я ищу информацию, чтобы узнать истинное положение дел, а не в чью то пользу.
===============
Смешно,и я делаю то же самое и хочу докопаться до истины;)
Так что факты , приближающие к истине и в мою пользу))

Увы и ах.

vitaly silversen
Тем не менее я рад за Захара, равно как и рад за страну и её специалистов, которые несмотря на огромные трудности и вызовы стойко держат удар и имеет силы идти вперёд. Андрей, а вы рады?)))

За Захара - нет, я вообще очень осторожно отношусь к людям профессионализм которых очень отстает от амбиций и тщеславия.

За страну тоже нет - я пока не вижу чему я должен радоваться. Рукоплескать и растекаться в улыбке умиления от двух заявлений - глупо,  и не важно с чьей стороны они сделаны, от Петровича и Dancoma или от Рогозина и Кучинского. Я каждый день вижу и слышу на работе, как люди спасая свой зад, несут такой бред, который можно проверить просто выйдя в другой корпус проверить их слова. Но я понимаю, почему они это делают.
И каждый день слышу нытье тех, кто уже ни во что не верит.

Поэтому к обеим категориям я отношусь спокойно и жду деталей. Деталей по гиперзвуку НЕТ. Заявления есть, но живя в России с рождения я очень хорошо знаю разницу между заявлением и результатом.

Поэтому - нет, я не рад, я весь во внимании.

Потому, что Захар - гражданин Российской Федерации.

Да?? :) Ну а что нам скажет на это Захар? :):)

vitaly silversen

0
28.05.2012 20:25

Так что ДВА свидетельства.

Пусть два. Это что-то меняет?

Разумеется, нужно ещё подождать, чтобы получить более детальную информацию.

Тем не менее я рад за Захара, равно как и рад за страну и её специалистов, которые несмотря на огромные трудности и вызовы стойко держат удар и имеет силы идти вперёд.
====================
Виталий ,спасибо за теплое отношение, но давайте радоваться вместе достижениям российского гиперзвука и доказывать скептикам ,что они есть!

Потому, что Захар - гражданин Российской Федерации. Потому, что он верил.) Разве этого мало?

Радость за наличие у одного из участников дискуссии российского гражданства- забавно. А вот Станиславский говорил - " Не верю", посему выскажем ему всеобщее презрение?

В статье указана кое-какая конкретика, но как дальше продвигалась программа мы не знаем

Вот и я о том же.

204.Захар

Смешно,и я делаю то же самое и хочу докопаться до истины;)

Так что факты , приближающие к истине и в мою пользу))

Увы и ах.

Только ваше копание приводит всегда к одному и тому же результату - "Россия родина слонов". Но ведь это не совсем и не всегда так.

А вот Станиславский говорил - " Не верю", посему выскажем ему всеобщее презрение?

У Станиславского на то были свои професссиональные причины. Говорил он это не всем и по делу.

п.205 Андрей Л.
я не рад, я весь во внимании.

И то хорошо. Понимаю вашу позицию.  

Цитата
Потому, что Захар - гражданин Российской Федерации.

Да?? :) Ну а что нам скажет на это Захар? :):)

Я чего-то не знаю?))) Захар, вы - гражданин РФ или как?)))

Я чего-то не знаю?))) Захар, вы - гражданин РФ или как?)))
======================
Виталий каюсь !
Я агент всех разведок и у меня было задание выведать  у Петровича все тайны российского гиперзвука((
Прошу  о снихождении, так как  задание  не выполнил, российский гиперзвук-это сказка))

Виталий каюсь !

Прошу о снихождении, так как задание не выполнил

Ага, оказывается vitaly ваш шэф в этих самых разведках. А я смотрю, чего это вы друг другу плюсы ставите. В связке работаете. И фамилия у него какая то подозрительная.

BrIg

0
28.05.2012 22:17
Цитата

    Виталий каюсь !

Цитата

    Прошу о снихождении, так как задание не выполнил

Ага, оказывается vitaly ваш шэф в этих самых разведках. А я смотрю, чего это вы друг другу плюсы ставите. В связке работаете. И фамилия у него какая то подозрительная.
============
+ я не могу ставить , бдительный Андрей л.
лишил меня этой возможности;)
Так , что это ваш очередной домысел

Вот у нас всегда так, начинаем с серьезных вопросов, а заканчиваем выяснением отношений.
Ты меня уважаешь?
А ты меня?

+ я не могу ставить , бдительный Андрей л.

лишил меня этой возможности;)

Так , что это ваш очередной домысел

И правда домысел, только не очередной.

Вот у нас всегда так, начинаем с серьезных вопросов, а заканчиваем выяснением отношений.

Да нет Петрович, просто немного шутки после серьёзной дискуссии.

Ребята, юмор и обмен любезностями - это, конечно, хорошо, но давайте постараемся сильно не флудить. Андрей сделает нам предупреждение и, пожалуй, будет прав.)

Думаю, на данный момент всё, что можно уже сказано. По крайней мере я самоограничиваюсь. С вами не соскучишься, а работать надо!)))

Уважаемый vitaly silversen. А с какой целью Вы интересуетесь гражданством не менее уважаемого Захара? Неужели его гражданство может как то повлиять на Вашу радость за него?

К вопросу о российском гиперзвуке.
Ссылки как и выводы можно приводить разные. К примеру

http://www.arms-expo.ru/049057054050124050052055049053.html

Там по оценкам какого то гендиректора какой то "БраМос аэроспейс", гиперзвуковая ракета со скоростью М=7 появится через 5 лет.
Есть там и интервью какого то Обносова о первых исследовательских работах по созданию ракеты 12-13М инадежде открытия настоящего проекта- гиперзвуковых изделий.
Если добавить к вышесказанному высказывания какого то Рогозина, то мысля логически, можно предположить, что наверху все-таки понимают, что для того, чтобы создать что то реальное в обозримом будущем необходимо резко усиливать организационную, кадровую, финансовую составляющую, не говоря уже о материально-технической базе. Все то, о чем говорил Петрович. Причем кадровый вопрос - самый острый, судя по тем же статьям о состоянии квалифицированных инженерных кадрах во всех высокотехнологичных отраслях.
Вера и патриотизм - это хорошо. При воспитании морально-волевых качеств. Эти качества при оценке состояния технологий и реальных достижений очень часто превращается в ура-патриотизм. В плохом смысле этого слова. На технику, ее ттх ни вера ни патриотизм не действуют. Иначе как писал один жарналомер самолет или ракету можно было бы назвать к примеру "Владимир Путин". И они бы полетели даже при наличии конструктивных просчетов и производственного брака.

Уважаемый vitaly silversen. А с какой целью Вы интересуетесь гражданством не менее уважаемого Захара? Неужели его гражданство может как то повлиять на Вашу радость за него?

С какой целью? Ни с какой! Это была шутка!

Вера и патриотизм - это хорошо. При воспитании морально-волевых качеств. Эти качества при оценке состояния технологий и реальных достижений очень часто превращается в ура-патриотизм.

Есть вот какой нюанс. Вот были катастрофические 90-е, которые и врагу не пожелаешь, были трудные 00-е, но когда ты сам для себя осознаёшь это и видишь, что после всего этого разрабатываются такие проекты как ПАК ФА, СуперДжет, Армата, Ясени и Бореи и прочее, ты начинаешь уважать тех людей, которые это делают. Они меня восхищают и вдохновляют. Я с огромным уважением отношусь к людям, которые не опускают руки и несмотря ни на что идут вперёд.
Мне очень многое не нравится из того, что меня окружает, и от многие моих соотечественников я мягко говоря не в восторге, но здесь я поделать ничего не могу. Однако ныть, стонать и жаловаться по этому поводу я сам не собираюсь и нытиков не люблю. Надеюсь моя позиция по этому вопросу понятна?

Мне посоветовали товарищи сказать следующее:

"ГПВРД, как и ПВРД - оригинальны для каждого Л.А, согласно ТЗ на ЛА и никакой УНИФИКАЦИИ нет!!!!, а все процессы в КС от начала до конца сплошная эмпирика полученная из набора испытаний НАТУРНЫХ машин как на стенде , так и в полёте...в этом-то и суть всей технологии СПВРД и ГПВРД, а всякие исследования, модели - это предтеча основной и рутинной работы как на стенде, так и в натурных пусках..., а все работы по облику гиперзвукового ЛА велись ещё при "царе-батюшке", а вот самим движком мало кому дано не то , что делать, даже понимать...., что для этого необходимо...в этом то вся проблема...."

И с этим я полностью согласен.

Если говорить не о гиперзвуке как таковом, а о реальном образце летательного аппарата военного назначения в котором используется ПВРД, который проходит испытания и уже достиг скорости порядка 5М, то пока на сегодняшний день это только Х-51А. Всё, ничего другого реально нет. Индийско-российский аналог Брамос-2 пока на начальной стадии разработки (Петрович не даст соврать).
Это если не говорить об аппаратах которые достигают гиперзвуковых скоростей с помощью РН (х-37, Falcon HTV-2)или являются маневрирующими блоками МБР.

Петрович !!В свое время мы занимались теплозищитой для двигателя гиперзвукового ЛА...так называемое а-ля Абляционное охлаждение.Только враги использовали специальное теплозащитное покрытие стенок камеры и сопла...мы пошли другим путем...Правда один д.т.н. поехал в США на конференцию и там пропал..другой попал в больницу (навсегда). Есть все расчеты и даже опытные образцы изделий. Даже заявку на патент успел написать...на конструкцию (это сложная комбинация) теплозащиты для двигателей  гиперзвуковых ЛА - но не стал подавать в Роспатент - да бы враг не узнал наших результатов...В общей сложности на данную работу ушло лет так 15. Были получены экземпляры теплозащиты для двигателя с экстримально низкими коэффициентами теплопроводности и выдерживающие высокие температуры свыше 3000°К(по сути речь идет о новом материале - я бы сказал матрице фаз внедрения - карбидов и нитридов переходных материалов). Так как вся лабораторная база была разрушена в 90-х годах врагами...все кто-мог выживал -  носители информации уже ушли в мир иной..Говорить сейчас о быстром завершении работ по данной теме - я бы сказал преждевременно...Описанный тип материала для двигателя гиперзвукового ЛА нынешнее поколение получит лет так через 10-15 - чудес не бывает !! Кроме теплозащиты двигателя как у ГПВРД, как и ПВРД - есть много чего другого в конструкции...

Да...прав Петрович !! процессы в КС от начала до конца сплошная эмпирика полученная из набора испытаний НАТУРНЫХ машин как на стенде , так и в полёте.....Все материалы для двигателя так и были получены...

А вывод напрашивается один:
- что бы был результат по рассматриваемому вопросу, для начала нужно восстановить специализированное  ОКБ-670

На одной из выставок представитель ЦИАМ так прокомментировал ситуацию с данной тематикой в стране: "Нет у нас ОКБ по ПВРД!? Так, сегодня разработки новых прямоточек не ведутся и о перспективах ни кто думать не хочет..."

Да вот здесь хорошая инфа по Москиту

А вот здесь объективная инфа по ГПВРД  состояние дел

А это история забытые разработки
А про эту наверное никто и не слышал Гном по характеристикам переплюнул Тополь, который сделали через 50 лет
Проект КР Буря и Буран Вы можете посмотреть сами, чем не Шатл и это в 50-60 годы... см.здесь

Петрович Спасибо за ссылки..особенно вот интересные факты и цифры  - При испытаниях получены следующие параметры. Сверхзвуковое горение в КС со скоростью около М=2,2, в режимах, соответствующих условиям полета с числами Маха около 6,5 на высотах до 30…35 км. Температура горения в КС – 1670 К, давление – 15 атмосфер. Эти данные практически идентичны тем, которые ранее сообщались по теме HSTDV. Значит, Индия готова поделиться этими наработками при создании «Брамос-2»? :)))))))

Петрович ! Вот что Москиту - Комбинированная система управления в составе инерциальной навигационной системы и активно-пассивной радиолокационной головки самонаведения обеспечивает высокую вероятность попадания в цель даже в условиях радиопротиводействия противника. Целеуказание и коррекция траектории полёта может осуществляться с самолёта Ту-95РЦ, вертолёта Ка-25Ц или спутника системы "Легенда"....далее Ка-25Ц эксплуатировались в ВМФ России до середины 90-х годов. там же Самолёты Ту-95РЦ активно эксплуатировались до начала 90-х годов. Ну Легенда - так и будет легендой....:(((( Т.е. наводить-то нечем в 2012 году ?

Индия готова поделиться этими наработками при создании «Брамос-2»? :)))))))

Обратите еще внимание на размер камеры сгорания, на которой были получены эти данные.

Петрович...я обратил не только на размеры...В последнее время Индия и др. страны типа И. делают громкие заявления о новых технологических прорывах....Однако, при личной встрече с данными товарищами из зарубежных стран, почему-то открывается другая картина...Когда задаю им вопрос по системам наведения - то выясняется, что-то из изделий куплено через посредников в США, что то в РФ....А что же Ваше ? ПО сделанное нашими парнями (читай - российскими) !!!!!

Диаметр ГПВРД превышал 2500 мм. ( ссылка - http://www.missiles.ru/BRAMOS-2.htm )....В 80…90-х гг прошлого столетия создан и испытан ряд стендовых и летных образцов ГПВРД и ГЛЛ ("Холод", "Радуга-Д2", "Игла", ГЛЛ-31 и др.). На этом дальнейшие масштабные изыскания были приостановлены из-за экономических проблем в стране, однако сообщалось, что испытания по программе "Игла" должны состоятся в 2009 году.

Согласно распространенной в ходе презентации информации, испытанные образцы ГПВРД имели размеры 85х40 мм в сечении. (Это по Брамос-2!!!!)
А диаметр 2500 мм относится к двигателю для Гнома

Отличная ветка, на 5 с плюсом! Отдельное спасибо Петровичу за комментарии.

В тему (не гиперзвука, но "Москита" и других ПКР) рекомендую посмотреть вот на какой момент. Пока мнящие себя "просвященными и продвинутыми" люди поют осанны Aegis и мамой клянутся, что система помогает сбить все, что движется и с любой скоростью, США тем временем уже довольно давно вкладывают достаточно большие деньги чтобы смоделировать эффективность противодействия сверхзвуковым ПКР. Все идет более-менее тихо и вроде бы есть успехи - но появились они буквально в последние месяцы, и не все так гладко:

GQM-163 SSST: A Tricky Coyote to Match Wits With Defenses
http://www.defenseindustrydaily.com/gqm163-ssst-a-tricky-coyote-to-match-wits-with-defenses-03155/
The rocket-boosted, ramjet-powered GQM-163A was developed to simulate supersonic cruise missiles like the SS-N-22 Sunburn, Kh-31 (aka. AS-17 Krypton, which also has an anti-air AWACS-killer version), the Indo-Russian PJ-10 Brahmos, et. al., which are proliferating throughout the world. Their speed and evasive maneuvers compress the amount of time a defense system has to deal with them once they’re detected, and a training target that can simulate their performance is critical to both proper preparedness and pursuant performance.

GQM-163 Coyote SSST:
http://media.defenseindustrydaily.com/images/ORD_GQM-163A_Coyote_Cutaway_lg.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-163.html

Первое удачное поражение Астером-30:
http://www.eurosam.com/aster.html

Все-таки сделаю еще одно добавление, теперь уже по ГПВРД.
Как Вы все уже поняли, прямоточный двигатель, это такая термодинамическая машина без движущихся частей, которая создает тягу за счет разницы полного импульса выходного потока газа и входного потока воздуха, а импульс потока газа увеличивается  за счет подвода тепла от сгоревшего топлива, причем тепловыделение должно пройти в пределах КС, ну а сопло - это понятно, это как раз такое устройство, которое за счет своей геометрии и преобразует энергию нагретого газа в импульс газового потока.
Теперь ГПВРД, представьте себе скорость набегающего потока по числу Маха = 10М, т.е. 3000 м/сек, чтобы эффективно, с минимально возможными потерями подвести энергию (тепло) его нужно затормозить до числа М=1,5, при этом статическая температура заторможенного воздушного набегающего потока повысится с 219К до 2880К (при этом температура торможения, т.е. на поверхности стенки камеры будет 4500К), это грубо, и в этот поток необходимо успеть подвести топливо, распределить его по сечению и успеть его сжечь пока оно не покинуло камеру сгорания. Пусть длина КС 10 метров, чего конечно ни один конструктор не допустит, но тем не менее время пребывания в КС топливо воздушной смеси равно 10 метров / 450 м/с = 0,02 сек. Вопрос ко всем, как ухитрится смешать и сжечь топливо за это время, а там еще несколько есть нюансов, которые только ухудшают ситуацию.
Так что Вы теперь можете грубо представить, что из себя представляет проблема создания двигателя под названием ГПВРД. И почему говорят не просто о горении в КС ГПВРД, а о детонационном горении, проще говоря о непрерывном взрыве...

На а "Коала" с ее Мн=5, с натяжкой можно назвать гиперзвуковой, но это так, граница между сверхзвуком и гиперзвуком. И двигателю там далеко до ГПВРД, да и эффективность его наверняка оставляет желать лучшего, т.к. термодинамическая эффективность СПВРД при Мн=5-6 на углеводородном топливе сходит практически на нет, да и проблемы с организацией горения, когда температура потока воздуха в КС равна 1130К, а температура горения бензина равна 1300-1400К, керосина 800К кажется, т.е. впрыскивая керосин, мы будем наоборот снижать энергию потока (я утрирую, температура пламени керосина в чистом кислороде около 2000К, но тем не менее суть процесса Вам будет понятна)

Еще одна интересная ссылка:
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/order_lot_list_info/show?notificationId=173658

Пункт 6.
На закладке "Документы заказа" можно скачать файл, начинающийся с "40_18-НТБ-28.02...". В нем кое-что есть, в районе 65 страницы.

Петрович А как за такое небольшое время 0.02 сек в КС смешать и сгореть топливо. Расскажите теорию вопроса плс

Петрович вопрос по температуре ИнженерЯ пишет о новом материале полученном для температур 3000 К Вы же пишите о 4500К на поверхности КС. Большая разница в 1500К. Не поможите разобраться с данным вопросом?

Интересный документик

файл, начинающийся с "40_18-НТБ-28.02

, особенно в части выполненных работ.
Вот только 30 лет назад писали тоже самое и теми же словами, правда было все закрыто соответствующим грифом.

Вы же пишите о 4000К на поверхности КС. Большая разница в 1000К. Не поможите разобраться с данным вопросом?

Я на примере полета в атмосфере при Мн=10 постарался показать по крупному проблемы, которые нужно решать при создании ГПВРД для больших скоростей.
Что касается температурных режимов то на самом деле все намного сложнее, при создании двигателя решается целый комплекс задач, связанный с обеспечением тепловых режимов работы различных узлов двигателя, причем используются всевозможные технические решения, такие как использование ТЗП, охлаждение теплонапряженных узлов,  в т.ч. за счет хладоресурса топлива, турбулизация ПС ну и т.д.
Тепловой баланс работы двигателя это вообще отдельная, комплексная задача, привязанная ко времени работы двигателя в теплонапряженных условиях.
Все еще намного сложнее, чем я обрисовал.

А как за такое небольшое время 0.02 сек в КС смешать и сгореть топливо. Расскажите теорию вопроса плс

Этот вопрос сейчас пытаются решить так:
-на входе в двигатель с пилонов, перпендикулярно воздушному сверхзвуковому потоку, струйно, впрыскивают топливо, изменяя давление подаваемого топлива таким образом, что бы они (струи) перекрывали все сечение потока, а затем в серии косых скачков уплотнения происходит химическая реакция горения, либо, с чем уже возятся давно, реакция протекает в детонационной волне, которую стараются удержат на одном месте в КС.
Одновременно решается оптимизационная задача, получение такой конфигурации впрыска, которая (конфигурация) обеспечивает минимальные потери полного давления потока.
Вот так в первом приближении пытаются решить эту задачу. Ну еще рассматривают всякую экзотику, как то - катализаторы, влияние всяких излучений, отбор тепла от потока на входе в ГПВРД и перенос его на выход в КС (хотели использовать МГД-технологию, коронные разряды), ну и т.п.

спасибо

Прочитал все посты. Согласен во всём с Петровичем. Плюсую. Всё дельно и по сути.

Ну а свои впечатления скорее пессимистические. Вспоминается высказывание Юрия Соломонова(МИТ. Не о КР, а скорее о МБР, но всё же...) примерно в духе:
"Раньше(при СССР) в год приходило 100 инженеров, а сейчас 2-3 фанатика...Раньше в год только на одном Ижевском заводе собирали 100 ракет, а сейчас 5-6..."

В общем и целом скорее всё более печально, чем обнадёживающе...

И ещё - мне кажется, что давно пора что-то предпринимать. Нельзя просто так сидеть и смотреть как они, скажем, строят систему ПРО в Европе. Проводят эксперименты по подобным высокоскоростным КР и тд и тп. Нужно что-то предпринимать! К примеру выйти из договора РСМД (о ракетах меньшей и средней дальности) и(или) выйти из договора ДВЗЯИ (договор о ядерных испытаниях), но просто так сидеть и "наблюдать" за тем, как они милитаризируют космос, ставят у наших границ свои перехватчики и системы СПРН (радары) - заведомо проигрышный вариант!